Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Und das hier wusste ich auch noch nicht:

    Finde auch das hier interessant: Hightech-Zielerfassung - Starlink: Geheimwaffe der ukrainischen Artillerie | krone.at


    Kurz gesagt: Die Ukraine ist dank Drohnen, Satelliten-Internet und eigener Software dazu in der Lage, ihre Artillerie zu verteile und aus verschiedenen Richtungen anzugreifen, was einen Gegenangriff ausgesprochen schwer macht und es eben auch zulässt, dass die Artillerie unentdeckt in Stellung gehen kann.

    Das ist recht beeindruckend und erklärt auch, warum es wieder verheerende Angriffe der Ukrainer gibt, wo man sich fragt, wie bekommen die das hin, die Russen haben selbst jede Menge Artillerie und auch die Luftüberlegenheit. Aber wenn man nur einzelne Batterien erwischt, während man die eigene schön alle auf einem Punkt versammelt hat, dann erklärt es das durchaus.

  • Ne an dem Einmarsch hat hauptsächlich Putin Schuld weil er sich in den Kopf gesetzt hat die UDSSR in ihren alten Grenzen wiederherzustellen.

    Ahja klar. Wo wurde das kommuniziert oder ist eine Vorhersage, deinerseits?


    Aber eben als Verteidigungsbündnis und nicht um die Sowjetunion anzugreifen, das ist ein großer Unterschied.

    Ein Verteidigungsbündnis? Was ist mit dem Irakkrieg? Der wurde als Bündnisfall deklariert wodurch die Natostaaten den Irak angegriffen. Er basierte auf Lügen und falschen Behauptungen. Wurden Konsequenzen daraus gezogen als die Lügen bekannt wurden? Soweit ich weiß nicht. Vereinfacht ausgedrückt: Es braucht sich also nur einer der Staaten Lügen ausdenken und den Bündnisfall ausrufen und schon wird aus dem Verteidigungsbündnis ein "Angriffsbündnis der Willigen". Warum sollte Russland also bedenken haben vor der NATO in unmittelbarer Nähe seiner Grenzen?


    Weil es im Völkerrecht sowas verrücktes wie die Selbstbestimmung der Völker gibt die jedem Land freistellt Bündnisse einzugehen oder abzulehnen wie es ihnen beliebt.

    :rofl: Sorry, sollte nicht provokant sein. Aber das ist mit das lächerlichste das es gibt. Damit meine ich nicht dich oder das du es gesagt hast. Sondern das es nicht Stimmt. Ein Großteil der Länder der Welt besitzt kein Selbstbestimmungsrecht. Naja offiziell schon, inoffiziell nein. Solltest du anderer Meinung sein werde ich dir gerne eine Liste erstellen mit Interventionen der Amerikaner, Briten, Chinesen, Franzosen, Russen, Türken........ die das untermauert.

    Der Vergleich hinkt weil Russland eine Atommacht ist und niemand der bei Verstand ist dieses Land angreifen würde. Oder was glaubst du warum Schweinchen Dick in Nordkorea alles daran setzt Atomwaffen zu besitzen, weil es ihn unangreifbar macht.

    Er hinkt zum aktuellen Moment, was morgen ist, wie lange die Russen fähig sein werden isoliert Ihre Atomwaffen zu betreiben; das steht auf einem anderen Zettel. Es ist häufig ein Fehler das nur aktuelle Zeitabschnitte betrachtet werden. Nicht morgen oder übermorgen.... Das Wissen auch die Russen selbst. Ich meine wie lange wird es jetzt nochmal dauern um die Bundeswehr auf die Kampfkraft von vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion zu bringen? Und das weil zu einem Zeitpunkt gesagt wurde: "Diese Stärke wird nicht mehr benötigt." Das schaffen wir nicht heute, nicht morgen und nicht übermorgen. Alles im militärischen Bereich braucht Jahrzehnte. Insbesondere bei uns hier.


    Weil Putin das schlicht nicht wollte. Jede Annäherung an Demokratien könnte seine Macht als autoritärer Herrscher gefährden, also schottet er Russland ab und versucht seine Nachbarn zu destabilisieren und ins Chaos zu stürzen.

    Im übrigen haben wir mächtig Handel getrieben, viele westliche Firmen haben in Russland investiert und Projekte wie NS2 wurden gemacht im Glauben/Hoffnung diese wirtschaftlichen Verflechtungen würden zu Annäherung führen und für dauerhaften Frieden sorgen. Aber wie gesagt Putin hat sich dagegen entschieden um lieber seinen nostalgischen Großreichsfantasien nachzuhängen.

    Putin ist seit wann Präsident? Seit dem Zusammenbruch der SU? Russland wurde nicht mehr ernst genommen als Putin an die Macht kam und war dadurch ein Kind dieser Zeit / Gefühls dem Westen gegenüber stärke zeigen zu müssen. Da hätte auch jeder andere Russe an der Macht sein können es wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit auf das selbe herausgekommen. Warum? Weil die Russen eine Weltmacht sind und sich nicht respektiert Gefühlt haben. Man hätte hier im Westen mit mehr Fingerspitzengefühl reagieren müssen.


    Achja ähm welche Länder außer Deutschland haben groß in Russland investiert? Ich rede nicht von Dienstleistungen wie MC Donalds oder Starbucks. Sondern in industriellen Bereichen. Wie Bspw. VW. Da wurden seitens USA, UK oder FR nicht wirklich investiert, aufgebaut und Zusammenarbeit betrieben. Den einzigen wirklichen Partner hatte Russland in Deutschland. Es kann also nicht die Rede davon sein das man groß investiert und sich dann zurückgezogen hätte.


    Nö nicht Weltfremd sondern gültiges internationales Recht an das sich alle zu halten haben.

    Möchte Wissen was die Amerikaner dazu sagen? Aber sorry. Für die gilt es ja nicht. Von daher sollte sich Russland an den Amerikanern also kein Vorbild nehmen, da Sie keine Weltmacht sind denn internationales Recht Gilt nicht bei Weltmächten (oder nur einer Weltmacht? :grübel: )


    Das ist aber keinerlei rechtsverbindlicher Tatbestand, genau so gut könnte man sagen die Ukraine ist im Einflussbereich der EU/Nato. Und nun ?

