Tierversuche & Tierschutz

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Klar kann man auch eine Medizin über die Jahre entwicklen, die gänzlich ohne Tierversuche auskommt, nur wäre die moderne Medizin dann erst auf dem Entwicklungsstand des 18. Jhds und wir würden Krankheiten noch mit Blutegeln und Räucherstäbchen behandeln.

Das wage ich doch stark zu bezweifeln, das wir ohne Tierversuche der "Esoterik" verfallen wären ...

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Aus der Sicht eines jungen und gesunden Menschen läßt sich einfacher argumentieren als aus Sicht eines Kranken.

Nunja. Hätte ich durch irgendeine Krankheit/Unfall ein unbrauchbares Organ, und wäre auf eine Transplantation angewiesen, würde ich mir sicher ab einem gewissen Punkt wünschen das ein gesunder Menschen stirbt, damit ich an ein Organ rankommen könnte, was aber die Sache bzw. meinen Wunsch nicht moralisch richtiger macht nur weil ich krank bin.

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Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen. Aus ethischer und auch religiöser ( v.a. christlicher Sicht ) kann man beide auf die gleiche Stufe stellen, dann sollte man aber auch so konsequent sein und zum Veganer werden, denn es ist ethisch nicht vertretbar ( und vielleicht sogar gar nicht nötig ), sich von Tieren zu ernähren.

Es ist wohl ein großer Unterschied ob ich Tiere mit Medikamenten vollstopfe um die Wirksamkeit von Hustensaft nachzuweisen, oder ob ich ein Tier esse um zu überleben. Und Menschen sind auch nur eine Gattung der Klasse der Säugetiere, und keine transzendalen Geisterwesen die durch Raum und Zeit schweben.

Ich lasse jeden seine Meinung. Betroffenheit spielt hier sicher ein große Rolle, nur werde das Gefühl einfach nicht los das man hier versucht eine Sache zu rechtfertigen, die nicht zu rechtfertigen ist. Der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel!

Gruss D-FenZ.

Zitat von D-FenZ

Es ist wohl ein großer Unterschied ob ich Tiere mit Medikamenten vollstopfe um die Wirksamkeit von Hustensaft nachzuweisen, oder ob ich ein Tier esse um zu überleben.

Ich nehme mal an, daß Dein Beispiel mit dem Hustensaft ähnlich überspitzt war wie meines mit den Räucherstäbchen? Es geht hier um Medizin, um Krankheiten wie Krebs, Diabetes, Alzheimer, Autiommunkrankheiten und viele andere mehr. Es geht schlicht und ergreifend darum, einen Menschen vor einer Krankheit zu heilen oder diese zu lindern, eventuell das Leben zu verlängern und nicht um "Life-Style-Wehwehchen".

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Das wage ich doch stark zu bezweifeln, das wir ohne Tierversuche der "Esoterik" verfallen wären ...

Die sogenannte "moderne Medizin" hat einiges geleistet in den letzten Jahrzehnten, gerade in Hinsicht auf die Anwendungen der Molekularbiologie. Gestern wurde der Nobelpreis für Medizin vergeben, ein deutscher Forscher ( von Hausen ) hat ihn bekommen, weil er ( mit Tierversuchen ) nachweisen konnte, daß Gebärmutterhalskrebs von Viren verursacht wird. Jetzt kann man einen Impfstoff dagegen entwickeln.....erzähl mal den tausenden von Frauen, die erkranken, sterben oder ihre Gebärmutter entnehmen lassen müssen, davon daß Du den Weg zu dieser Entdeckung moralisch nicht vertreten kannst.

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Der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel!

In diesem Fall tut er das, meine Meinung.

Zitat von Mogges

Es geht hier um Medizin, um Krankheiten wie Krebs, Diabetes, Alzheimer, Autiommunkrankheiten und viele andere mehr.

In solchen schweren Fällen meiner Meinung nach auch sinnvoll und gerechtfertig, auch wenn das Lifestyle in dem Fall wohl...lassen wir das...