    Wenn also angenommen Mexiko sich dazu entschließen würde einem Chinesischem Bündnis beizutreten hätten die Amerikaner kein Recht militärisch zu reagieren. Würden sie aufgrund der bisherigen Vergangenheit wohl auch nicht machen. So friedliebend wie die Amis sind. Was ich damit sagen will ist ja es ist kein rechtsverbindlicher Tatbestand. Aber davon auszugehen das der andere nicht auf eine derartige Provokation reagieren würde ist utopisch / illusorisch.

    Zu sagen wir sollten auch in dem anderen Fall handeln, ist ein legitimes Argument, aber zu fordern lieber beide im Stich zu lassen entschließt sich meinem Verständnis.

    Entweder beiden helfen oder beide Ihrem Schicksal überlassen. Wenn nur einem das Recht zugestanden wird agieren zu können wie er es beliebt sollte man auch klar und offen dazu stehen und sagen. Ja er darf das, du nicht. Warum sollte Russland seiner Meinung nach nicht die gleichen Rechte haben wie die Amerikaner sich in anderen Staaten einzumischen wenn die dortigen Vorgänge gegen seine Agenda laufen?

    Und deswegen ist es gut, dass wir sowohl finanziell, humanitär und militärisch der Ukraine helfen. Denn eine siegreiche Ukraine hat sowohl eine für sich bessere Zukunft im Westen vor sich und stoppt hoffentlich russische imperiale Ambitionen, zumindest für eine Zeit, in Europa. Ja rückblickend hätte man schon Georgien deutlich besser unterstützen müssen. Russische Großmachtfantasien wurden zulange nicht entschieden entgegen getreten aus einer Mischung aus wirtschaftlichem Kalkül (billiges Gas) und einer Weltanschauung in der die Russische Föderation in seinen Nachbarländern wüten darf wie sie will.

    Wann tritt man den Amerikanern entgegen wenn diese wieder in einem Land einmarschieren? Ich rede nicht von Protesten sondern von :

    dass wir sowohl finanziell, humanitär und militärisch dem "betroffener Staat" helfen

    ???? Oder gilt das wieder nur für Fälle in dem ein anderer nicht westlicher Staat Aggressor ist?

    Aber zuerst wollte die NATO nicht (hier insbesondere die USA) und später hatte die russische Föderation (aka Putin) kein Interesse mehr daran.

    Wer hat also zuerst geblockt? Hätte Putin später nochmal Interesse gehabt, hätten die Amerikaner es zugelassen? Wenn ich weiß man lässt mich nicht rein warum sollte ich dann Interesse vorheucheln?


    Du scheinst Russland diese Länder aus zwei Gründen zuzugestehen. Der erste weil es andere aka die USA auch machen würden und dann darf man das ja auch. Weshalb ich das für unsinnig halte habe ich oben geschrieben.

    Ich halte es genauso unsinnig wie du. Nur ändert es nichts daran das dem so ist bzw. bis jetzt. Jetzt dürfen es nur noch die Amerikaner. Ich würde es als Realität ansehen wie die Weltmächte mit anderen Staaten umgehen.

    Und zweitens weil Russland 'mächtig' sei, der Dritte von drei großen Spielern der Weltpolitik neben den USA und der PRC. Woraus zehrt sich denn dieser real politische Anspruch Russlands genau?

    Wer hat im Nahen Osten und Nordafrika den größten politischen Einfluss? Russland ;)

    Wer hat in Mttelkontinentalsienasien den größten Einfluss? Russland?


    Es stimmt das Russland in den letzten Jahrzehnten massiv an Einfluss verloren hat in Afrika, Asien und Lateinamerika, dennoch stehen immer noch viele Staaten im Soldbuch der Russen und ferner ja durch Ihre Atomwaffen als auch den aggressiven militärischen Stil (welchen sie mit den USA gleichsam haben) besitzen sie auf viele kleine Staaten Einschüchterungspotenzial. Oder willst du das bestreiten? Frag mal die Israelis wenn sie vorher fragen und informieren ob sie das oder jenes machen dürfen..... Nicht die Amerikaner.


    Für mich bedeutet Weltmachteinfluss. Weltweit agieren zu können ohne auf andere Rücksicht nehmen zu müssen, (bzw. Lügen auftischen die ohne Widerworte geglaubt werden). Militärisch intervenieren zu können (ob es jetzt erfolgreich ausgeht ist nicht relevant, siehe Afghanistan) und dem Gegner weltweit bedeutenden Schaden zufügen zu können. Können das die Russen? Ich würde das bejahen, du nicht? Inwieweit das erfolgreich für die jeweilige Weltmacht ausgeht ist dagegen kaum relevant Bsp. Afghanistan, Irak, Vietnam, Korea, Syrien, Tschetschenien, Libyen ....

    Den Punkt gestehe ich dir teilweise zu. Allerdings, war es nicht so, dass Ägypter selbst Mursi gestürzt haben? Es gab ja keine Intervention von außen. Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass die USA und EU Militärische Unterstützung von Al Sisi deutlich zurückgefahren haben, als Reaktion auf das Vorgehen Al Sisis. Und dass es sehr scharfe öffentliche Kritik am Vorgehen des Militärs gab, insbesondere seitens der USA.

    Ja die Ägypter haben Mursi gestürzt. Es wurde massiv aus Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten eingegriffen und Medial auf die MB eingeschlagen. Beide Staaten wollten nicht das Ägypten durch die MB regiert wird und haben Sisi zum Sturz bewogen. Horrorszenarien wurden heraufbeschworen. Auch hat Mursi viele Fehler begangen ohne Zweifel. jedoch waren keine darunter die einen Sturz rechtfertigten.


    Für den Moment waren sie heruntergefahren worden, anschließend nachdem alles wieder unter Kontrolle durch das Regime gekommen ist wurde sowohl von den Amerikaner als auch der EU alles wieder hochgefahren und Ägypten noch stärker Hochgerüstet als zuvor. Durch die Schuld der EU ist die Zivilbevölkerung Ägyptens stärker unter repressiver Überwachung gekommen als je zuvor. Danke EU, Danke Deutschland.


    Was Deutschland beisteuert, um Ägyptens Bürger auszuspähen - Business Insider


    BKA schult Geheimdienste in Ägypten zu Verfolgung von „Extremismus“ im Internet



    Zurück zur Ukraine.

    Auf dem NATO-Gipfel 2008 in Bukarest hatte die NATO sowohl der Ukraine als auch Georgien eine Mitgliedschaft in Aussicht gestellt.

    Gipfel in Bukarest: Nato verspricht Georgien und Ukraine Aufnahme in ferner Zukunft - Russland wütend - DER SPIEGEL


    Ich Frage mich musste das sein? Hätte man akzeptiert das die Ukraine zur Einflusssphäre Russlands gehört und klar und deutlich gesagt sorry. Ukraine du musst dich mit deinem Russischen Nachbarn arrangieren, wir werden dir nie zur Seite stehen können. Hätte Putin dann militärisch eingegriffen? Vermutlich nicht, da es sich nicht vom Westen bedroht gesehen hätte.


    Was ich damit sagen will ist. Ich verurteile Russland absolut für den Einmarsch. sehe jedoch keinen Unterschied im Handeln wie dem der Amerikaner welches sie weltweit handhaben und die Russen direkt vor ihrer Tür. Für mich wurden die Russen provoziert und das ist das Ergebnis. Was ich hier Anklage ist die Doppelmoral mit der der einen Weltmacht Krieg zugestanden werden und der anderen nicht. Wäre die EU ehrlich und würde sagen: Ja die AMIS dürfen das, weil sie unsere Werte Exportbomben aber Ihr Russen dürft es nicht weil Ihr nicht unsere Werte habt. könnte ich damit leben. Die Scheinheiligkeit ist es hier die mich anstößt.



    EDIT: John Habe das doch glatt überlesen. Danke für den Hinweis.


    Das Problem bei Ägypten ist einfach, dass es strategisch sehr wichtig ist für den globalen Handel (Suezkanal) und für den Nahostkonflikt (Israel). Ein solches Land mit seiner Regierung in die Arme Russlands und Chinas fallen zu lassen, konnte man sich letztlich nicht erlauben.


    Du bist also der Meinung das Ägypten der Einflusssphäre des Westens obliegen sollte und das jeder versuch von außen das Land für sich zu gewinnen entgegnet werden sollte? Nichts anderes sieht Russland in der Ukraine, für Russland ist die Ukraine ein Land, aufgrund seiner Lage und historischen Beziehungen welches auf keinen Fall in "Gegnerische Hände" fallen darf und ist interveniert. Die USA und die EU haben es im Falle Ägyptens den Saudis und den VAR überlassen zu intervenieren und haben anschließend dem Regime Möglichkeiten geliefert die Zivilbevölkerung stärker zu kontrollieren um nicht Gefahr zu laufen das Land aus seiner Einflusssphäre zu verlieren.


    Auch ein Wink an Flo78 in Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wers glaubt wird selig.


    Damit will ich nur nochmal Aussagen. Man sollte Akzeptieren bzw. Verstehen das es Einflusssphären gibt, aus denen sich Handlungen der jeweils beteiligten Nationen ergeben.


    Ich wäre der erst der sagt nieder mit den Einflusssphären, lasst die Länder sich selbst regieren! Es wird aber nicht zugelassen sowohl vom Westen als auch Russland, China usw. Keiner ist besser als der andere alle sind Scheinheillig und "BEEEEEEEEEEEEEEEP" und "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" "BEEEEEEEEEEEEEEEP" .


    Nur entweder gesteht man den Weltmächten Ihre Einflusssphären zu oder nicht. Aber zu sagen: Wir, ja wir sind die guten wir dürfen das haben und die die die sind die bösen die dürfen das nicht haben ist....! Eine große Anzahl Russen sehen sich als bedroht an, durch die NATO wurde das respektiert oder akzeptiert nein?

  • Ja die AMIS dürfen das, weil sie unsere Werte Exportbomben aber Ihr Russen dürft es nicht weil Ihr nicht unsere Werte habt.

    Im Prinzip ist es das. Ja. Wenn die Amis ein Land erobern, versuchen sie anschließend dort eine Demokratie aufzubauen, die Macht also in die Hände des Volkes zu legen. Putin macht genau das Gegenteil davon. Mir persönlich reicht das als Grund. Für mich ist das Ganze ein grds. Konflikt zwischen Autokratie und Demokratie.


    Es gibt aber Grauzonen. Ägypten ist eine davon. Wirtschaftliche und geopolitische Interessen spielen da mit rein. Ich glaube aber, dass die USA und die Europäer sich sehr gewünscht hätten, dass Mursi ein demokratisches und freies Ägypten aufbaut. Dass Saudi Arabien usw. daran hingegen kein Interesse hatte ist nicht sehr überraschend. Wieviel Freiheit die Muslimbrüder dann wirklich gewährt hätten… wer weiß. Offenbar hatten sehr viele Ägypter die Schnauze voll davon, sonst hätte Al Sisi das nicht machen können.

  • Wenn die Amis ein Land erobern, versuchen sie anschließend dort eine Demokratie aufzubauen, die Macht also in die Hände des Volkes zu legen.

    Die durch die Amerikaner installierten ehemaligen Militärdiktaturen in Südamerika und Südkorea, Taiwan, Afghanistan, sprechen eine andere Sprache.

    Offenbar hatten sehr viele Ägypter die Schnauze voll davon, sonst hätte Al Sisi das nicht machen können.