Anders bei leichteren Verletzungen. Als ich eine Bänderdehnung, mit Verdacht auf Bänderriss hatte, meinte der Orthopäde es sei kein Riss, weil man keine Verkalkungen/Knorpelbildung im Röngten/Ultraschall sehen könne. Wie man aus solche Erkenntnis gekommen ist: Man hat im Versuch Ratten die Bänder durchtrennt und dann den Heilungsprozess beobachtet. Das ist wohl etwas, wo man das wohl auch hätte vermeiden können.

Klar gibt es hunderte von Fällen, wo Diagnosen auch anders hätten gestellt werden können. Aber im Moment entwickelt sich die Diskussion leider nur in eine Richtung, nämlich "pro" oder "contra".

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Ich nehme mal an, daß Dein Beispiel mit dem Hustensaft ähnlich überspitzt war wie meines mit den Räucherstäbchen? Es geht hier um Medizin, um Krankheiten wie Krebs, Diabetes, Alzheimer, Autiommunkrankheiten und viele andere mehr. Es geht schlicht und ergreifend darum, einen Menschen vor einer Krankheit zu heilen oder diese zu lindern, eventuell das Leben zu verlängern und nicht um "Life-Style-Wehwehchen".

Du reißt meinen Satz ein bisschen aus dem Zusammenhang. Ich wollte hier keine Belehrung provozieren, für was alles "Gute" man Tiere quallvoll über den Jordan schickt, sondern einfach nur aufzeigen, das es einen Unterschied zwischen Nahrungsaufnahme und Medikamententests gibt!

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Die sogenannte "moderne Medizin" hat einiges geleistet in den letzten Jahrzehnten, gerade in Hinsicht auf die Anwendungen der Molekularbiologie. Gestern wurde der Nobelpreis für Medizin vergeben, ein deutscher Forscher ( von Hausen ) hat ihn bekommen, weil er ( mit Tierversuchen ) nachweisen konnte, daß Gebärmutterhalskrebs von Viren verursacht wird. Jetzt kann man einen Impfstoff dagegen entwickeln.....erzähl mal den tausenden von Frauen, die erkranken, sterben oder ihre Gebärmutter entnehmen lassen müssen, davon daß Du den Weg zu dieser Entdeckung moralisch nicht vertreten kannst.

Du wirfst mir vor, ich mache es mir zu einfach, und postest dann sowas? Eieiei D-FenZ, wie kannst du es nur verantworten Menschen leiden zu lassen, nur weil du nicht einsiehst das andere Lebewesen nunmal für das wohlergehen "besserer(?)" Lebewesen leiden und sterben müssen. Was bin ich nur für ein Unmensch!

Gruss D-FenZ.

Zitat von D-FenZ

Eieiei D-FenZ, wie kannst du es nur verantworten Menschen leiden zu lassen, nur weil du nicht einsiehst das andere Lebewesen nunmal für das wohlergehen "besserer(?)" Lebewesen leiden und sterben müssen.

Was heißt denn "besser"? Laß uns doch sachlich diskutieren und keine Wertung dahingehend einbringen, denn dann kommt man hier kein Stück weiter. Wir als Menschen haben die Möglichkeit und Fähigkeit uns Tiere zunutze zu machen, in diesem Fall für die Bekämpfung von Krankheiten, also einem Zweck, dem man mal ganz wertneutral nichts Schlechtes abgewinnen kann. Die angesprochenen Kosmetika und unnütze Versuche ( Studienobjekte ) lasse ich jetzt mal außen vor, ich denke da stimme ich Dir zu.

Man kann ganz polemisch fragen und vielleicht auch rechnen: ( theoretisch ) zur Entwicklung und Behandlung des Gebarmutterhalskrebses ( bleiben wir mal beim Beispiel ) mußten weltweit 200.000 Ratten sterben ( fiktive Anzahl ), dafür werden 50.000 Frauen ( auch fiktiv ) nicht sterben und 100.000 keine Gebärmutter entnommen. Man muß sich jetzt zwangsläufig fragen: "Ist es das wert?" Ich sage ja.