    Die Geldgeber Ägyptens insbesondere SA und VAR haben Ägypten in den Bankrott laufen lassen. Ägypten war nicht mehr Handlungsfähig sämtliche Kosten im Land sind explodiert die Schuld wurde Mursi zugeschlagen. Auch die überwiegende Mehrheit der Medien befand sich in deren Hand und hat Stimmung gegen ihn gemacht. Das alles hat Sisi für sich dann ausgenutzt und gestürzt.

    Es gibt aber Grauzonen. Ägypten ist eine davon. Wirtschaftliche und geopolitische Interessen spielen da mit rein.

    Grauzonen darf der Westen also haben und andere Länder nicht? Glaubst du ehrlich das das von Russland und China akzeptiert wird? Ich würde mich an deren Stelle verarscht vorkommen.


    Auch spielen für Russland in Bezug auf die Ukraine wirtschaftliche und geoplolitische Gründe keine Rolle? Das glaubst du doch nicht wirklich oder?

  • Naja, man sollte sich bewusst sein das Amerika ansich eine Demokratie ist, wenn auch eine etwas ins wankende.

    Rußland ist das sicherlich nicht.


    Allerdings sollte man nicht folgendes vergessen:


    Amerika handelt oftmals nach der sogennanten Pax Amerika, soll in kurzform heißen, es geht um die Globale Dominanz des Westens unter Vormachtstellung Amerikas.

    Ob man das gut findet, muss jeder selber entscheiden.


    Fakt ist auch, Rußland ist in der Ukraine einmarschiert. Europa ist empört, weil Krieg in Europa. Europa war deutlich weniger empört als Rußland in Syrien, Georgien gebombt hat.

    Verteidige ich Amerika, nein, die sind mit an sehr vielen Kriegen/Toten Weltweit schuld.


    Momentan bin ich für den Amerikanischen Weg, weil er der Ukraine hilft. Was die zukunft bringt, wer kann den das sagen?

    Der Russe darf einfach keinen Erfolg in der Ukraine haben, ansonsten droht Moldau ein ähnliches Schicksal und wer weiß wem noch.

  • Naja, man sollte sich bewusst sein das Amerika ansich eine Demokratie ist

    Was hat das für eine Aussagekraft? Nur das in dem Land Demokratisch gewählt wird. Ob es sich um einen guten oder schlechten Staat handelt, dafür ist das kein Meßwert.


    Momentan bin ich für den Amerikanischen Weg, weil er der Ukraine hilft.

    Warum muss der Ukraine geholfen werden? Weil die russische Einflussspähre nicht respektiert wurde. Wäre sie respektiert worden, Zweifel ich an das Russland sich dazu genötigt gesehen hätte zu intervenieren.

  • Ahja klar. Wo wurde das kommuniziert oder ist eine Vorhersage, deinerseits?

    In den letzten Jahren hat Putin den Zerfall der UdSSR als größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet und wiederholt der Ukraine ihr existenzrecht abgesprochen und diese als künstliches Konstrukt Lenins bezeichnet. Wenn du da Details haben willst findest du Übersetzungen seiner Reden und Artikel im Internet, hab grad wegen anstehender Laborberichte nicht die Zeit danach zu suchen.


    Was ist mit dem Irakkrieg? Der wurde als Bündnisfall deklariert wodurch die Natostaaten den Irak angegriffen. Er basierte auf Lügen und falschen Behauptungen.

    Zu 1) Beim Irakkrieg wurde nicht der Bündnisfall ausgerufen und die NATO als Gesamtbündnis war da nicht beteiligt, lediglich einzelne NATO Mitglieder wie z.B. die USA und auch Nationen welche nicht zur NATO gehören.


    Zu 2) Das stimmt so, weshald z.B. Deutschland sich nicht an der Invasion beteiligt hat und dem Krieg allgemein eher kritisch gegenüberstand.


    Sorry, sollte nicht provokant sein. Aber das ist mit das lächerlichste das es gibt. Damit meine ich nicht dich oder das du es gesagt hast. Sondern das es nicht Stimmt. Ein Großteil der Länder der Welt besitzt kein Selbstbestimmungsrecht. Naja offiziell schon, inoffiziell nein. Solltest du anderer Meinung sein werde ich dir gerne eine Liste erstellen mit Interventionen der Amerikaner, Briten, Chinesen, Franzosen, Russen, Türken........ die das untermauert.

    In anderen Worten: Die Amis haben in der Vergangenheit das Völkerrecht missachtet, also ist es in Ordnung wenn die Russen das ebenfalls machen. Ist zur kenntnis genommen.



    Er hinkt zum aktuellen Moment, was morgen ist, wie lange die Russen fähig sein werden isoliert Ihre Atomwaffen zu betreiben; das steht auf einem anderen Zettel. Es ist häufig ein Fehler das nur aktuelle Zeitabschnitte betrachtet werden. Nicht morgen oder übermorgen.... Das Wissen auch die Russen selbst. Ich meine wie lange wird es jetzt nochmal dauern um die Bundeswehr auf die Kampfkraft von vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion zu bringen? Und das weil zu einem Zeitpunkt gesagt wurde: "Diese Stärke wird nicht mehr benötigt." Das schaffen wir nicht heute, nicht morgen und nicht übermorgen. Alles im militärischen Bereich braucht Jahrzehnte. Insbesondere bei uns hier.

    Zur nuklearen Abschreckung würden im zweifel auch deutlich wenigere Atomsprengköpfe reichen als Russland hat, da man gegen westliche Nationen nicht mit der kompletten vernichtung der Nation drohen muss, kein westlicher Staat würde seine 10 größten Städte opfern um ein unliebsames Regime in Russland zu stürzen. Somit kann Russland das Arsenal wenn das Geld knapp ist auch verkleinern und hat immer noch denselben Effekt.


    Wann tritt man den Amerikanern entgegen wenn diese wieder in einem Land einmarschieren? Ich rede nicht von Protesten sondern von :

    Das Problem mit den Staaten in die die USA in den letzte jahrzehnten einmarschiert sind ist, dass diese in der Regel keine Demokratien sind sondern autoritäre Systeme welche eine Bedrohung für ihre Nachbarn und die Welt allgemein darstellen. Diese hochzurüsten würde die Gesamtsituation deutlich verschlimmern. Der Irak, welcher wiederholt seine Nachbarn überfallen hat und Afghanistan, welches von radikalen islamisten beherrscht wurde (und wieder wird) und Terrororganisationen unterstützt hat untermalen diesen Punkt ganz gut.