Gottfried:

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dass zumindest ein Quäntchen Besserung bezüglich des Tierschutzes im Kontext zur Forschung eintreten wird

Das tue ich auch und wie ich bereits erwähnte: es werden mehr und mehr Computersimulationen eingesetzt, auch an Universitäten. Die Zeiten ( war noch in meinem Studium so ), wo 100 Kaninchen und Ratten / Woche in einem Pharmakologie-Praktikum getötet wurden, wurde nahezu auf Null reduziert. Viele Mechanismen bei Krankheiten sind bekannt und man kann auf Lehrbücher ausweichen, bei noch nicht therapiefähigen Erkrankungen ist man leider immer noch auf Versuche angewiesen.

Man muss hier mal einen Teilaspekt der Tierversuche in der Vordergrund stellen. Es ist ja nicht so, das wir ein Tier nehmen, es uns ansehen, und dann töten. Dieses Tier leidet in den allermeisten Fällen erheblich unter diesen Tierversuchen, und dieses Leiden wird mit dem Nutzen des Versuchs gerechtfertigt. Ich bin für die Forschung, ohne Zweifel, aber sobald ein Lebewesen leidet, muss die Forschung hier eine Grenze ziehen.

Ich kann einer Katze nicht vorwerfen das diese ihr Opfer (die Maus) quält, da hierfür kein Bewusstsein vorhanden ist. Der Mensch hat dieses Bewusstsein, und damit auch eine gewisse Verantwortung, und dieser Verantwortung wird der Mensch nicht gerecht wenn er wissentlich Tiere quält, Schmerzen und Krankheiten aussetzt und das nur weil er auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist. Das ist nicht vertrettbar, und moralisch zu rechtfertigen.

Tiere zu quälen, ob mit oder ohne Sinn ist für MICH nicht tolerierbar. Und jeglicher Versuch nach dem Motte 1 für 1.000.000, ist für mich nur ein weiterer Beweis dafür, das man versucht offensichtlich Falschem eine Legitimität zu verleihen.

Gruss D-FenZ.

Schwieriges Thema aber ich ich schreib mal ebenfalls meine Meinung dazu. Nur so als Vorwort alles was ich sage nicht persönlich nehmen. Also ich bin eigentlich grundsätzlich gegen Tierversuche. Sicher für die Wissenschaft und so ist es toll wenn Millionen von Ratten für 1000 Menschen sterben. Aber ich frage mich was macht den Menschen so viel besser? Der Mensch mischt sich in die Natur ein führt ständig Krieg und zerstört die Erde. Ich bin der Meinung das der Mensch eigentlich ein Parasit ist. Wie eine Termite einen Baum zerstört, zerstört der Mensch langsam aber sicher die Erde. Um jedoch wieder zu den Tierversuchen zurückommen. Im Fernsehen haben sie letztens eine Dokumentation gezeigt über das Thema und was die mit den Ratten anstellen ist furchtbar. Zuerst spritzen sie ihnen eine Krankheit wie Aids oder sonstiges. Dann stecken sie das Tier in einen winzig kleinen Käfig der nicht mal groß genug zum Umdrehen ist und lassen das Tier alleine mit seinen Leiden. Erst am nächsten Tag spritzen sie das vermeintliche Gegenmittel doch ohne Erfolg die Ratte kommt zurück in den Käfig und stirbt einen langsamen tot. Dann kommt die nächste Ratte und immmer so weiter. Die meisten Tiere dort werden sogar Psychisch krank eine Ratte hat die ganze zeit an dem Gitter geknabert. Ich frage mich wie ist das vertretbar? Welches abscheuliches Ungeheuer kann zusehen wie das Tier einen langsamen und qualvollen tot stirbt. Sicher abschaffen wird man Tierversuche nicht können. Aber man sollte wenigstens die Umstände verbessern damit meine ich einen größeren Käfig und wenigstens einen schnellen tot. Das die Leute heutzutage immer älter werden wollen versteh ich auch nicht. Es kommt einen so vor als würden die Wisschenschaftler gerne den tot besiegen. Ich will gar nicht 100 Jahre werden wenn meine Zeit gekommen ist, ist sie halt gekommen das kann Morgen sein oder in ein paar Jahren. Am liebsten wäre es mir echt wenn die Wissenschaftler ihr Zeug vorher an sich selbst ausbrobieren. Aber dazu wird es warscheinlich nie kommen weil der Mensch ja angeblich was besseres ist und mehr Wert hat zu leben als eine Ratte oder ein Schwein.

Weißt du noch wie die Reportage hieß bzw in welchem Land die Versuche durchgeführt wurden? Hört sich im ersten Moment was seltsam an.
Zumindest in Deutschland gibt es da genaue Richtlinien zb. wie groß ein Käfig sein muss und die Versuche werden durch eine Ethikkomission geprüft. Diese Standards sollten in anderen Ländern durchgesetzt werden, bis dahin nutzen die Proteste und Verbesserungen in Deutschland wenig.

In der Hinsicht gibt es doch Richtlinien, zb. nach 2 wochen ist erwiesen, dass das Medikament nciht wirkt, das Tier muss getötet werden, damit es nciht so quavoll stirbt.

Das ist alles reglementiert, und wenn man die Reglementierungen immer mehr zugunsten der Tieren auslegt, wird sich die Industrie umkrempeln lassen. Zb. wird jedes Jahr die mindest-Käfiggröße erhöht oder sowas.

Ich bin der Meinung, dass man Tierversuche in möglichst kleinem Maßstab machen muss, denn ganz abschaffen kann man sie nicht, und erst recht nciht von heute auf morgen.

Man solte Tierversuche vermeiden, wo es möglich ist und keinen Großen aufstand machen, wenn man es nicht kann, sondern nach einer Alternative Forschen, anstatt sie zu verlangen.

Ich glaub es war Amerika. Timeudeus ja das meine ich euch ganz verbieten geht sicher nicht aber im kleinen Maßstab verbesseren.

Zitat von D-FenZ

Ich bin für die Forschung, ohne Zweifel, aber sobald ein Lebewesen leidet, muss die Forschung hier eine Grenze ziehen.

Die Grenze kann man aber leider nicht ziehen, denn ohne die angesprochenen Versuche wird man nicht die Ergebnisse und Erkenntnisse erhalten als wenn man sie nicht durchführt. Es steht außer Zweifel, daß weder ich noch Forscher in Laboratorien einen Spaß an Tierversuchen haben, aber wenn nun mal ein Medikament aus der "Designphase" und Theorie raus ist ( dafür werden Computer eingesetzt ), muß es an Lebewesen getestet werden und die Auswirkungen / Nebenwirkungen domumentiert werden. Es gibt leider keinen anderen Weg, Wirkung und Nebenwirkung zu simulieren.

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Und jeglicher Versuch nach dem Motte 1 für 1.000.000, ist für mich nur ein weiterer Beweis dafür, das man versucht offensichtlich Falschem eine Legitimität zu verleihen.

Tierversuche sind nicht falsch, sorry. Das ist meiner Meinung nach ein Schlag in´s Gesicht von Millionen von Menschen, die aufgrund von durch Tierversuchen verifizierten Ergebnissen weiterleben und nicht gestorben sind und auch in Zukunft nicht sterben werden. Du versuchst im Moment ( so kommt es mir zumindest vor ), Menschen und Tiere mit ethischen Argumenten, die hier einfach nicht passen, auf eine Stufe zu stellen.

Nene Chef, Tierversuche sind falsch, aber nicht nutzlos. Es ist moralisch falsch, das Leben eines anderen Lebewesens zu gefährden, um das eigene zu erhalten. Und es ist auch falsch, anderen Lebewesen Schaden zuzufügen, um dann daraus zu lernen.
Aber ich sehe solche Versuche als durchaus gerechtfertigt und auch als legitim. Schliesslich ist das Urstreben des Menschen als solchem ja auch die Erhaltung der eigenen Art, ist quasi ein Produkt des menschlichen Urtriebes.

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Die Grenze kann man aber leider nicht ziehen, denn ohne die angesprochenen Versuche wird man nicht die Ergebnisse und Erkenntnisse erhalten als wenn man sie nicht durchführt. Es steht außer Zweifel, daß weder ich noch Forscher in Laboratorien einen Spaß an Tierversuchen haben, aber wenn nun mal ein Medikament aus der "Designphase" und Theorie raus ist ( dafür werden Computer eingesetzt ), muß es an Lebewesen getestet werden und die Auswirkungen / Nebenwirkungen domumentiert werden. Es gibt leider keinen anderen Weg, Wirkung und Nebenwirkung zu simulieren.