    Hätte man akzeptiert das die Ukraine zur Einflusssphäre Russlands gehört und klar und deutlich gesagt sorry. Ukraine du musst dich mit deinem Russischen Nachbarn arrangieren, wir werden dir nie zur Seite stehen können. Hätte Putin dann militärisch eingegriffen?

    Zu letzterem: Ja.

    Putin hat es sich zum Ziel gemacht Russland wieder zu einer Weltmacht wie der UdSSR zu machen und deren Territorium wiederherzustellen. Die Ukraine wiederum ist daran nicht interessiert, da sie historisch mehrfach unter russischer Unterdrückung leiden mussten, bis hin zum Völkermord.

    Das Russland an seiner Westgrenze nur in Georgien und der Ukraine militärisch interveniert hat ist primär der Tatsache geschuldet, dass viele andere ehemals unter Sowjetischer Kontrolle stehende Staaten (Estland, Lettland, Litauen, etc.) jetzt teil der NATO sind und somit für Russland militärisch unantastbar sind.


    Deshalb beschränkt sich Russland in diesen Ländern auf propagandistische Mittel um diese zu destabilisieren und/oder zu Parntern zu machen, in Ungarn ist dies geglückt und in Deutschland wurde die z.B. AfD auch stark durch russische Propaganda unterstützt.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
    - Albert Einstein


    "Kirche und Naturwissenschaften haben soviel miteinander zu tun wie Gruppensex und Bratkartofflen"
    -Werner Gruber

  • Ich stimmen dir in den meisten Punkten oben zu.


    Und der Krieg den Russland gegen die Ukraine begonnen hat, lässt sich auch nicht mit der Kriegshistorie der USA rechtfertigen.


    Dennoch ist es nicht hilfreich diese schönzureden:


    Das Problem mit den Staaten in die die USA in den letzte jahrzehnten einmarschiert sind ist, dass diese in der Regel keine Demokratien sind sondern autoritäre Systeme welche eine Bedrohung für ihre Nachbarn und die Welt allgemein darstellen. Diese hochzurüsten würde die Gesamtsituation deutlich verschlimmern. Der Irak, welcher wiederholt seine Nachbarn überfallen hat und Afghanistan, welches von radikalen islamisten beherrscht wurde (und wieder wird) und Terrororganisationen unterstützt hat untermalen diesen Punkt ganz gut.


    In so ziemlichen allen Ländern denen die USA interveniert haben, war es danach schlimmer als zuvor. Nahezu sämtliche Konflikte im Nahen Osten basieren ursprünglich auf der fehlerhaften Außenpolitik der USA und ehemaliger europäischer Kolonialmächte. Die Fehler werden bis heute aufrechterhalten (z.B. die Unterstützung von Saudi Arabien).


    Auch in Russland hat man viele Fehler gemacht, etwa in dem man die Wahlen zu Gunsten von Boris Jelzin manipuliert hat, was letztlich den Aufstieg von Putin erst ermöglicht hat.


    Oder in Syrien irgendwelche roten Linien aufzustellen und dann nicht einzuhalten, womit man sich Putin gegenüber als schwach präsentiert hat.


    Trotzdem rechtfertig nichts davon den Angriff von Russland auf die Ukraine.


    -


    Mein Tipp an Saladin:


    Wenn du die (Kriegs-)Verbrechen und sonstigen Sünden der USA (oder Europas) anprangern willst finde ich das gut! Aber hier ist das mit Sicherheit der falsche Thread, denn so erzeugst du nur den Eindruck, den Krieg den Russland gegen die Ukraine führt zu relativieren.

  • Momentan bin ich für den Amerikanischen Weg, weil er der Ukraine hilft.

    Warum muss der Ukraine geholfen werden? Weil die russische Einflussspähre nicht respektiert wurde. Wäre sie respektiert worden, Zweifel ich an das Russland sich dazu genötigt gesehen hätte zu intervenieren.

    Also du findest es in Ordnung, dass Russland seinen Nachbarn aus Sowjetzeiten diktiert welchen Bündnissen sie sich anschließen dürfen und welchen nicht?


    Ich für meinen Teil finde das ganze Nato-Osterweiterung Thema mittlerweile nicht mehr diskussionswürdig. Russland fühlt sich bedroht von der Nato aber warum wird nicht Mal darüber diskutiert, dass so ziemlich jedes Land sich von Russland bedroht fühlt. Und das seit Jahren oder sogar Jahrzehnten. Polen beispielsweise wurde ebenfalls von Russland im 2. Weltkrieg überfallen, lustig dass sie sich trotzdem einem Bündnis anschließen welches auch Deutschland inne hat. Finnland wurde ebenfalls von Russland überfallen im selben Krieg. Bisher neutral aber jetzt wollen sie auch in die Nato.


    Erklär mir Mal, wer hier sich wirklich bedroht fühlt!?


    Russland verletzt regelmäßig den Luftraum seiner Nachbarn und ist auch schon in andere Länder einmarschiert weil es gerade passt. Natürlich unter dem Vorwand , man fühle sich von der Nato bedroht.


    Weil die USA unrechtmäßig in den Irak einmarschierte siehst du die Gefahr für Russland, die Nato will in Russland einmarschieren? Auch weil 7000 Atomraketen evtl. nicht mehr funktionieren könnten? Für wie realistisch hälst du das?


    Europa ist eng verwoben mit Russland und die Nato soll dort einmarschieren? Ohne den Krieg, würde jetzt der Schampus geöffnet werden für Nordstream2. Deutschland , die 4. größte Wirtschaftsmacht ist wirtschaftlich massiv abhängig von Russland, wie wir derzeit sehen können. Wer will hier wirklich in Russland einmarschieren?


    Ich kapiere einfach null, wie jemand wirklich denken kann, die Nato hat vor in Russland einzumarschieren bzw. Russland fühlt sich tatsächlich bedroht. Hat Russland aus diesem Grund Syrien einfach den Erdboden gleichgemacht? Frag Mal den Syrer was der vom Russen hält. Dasselbe blüht der Ukraine wenn der Krieg sich in die Länge zieht.



    Es geht hier null um Gut oder Böse. Wir können gerne darüber diskutieren, dass Europa bei den Ukrainer mit offenen Armen an den Grenzen steht und 2015 "alle" vom Untergang Europas sprachen. Wir können über den Bullshit im Irak sprechen. Ebenso über den Einmarsch und Abzug in Afghanistan der Nato. Die Schmach deutscher Politik. Libyen , Ägypten, Vietnam und wie die ganzen "Tournee-Länder" heißen die "Besuch" vom Westen erhalten haben.


    Das rechtfertigt trotzdem nicht, dass Russland dort einmarschiert und ein Massaker verursacht. Ich laufe auch nicht Amok in Köln-Kalk, weil meine Nachbarn immer zahlreicher werden die mitunter Moslems sind und ich mich null mit dem Islam identifizieren kann. Eine vermeintliche Bedrohung präventiv niederzuschlagen ist wahrlich nicht das Instrument eines schlauen Geistes.

  • Warum muss man eine Russische Einflusszone auf selbstständige Staaten respektieren.

    Es liegt doch an Russland selbst ob ihre Nachbarn sie als ehrlichen Makler oder dreisten Schurken sehen.

    Russland forderte von der NATO das die Ukraine nicht aufgenommen wird bzw. niemals ein Angebot erhält aufgenommen zu werden.

    Wäre Russland allerdings an die Ukraine herangetreten und hätte mit diesen, direkt, fair und auf Augehöhe geredet, was man zwischen souveränen Staaten erwarten muss, dann wäre es niemals zu dieser Eskalation gekommen.....und das schon vor Jahren.

    Warum soll ein Riesen Reich mehr Rechte genießen als ein kleines Land?

    Kann man auch über Amerika sagen, nur haben die eben nicht gerade in der Ukraine Massenmord begangen.

  • Ne an dem Einmarsch hat hauptsächlich Putin Schuld weil er sich in den Kopf gesetzt hat die UDSSR in ihren alten Grenzen wiederherzustellen.

    Ahja klar. Wo wurde das kommuniziert oder ist eine Vorhersage, deinerseits?

    Das ist schlicht eine Tatsache, Putin hat seiner Armee befohlen die Ukraine anzugreifen und das wurde gemacht. Was gibts da zu kommunizieren oder vorherzusagen ? Den Traum Russland/UDSSR wieder in seinen Grenzen von 1989 herzustellen hat Putin im übrigen vorher öfter geäußert. Genau so wie übrigens Hitler damals die Eroberung von Lebensraum im Osten ganz klar kommuniziert hat. Aber sehr wahrscheinlich hat sich Addi auch nur von Polen auf Grund von fehlenden Sicherheitsgarantien bedroht gefühlt und war deshalb gezwungen einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen, alternativlos so zu sagen.

    Ein Verteidigungsbündnis? Was ist mit dem Irakkrieg? Der wurde als Bündnisfall deklariert wodurch die Natostaaten den Irak angegriffen.

    Das ist definitiv falsch wie Black Templar bereits ausgeführt hat. Es war kein Nato Verteidigungsfall und es war auch kein Nato Einsatz. Es haben sich lediglich verschiedene Staaten mit den USA zur sog. "Allianz der Willigen" zusammengeschlossen, unter diesen waren auch Natomitglieder aber das macht es eben nicht automatisch zu einer Nato Operation. Genau so wenig wie zB. die türkischen Angriffe in Syrien ein Nato Einsatz sind/waren.

    Putin ist seit wann Präsident? Seit dem Zusammenbruch der SU? Russland wurde nicht mehr ernst genommen als Putin an die Macht kam und war dadurch ein Kind dieser Zeit / Gefühls dem Westen gegenüber stärke zeigen zu müssen. Da hätte auch jeder andere Russe an der Macht sein können es wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit auf das selbe herausgekommen. Warum? Weil die Russen eine Weltmacht sind und sich nicht respektiert Gefühlt haben. Man hätte hier im Westen mit mehr Fingerspitzengefühl reagieren müssen.


    Achja ähm welche Länder außer Deutschland haben groß in Russland investiert? Ich rede nicht von Dienstleistungen wie MC Donalds oder Starbucks. Sondern in industriellen Bereichen. Wie Bspw. VW. Da wurden seitens USA, UK oder FR nicht wirklich investiert, aufgebaut und Zusammenarbeit betrieben. Den einzigen wirklichen Partner hatte Russland in Deutschland. Es kann also nicht die Rede davon sein das man groß investiert und sich dann zurückgezogen hätte.

    Der Grund hierfür ist das Russland schlicht keine wirkliche Rechtssicherheit für ausländische Unternehmen bietet und diese deshalb nur sehr zurückhaltend investiert haben.

    Ein hausgemachtes Problem Russlands welches neben allen anderen von dir angesprochenen Punkten sehr gut in dem bereits von mir verlinktem Video erklärt wird:



    Aber zu sagen: Wir, ja wir sind die guten wir dürfen das haben und die die die sind die bösen die dürfen das nicht haben ist....!

    Richtig und deshalb kann ich mich hier nur wiederholen, das Völkerrecht muss für alle gleich gelten sonst sind wir wieder im Mittelalter wo ausschließlich das Recht des Stärkeren gilt und das wäre ein zivilisatorischer Rückschritt. Und wie gesagt das Unrecht das durch zB. die USA begangen wurde ist auch hier in diesem Forum schon oft genug Thema gewesen und wurde auch angeprangert. Aber das kann niemals den Angriff Russlands auf die Ukraine rechtfertigen.


    Eine große Anzahl Russen sehen sich als bedroht an, durch die NATO wurde das respektiert oder akzeptiert nein?