Ich stelle mal die gewagte These in den Raum, das man einen Weg findet würde ohne Tierversuche Medikamente zu testen, würden diese Tests verboten. Und ich wage sogar zu behaupten, das die daraus resultierenden intensiveren Bemühungen schneller Früchte tragen würden als manche hier denken. Den es scheint mir so das Moral und Ethik hier kaum eine Rolle spielen (den die dreht sich ja wie ein Fähnchen im Wind, man muss nur lange genug abwägen, ausloten und biegen, und einen "driftigen" Grund haben) sondern es viel mehr die Notwendigkeit ist, was Menschen zum handeln veranlasst.

Deswegen wende ich einfach mal die gleiche perverse Logik an, die hier von manchen vertretten wird. Man wird die Menschen die durch Tierversuche ihr Leben, hm, wie soll ich sagen, ertöten haben, wenn auch vielleicht ohne ihr wissen, ja nicht sterben lassen, und aus der Notwendigkeit die ein Verbot nach sich zieht, andere Möglichkeiten, Optionen oder Wege finden, und das mit einem vielfach erhöhten Aufwand der jetzt schlicht und ergreifend nicht notwendig ist, da Tierversuche ja weiterhin erlaubt sind.

Sicher das ist Fiktion. Solch ein Verbot würde sich aufgrund globaler, finanzieller und wirtschaftlicher Gründe nicht durchsetzten lassen, bzw. würde nicht wirken/greifen, aber ich denke das sich da eine Lösung gefunden hätte auf Tierversuche zu verzichten, sicher hier und da mit Einschränkungen verbunden, und nicht von heute auf morgen, ohne Frage, aber ich denke es wäre möglich.

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Tierversuche sind nicht falsch, sorry. Das ist meiner Meinung nach ein Schlag in´s Gesicht von Millionen von Menschen, die aufgrund von durch Tierversuchen verifizierten Ergebnissen weiterleben und nicht gestorben sind und auch in Zukunft nicht sterben werden. Du versuchst im Moment ( so kommt es mir zumindest vor ), Menschen und Tiere mit ethischen Argumenten, die hier einfach nicht passen, auf eine Stufe zu stellen.

Ach Mogges, dieser Schlag ins Gesicht von Millionen von Menschen aufgrund einer negativen Meinung zu Tierversuchen ist doch nichts weiter als ne Argumentations-Prothese. Du tust ja gerade so als hätte man ausschließlich aufgrund von Tierversuchen die Wunderpille gegen alle Krankheiten gefunden, und alle totkranken Patienten die mit dieser Tierversuchspille gefüttert werden, springen kerngesund aus ihren Betten.

Gruss D-FenZ.

Herrje, natürlich sehen dieses Thema Naturwissenschaftler aus einer anderen Perspektive weil sie a) damit zu tun haben oder hatten und b) physiologische Vorgänge bei einer Krankheit verstehen können. Ich versuche mal ein Beispiel zu geben und versuche mich da jetzt möglichst einfach auszudrücken:

An einer Zelloberfläche befindet sich ein Rezeptor ( ein Protein ), das die Aufgabe hat, bestimmte Botenstoffe ( Hormone oder andere Transmitter ) andocken zu lassen, damit im Inneren der Zelle eine bestimmte Reaktion ausgelöst wird, sagen wir mal die Freisetzung von Zucker, also das Wechselspiel zwischen Insulin und dem Zuckerabbau. Bei einigen Menschen funktioniert das nicht, das heißt es wird kein Zucker abgebaut und der Mensch stirbt. Man vermutet, daß es irgendwo im Körper und an bestimmten Zellen diese Rezeptoren-Liganden geben muß, also stellt man sogenannte Knockout-Mäuse her, Mäuse denen man gezielt durch Genmalipulation diese Rezeptoren defekt oder gar nicht herstellen herstellen läßt ( erst einmal vermutet man diese im Gehirn, dann in der Leber, dann meinetwegen im Darm etc. ), bis man nach tausenden von Versuchen möglicherweise darauf kommt, daß diese Produzenten sich in der Bauchspeicheldrüse befinden. Jetzt hat man das Protein identifiziert und nimmt sich die Feinarbeit vor, welcher Teil des Protein ist defekt, dazu werden wieder Knockout-Mäuse benötigt, und so weiter und so weiter. Man engt die Suche also mit Hilfe von Mäusen so weit ein, daß man am Ende den Grund für den fehlerhaften Stoffwechsel findet. Das kann man definitv nicht ohne Tierversuche machen, das ist schlichtweg unmöglich. Das Ergebnis sollte klar sein, man injiziert künstliches Insulin.