    Weil es eine irrationale Angst ist die von Putin gezielt geschürt wird und wurde um die Russen innenpolitisch zu kontrollieren. Putin selbst hat in wirklichkeit auch gar keine Angst vor einem Angriff der Nato sondern lediglich vor erfolgreichen Demokratien vor seiner Türe. Weil es schlicht seine Macht gefährdet wenn sein Volk sieht was so alles möglich ist wenn man Diktatoren und Oligarchen davon jagt und ein Staatswesen zum Wohle alle Bürger aufbaut.

    Aber unabhängig davon, nur weil ich mir einbilde von meinem Nachbarn bedroht zu werden habe ich trotzdem nicht das Recht diesen mal eben präventiv mit der Axt zu erschlagen.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Die durch die Amerikaner installierten ehemaligen Militärdiktaturen in Südamerika und Südkorea, Taiwan, Afghanistan, sprechen eine andere Sprache.

    Südamerika wurde nicht erobert. Die Ermunterung zu Militärputschen wird heute auch in den USA als Fehler bezeichnet. Das amerikanische Volk stand ganz sicher nicht dahinter. Die Täter der Militärdiktaturen werden heute auch von den USA sanktioniert. Südamerika war ein dunkles Kapitel des kalten Krieges. Aber selbst dort herrschen heute überall Demokratien (Chile, Argentinien, Brasilien, Peru) und auch in Taiwan und Südkorea herrschen Demokratien, ebenso wie in Deutschland und Japan. Selbst im Irak und in Afghanistan hat man das durchaus ernsthaft versucht. Der Weg zur Demokratie ist aber von Region zu Region ein unterschiedlich schwieriger. Aber man kann nicht ernsthaft bezweifeln, dass die Amerikaner dieses Ziel überall LANGFRISTIG verfolgen. Auch nicht die Amerikaner haben sich Mursi grds. in den Weg gestellt. Es waren SA und VAE.

    Grauzonen darf der Westen also haben und andere Länder nicht? Glaubst du ehrlich das das von Russland und China akzeptiert wird? Ich würde mich an deren Stelle verarscht vorkommen.


    Auch spielen für Russland in Bezug auf die Ukraine wirtschaftliche und geoplolitische Gründe keine Rolle? Das glaubst du doch nicht wirklich oder?

    Ich verstehe deinen Punkt. Dann müssten Russland und China mit friedlichen Mitteln um die Loyalität bspw. der Ukraine oder Taiwans konkurrieren. Der Punkt ist doch, dass die Ukraine zum „Westen“ will. Warum denn eigentlich?! Ich würde sagen, Grauzonen sind dann erlaubt, wenn sie langfristig der Selbstbestimmung der Völker dienen. Russland negiert aber (derzeit), dass es die Ukraine überhaupt gibt. Kein Wunder, dass die Ukrainer sich nun mit Händen und Füßen wehren. Ich habe auch so meine Zweifel, dass viele Afghanen wirklich glücklich damit sind, nun unter den Taliban zu leben…

    Was hat das für eine Aussagekraft? Nur das in dem Land Demokratisch gewählt wird. Ob es sich um einen guten oder schlechten Staat handelt, dafür ist das kein Meßwert.

    Demokratische Wahlen sind per se ein Kennzeichen eines guten Staates, weil die Bevölkerung eine schlechte Staatsführung friedlich abwählen kann, die nicht ausreichend ihre Interessen vertritt.

  • Möchte jetzt nicht alles wiederholen, sondern nur punktuell einige Aspekte ergänzen. Im Prinzip hat Hades es schon geschrieben.


    Zum Punkt, dass Russland ausgeschlossen sei und sich vom Westen bedroht fühle:

    Seit 1991 gab es eine Zusammenarbeit zwischen der NATO und Russland, die mit den Jahren intensiver wurde und schließlich im Jahr 2002 im NATO-Russland-Rat mündete.

    Diese Zusammenarbeit hat spätestens einen Schaden bekommen, als Russland 2014 völkerrechtswidrig einen Krieg in der Ukraine begonnen hat und die Krim annektierte.


    1998 wurde die G7 um Russland zur G8 erweitert, obwohl die wirtschaftlich da nichts zu suchen haben. Auch hier: 2014, nach dem Krieg in der Ukraine mit der Annexion der Krim, wurde die Zusammenarbeit mit Russland beendet und man kehrte zur G7 zurück.


    Ich möchte nicht behaupten, dass im Westen keine Fehler gemacht wurden. Das rechtfertigt nicht das Verhalten Russland, die Türen zum Westen waren auf, Russland hat diese geschlossen. Fing an mit Tschetschenien, ging über Georgien und bei der Ukraine war dann mal aus Sicht des Westens Schluss (leider nicht deutlich und konsequent genug). Von den "kleineren" Problemen wie Mordanschläge im Ausland, Installation einer Diktatur in Russland oder Provokationen an den Grenzen souveräner Staaten noch gar nicht angefangen.


    Im übrigen finde ich es mehr als verwirrt, im Jahr 2022 von einer Einflussspähre Russlands zu sprechen. Die Souveränität von Staaten ist ein Grundprinzip im Völkerrecht. Wenn die Ukraine in die Nato oder EU will, dann ist das eine Sache zwischen der Nato/EU und der Ukraine und hat Russland nicht zu interessieren. Wenn Russland im Prozess involviert wird, dann aus Freundlichkeit.


    Über Fehler des Westens kann man gerne reden, wer den Angriffskrieg Russlands aber wie auch immer rechtfertigt ist für mich kein Demokrat und hat das Prinzip des Völkerrechts nicht verstanden.


    PS

    Noch kurz am Rande: Der Krieg im Irak 2003 war kein Krieg der NATO. Das ist einfach falsch.

  • Dennoch ist es nicht hilfreich diese schönzureden:



    In so ziemlichen allen Ländern denen die USA interveniert haben, war es danach schlimmer als zuvor. Nahezu sämtliche Konflikte im Nahen Osten basieren ursprünglich auf der fehlerhaften Außenpolitik der USA und ehemaliger europäischer Kolonialmächte. Die Fehler werden bis heute aufrechterhalten (z.B. die Unterstützung von Saudi Arabien).

    Da hast du meinen Punk missverstanden, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Das war auf Saladins Frage bezogen, weshalb wir die Nationen in denen die USA interveniert haben nicht unterstützen, dies aber für die Ukraine machen. Ich stimme zu, dass es besser gewesen wäre, wenn viele der Interventionen nicht geschehen wären, auf der anderen Seite z.B. den Irak unter Hussein zu unterstützen hätte die Situation nur verschlimmert. Das Problem der USA ist, dass sie ziemlich gut im Kriege führen sind, beim Aufbau funktionsfähiger Staaten sind sie jedoch absolut miserabel (Evtl. weil deren eigene Demokrati nur so lala funktioniert).

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
    - Albert Einstein


    "Kirche und Naturwissenschaften haben soviel miteinander zu tun wie Gruppensex und Bratkartofflen"
    -Werner Gruber

  • beim Aufbau funktionsfähiger Staaten sind sie jedoch absolut miserabel


    Da fragt man sich immer wie die das bei Deutschland hinbekommen haben. Klar die wollten ein Bollwerk gegen den Kommunismus. Aber warum musste die Demokratie gleich besser sein als die eigene?


    Das Schicksal könnte übrigens auch die Ukraine treffen. Nur weil vielleicht der Krieg gewonnen wird, heißt das noch lange nicht, dass daraus eine Vorzeigedemokratie entsteht. Davor war es jedenfalls ein armes und korruptes Land mit starken rechtsnationalen Strömungen. Das wird kein Spaziergang.

  • Das Schicksal könnte übrigens auch die Ukraine treffen. Nur weil vielleicht der Krieg gewonnen wird, heißt das noch lange nicht, dass daraus eine Vorzeigedemokratie entsteht. Davor war es jedenfalls ein armes und korruptes Land mit starken rechtsnationalen Strömungen. Das wird kein Spaziergang.

    Das wird man erst in frühestens 50 jahren vernünftig beurteilen können, der reduzierte russische Einfluss durch russische Medien dürfte da aber auf jeden Fall helfen, Russland versucht ja seit langem aktiv die westlichen Demokratien zu untergraben.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
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    -Werner Gruber

  • Die russische Armee bekommt gerade mächtig den Arsch versohlt und die ganze Welt kann auf YouTube dabei zusehen. Eine größere militärische Schmach ist kaum vorstellbar.


    Man kann hier sehr deutlich sehen, wie geschickt die Ukraine die Kombination von Drohnen und Artillerie ausnutzt:













    Das ist auch krass. Ein einzelner ukrainischer Panzer greift eine ganze russische Kolonne an und gewinnt.



    Und hier eine Erklärung zur derzeitigen Überlegenheit der ukrainischen Artillerie.


  • Das ist auch krass. Ein einzelner ukrainischer Panzer greift eine ganze russische Kolonne an und gewinnt.

    Der Witz ist halt, der ukrainische Panzer agiert nicht alleine, die russischen schon. Der ukrainische Panzer aus dem Video hatte wohl Kontakt mit ukrainischer Infanterie, welche ihm bei der Positionierung geholfen haben. Gleichzeitig wechselt er auch die Position, um nicht zerlegt zu werden. Also er handelt so, wie man es erwarten könnte.

    Anders als die Russen. Normalerweise würde man auf feindlichem Gebiet nicht durch ein unübersichtliches Dorf in Kolone durchfahren, ohne vorher Infanterie rein zu schicken, welche die Häuser absichern. Die Infanterie rückt aber eher kopflos hinterher die Straße entlang vor, nachdem die Kolonne schon angegriffen wurde.


    Ich hab dazu schon ein paar Erklärungen gehört: Die Russen wollten sehr schnell vorankommen und haben daher die Sicherheit vernachlässigt. Sie dachten, die Ukraine ist kein Feindesland, also muss man nicht aufpassen. Sie haben aufgrund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit sich schlicht unbesiegbar gefühlt. Oder es war einfach Inkompetenz.


    Letztendlich zeigt das Video aber einfach, genau wie mit der Artillerie, dass die Ukrainer sehr gut darin sind in kleinen unabhängigen Einheiten gut koordinierte Angriffe auszuführen. Das ist sicher nichts, was die in 3 Tagen gelernt haben. Auf der anderen Seite hat sich die russische Strategie seit Sowjetzeiten scheinbar nicht wesentlich geändert.

  • Zu 2) Das stimmt so, weshald z.B. Deutschland sich nicht an der Invasion beteiligt hat und dem Krieg allgemein eher kritisch gegenüberstand.

    Deutschland hat sich an dem Überfall auf den Irak indirekt beteiligt, genau deswegen gab es hier die meisten Proteste. Man hat den USA weiterhin erlaubt Militärbasen in Deutschland zu betreiben und diesen sogar noch weitgehende Sonderrechte eingeräumt. Auch personell hat man ausgeholfen. Das Morden wurde unterstützt.

    In anderen Worten: Die Amis haben in der Vergangenheit das Völkerrecht missachtet, also ist es in Ordnung wenn die Russen das ebenfalls machen. Ist zur kenntnis genommen.

    Syrien und den Krieg in Armenien würde ich noch nicht als Vergangenheit bezeichnen, für mich ist das die Gegenwart. Und auch aus Afghanistan kommen noch regelmäßig Flüchtlinge in unsere Schule. Zumindest die Nachwirkungen sind also alltäglich, wenn man beruflich mit den Opfern dieser Kriege zu arbeiten hat.

  • Sie dachten, die Ukraine ist kein Feindesland, also muss man nicht aufpassen. Sie haben aufgrund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit sich schlicht unbesiegbar gefühlt.


    Für den Anfang lasse ich das durchgehen, aber jetzt läuft der Krieg schon ein paar Wochen. Jetzt kann es eigentlich nur noch Inkompetenz und/oder mangelnde Moral sein.

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