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Ich stelle mal die gewagte These in den Raum, das man einen Weg findet würde ohne Tierversuche Medikamente zu testen, würden diese Tests verboten.

Und ich traue mich wetten, daß wenn es diese Möglichkeit gebe, es auch gemacht würde. Aber man kann Simulationen am Computer nur erstellen, wenn man die nötigen Daten dazu hat, d.h. dem Rechner sagen kann, was er zu tun hat. Wenn wir im Dunkeln tappen, können wir nur mittels "try and eror" zu Ergebnissen kommen. Sollten sich schnellere, sichere und günstigere Alternativen zu Tierversuchen finden lassen, spricht nichts dagegen, diese auch anzuwenden.

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Du tust ja gerade so als hätte man ausschließlich aufgrund von Tierversuchen die Wunderpille gegen alle Krankheiten gefunden,

Es wird Dich überraschen, aber genau das tue ich. Ich behaupte, daß wir ohne Tierversuche, die Verwendung von sogenanten Tiermodellen noch nicht einmal 10% von dem wissen würden, was wir heute wissen. Schon vor tausend Jahren wurden Tier seziert, um die Anatomie des Menschen zu verstehen, man benötigt einfach Vergleichsmodelle. Wie will man denn auf molekuarer Ebene physiologische Effekte, ja sogar genetische Effekte verstehen und heilen lernen, wenn man sie nicht an verwandten Spezies untersucht? Nicht jede "Krankheit" läßt sich nach einem Blick durch einen CT oder einfachen Röntgengerät diagnostizieren ( für deren Entwicklung übrigens auch Tierversuche durchgeführt werden mußten, um die Strahlenbelastung zu auf das Minimum zu reduzieren ).

Erst letztes Jahr hat sich ein Unfall ereignet. Eine Biotechnologie-Firma aus Würzburg war in der Klinischen Phase III, also kurz vor der Zulassung eines Medikamentes. Alle anderen Phasen wurden bravourös gemeistert, es wurde auch die toxikologische Phase durchlaufen ( also die mit der Testung der humanen, rekombinanten Antikörpern an Ratten ), alles war fertig. Es fehlte nur noch zur Verifizierung aller Ergebnisse Tests an Menschen, das übliche Doppelblind-Spiel, man arbeitete also auch mit Placebos, wie so üblich, alles war esay aus Sicht der Firma. Alles schien nur noch eine Sache von Tagen zu sein und es sprach nichts gegen positive Ergebnisse und die Zulassung. Das Ende vom Lied war: drei Personen sind am akuten Kreislaufzusammenbruch und Leberversagen gestorben, zwei sind seitdem extremst geistig behindert und ein anderer hatte kein Problem mit dem Medikament ( aber auch keine Wirkung ). Die Firma wurde auf hunderte von Millionen Euro verklagt und ist pleite.

Was ich damit sagen will: selbst wenn die Entwicklung ( mit Tierversuchen ) über Jahre hin zu solchen desaströsen Ergebnissen führt, sind wir noch meilenweit davon entfernt, solch komplexe Zusammenhänge zu simulieren, geschweige denn ein Medikament basierend auf Daten aus dem Computer zu erkennen.

Noch einmal: wenn sich Möglichkeiten finden sollten, auf Tierversuche verzichten zu können, würde ich das auch sehr begrüßen, doch wir sind meilenweit davon entfernt. Wenn man völlig emotionslos und wertfrei an die Sache rangeht, würde ich sogar behaupten: wenn ein Ingenieur oder Mechnaniker die Funktionsweise eines Autos verstehen möchten, muß er sich die Einzelkomponenten und v.a. das Zusammenspiel aller Komponenten betrachten. Jetzt prügelt nicht gleich wieder auf mich ein, weil ich ein Tier mit einem Auto vergleiche, das sollte nur zur Illustration dienen oder die Denkweise eines Wissenschaftlers widergeben, wenn er sich auf die Suche macht nach Krankheitsursachen und deren Bekämpfung.

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Du tust ja gerade so als hätte man ausschließlich aufgrund von Tierversuchen die Wunderpille gegen alle Krankheiten gefunden,

Er tut nicht nur so das entspricht den Tatsachen, ohne Tierversuche würde es kein zugelassenes Medikament auf dem Markt geben. Man findet nicht EINEN Wirkstoff und testet ihn ob er als Medikament irgendwas bringt, sondern man entwirft etwa 1000 Stoffe testet die durch und im Endeffekt kommt vielleicht EIN Medikament dabei raus. Der Körper ist einfach zu komplex um ihn im Moment als Modell darzustellen, es gibt immer wieder verschiedene unerwartete Wechselwirkungen. Was passiert wenn Medikamente unzureichend getestet werden, ist ja hinreichend bekannt. Wo die Wissenschaft kann weicht man auf andere Modelle aus, wobei dies eben Modelle bleiben. So mancher Wissenschaftler würde sich über ein Berechnungsmodell freuen mit dem er bestimmt Versuche umgehen kann, aber bisher hat man einfach noch nicht alle Geheimnisse gelüftet und findet immer neue Komponenten, die sich in die Abläufe der Zelle einmsichen.

Die Diabetis Forschung beginnt bereits, soviel ich erfahren konnte im 1550 v. Chr. zieht sich über jede Menge Stationen, mit jeder Menge Erkenntnisen bis zum Jahre 1955 mit Sulfonamiden und einer ersten Therapiemöglichkeit, und erst DANN hat man angefangen Tierversuche einzusetzten.

Beginnen wir mit Herrn Brunner der höchst wissenschaftlich einem Hund einen Großteil des Pankreas herausoperiert, natürlich ohne Narkose, um dann zur falschen Erkenntnis zu kommen das die Bauchspeicheldrüse damit überhaupt nichts zu tun hat. Gratulation, Tier tot, Erkenntnis nicht nur 0 sondern ehr -100. Weiter gehts mit Herrn Bernard, man kann ja sagen was man will, aber einen gewissen Hang zu Sadismus kann man den Leuten nicht absprechen (ich weiss Unterstellung, tut mir Leid), er hatte die grandiose Idee mit Nadeln die Hirne von Versuchtieren zu maltredieren, um somit eine vorrübergehende Ausscheidung von Zucker über die Nieren auszulösen. Super, ein neuer Irrglaube war geboren, der "Diabète nerveuse". Was das lustig, tragische an der Sache ist, das durch den "Erkenntnisgewinn" der eigentlich Durchbruch hinausgezögert wurde, weil einge lange an dieser "durch Tierversuche bestätigter" These festhielten. Grandios. So, nun sind Herr Mehring und Herr Minkowski an der Reihe die mithilfe von Tierversuchen feststellen das der Sitz der Krankheit die Pankreas ist. Vollkommen richtig, nur leider schon längst bekannt. Aber was solls, doppelt gemobbelt hält besser, die Tiere hatten sowiso nichts besseres zutun.

Die Kanadier Banting und Best bewiesen nun, mithilfe einer Hündin mit dem Namen "Marjorie", das bei fehlenden Inselzellen eine Insulintherapie den Blutzuckerspiegel im Lot hält. Und wer hätte es gedacht, das war keine neue Erkenntnis sondern nur eine Bestätigung für die Arbeit Prof. Zülzers, der das schon viele Jahre zuvor ohne Tierversuche herausgefunden hatte.

Berichtigt mich wenn ich falsch liege.

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Und ich traue mich wetten, daß wenn es diese Möglichkeit gebe, es auch gemacht würde. Aber man kann Simulationen am Computer nur erstellen, wenn man die nötigen Daten dazu hat, d.h. dem Rechner sagen kann, was er zu tun hat. Wenn wir im Dunkeln tappen, können wir nur mittels "try and eror" zu Ergebnissen kommen. Sollten sich schnellere, sichere und günstigere Alternativen zu Tierversuchen finden lassen, spricht nichts dagegen, diese auch anzuwenden.

Das ist der Punkt. Schnell und billig. Also wenn das ganze ohne Tierversuche langsamer und teuere ist, stellt das schon garkeine Alternative dar, selbst wenn es möglich wäre. Seh ich das richtig?

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Es wird Dich überraschen, aber genau das tue ich. Ich behaupte, daß wir ohne Tierversuche, die Verwendung von sogenanten Tiermodellen noch nicht einmal 10% von dem wissen würden, was wir heute wissen.

Das Diabetis Beispiel, sofern ich richtig informiert bin, wovon ich ausgehe, beweist doch ganz klar das Gegenteil, und sollte das nicht ausreichen bin ich gerne bereit weitere Beispiele aufzuführen. Aber ich verstehe deine Meinung vollkommen, du bist da ja mehr oder weniger involviert, woraus eigentlich fast zwangsweise eine Pro-Tierversuch´s Meinung resultieren muss, wenn auch mit den obligatorischen und *pardon* meiner Meinung nach leicht heuchlerisch klingenden, moralischen Bedenken.

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Schon vor tausend Jahren wurden Tier seziert, um die Anatomie des Menschen zu verstehen

Es wurden auch Menschen seziert um den Menschen zu verstehen. Ich denke diese Resultate waren um einiges wertvoller.

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Was ich damit sagen will: selbst wenn die Entwicklung ( mit Tierversuchen ) über Jahre hin zu solchen desaströsen Ergebnissen führt, sind wir noch meilenweit davon entfernt, solch komplexe Zusammenhänge zu simulieren, geschweige denn ein Medikament basierend auf Daten aus dem Computer zu erkennen.

Also man hat das an Menschen gestestet obwohl man bei Tierversuchen zu "desaströsen Ergebnissen" gekommen ist?

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Noch einmal: wenn sich Möglichkeiten finden sollten, auf Tierversuche verzichten zu können, würde ich das auch sehr begrüßen, doch wir sind meilenweit davon entfernt. Wenn man völlig emotionslos und wertfrei an die Sache rangeht, würde ich sogar behaupten: wenn ein Ingenieur oder Mechnaniker die Funktionsweise eines Autos verstehen möchten, muß er sich die Einzelkomponenten und v.a. das Zusammenspiel aller Komponenten betrachten. Jetzt prügelt nicht gleich wieder auf mich ein, weil ich ein Tier mit einem Auto vergleiche, das sollte nur zur Illustration dienen oder die Denkweise eines Wissenschaftlers widergeben, wenn er sich auf die Suche macht nach Krankheitsursachen und deren Bekämpfung.

Genau, und deshalb unterliegt die Forschung ja auch gewissen Regeln und Vorschriften (die noch ausgeweidet werden müssen im Hinblick auf ein Verbot von Tierversuchen, meiner Meinung nach), das der Forscher nicht zum "emotionslosen, wertfreien Mechaniker" wird. Den zu was die Forschung in der Lage ist, wenn gewisse moralische, ethische Grenzen fallen, hat die Vergangenheit ja bewiesen. Aber es gibt ja immer noch Elemente die behaupten "Fortschritt um jeden Preis"!

Gruss D-FenZ.

Was willst Du mir damit sagen? Daß einige / viele Wissenschaftler mit ihren Thesen danebenlagen und grob gesagt Mist gebaut haben und man die Erkenntnisse aller anderen deswegen nicht beachten soll?

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Also man hat das an Menschen gestestet obwohl man bei Tierversuchen zu "desaströsen Ergebnissen" gekommen ist?

Nein. Die Tierversuche haben alle Theorien bestätigt und man ging in die nächste Phase über, den Tests an Menschen, diese führten zum Desaster.

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Aber es gibt ja immer noch Elemente die behaupten "Fortschritt um jeden Preis"!

Das Wort "Fortschritt" impliziert in diesem Zusammenhang aber das Retten von Menschenleben und zwar zigtausender weltweit und keinen "technischen Fortschritt" im Sinne von mehr Geld verdienen.