Umweltschutz - Erderwärmung - Klimakiller

  • Ist die Erde eine Scheibe oder ist sie annähernd eine Kugel? Am Ende alles Glaubenssache.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

    Jesus jung und die Zeiten besser waren.

    -Maximilian L.

  • Zitat von John

    Und ich muss sagen, da gebe ich JasonHD völlig recht.

    Ich hoffe du weißt, dass dieser YTer ausländerfeindliche, rechtspopulistische und verschwörungstheoretische Kanäle und Medien bedient.


    Zum Rest möchte ich micht nicht äußern. Mder1. hat das gut zusammengefasst. Als baldiger Vater mit einer Tochter die in dieser Welt aufwachsen soll, kann ich solche Ignoranz nicht neutral und nüchtern kommentieren.

  • Ich hoffe du weißt, dass dieser YTer ausländerfeindliche, rechtspopulistische und verschwörungstheoretische Kanäle und Medien bedient.
    Zum Rest möchte ich micht nicht äußern. Mder1. hat das gut zusammengefasst. Als baldiger Vater mit einer Tochter die in dieser Welt aufwachsen soll, kann ich solche Ignoranz nicht neutral und nüchtern kommentieren.

    Das ist aber Doppelmoral vom feinsten. Es gibt nichts schlimmeres für die Erde als noch mehr Menschen in die Welt zu setzen.

  • :confused:



    Wenn wir keine Kinder mehr in die Welt setzen, können wir uns das mit dem Klima retten aber sparen.


    Generell wäre ich dann mal für einen gepflegten Atomkrieg, damit wir das ganze Zeug wenigstens einmal eingesetzt haben bevor wir uns von der Erde verabschieden ^^

  • Ich hoffe du weißt, dass dieser YTer ausländerfeindliche, rechtspopulistische und verschwörungstheoretische Kanäle und Medien bedient.
    Zum Rest möchte ich micht nicht äußern. Mder1. hat das gut zusammengefasst. Als baldiger Vater mit einer Tochter die in dieser Welt aufwachsen soll, kann ich solche Ignoranz nicht neutral und nüchtern kommentieren.

    Interessant, dass du es offenbar für unnötig hälst, dich zu den Inhalten zu äußern. Aber ja, JasonHD scheint wirklich ein Ausländerfeind, Rechtspopulist und Verschwörungstheoretiker zu sein. Sieht man ja schon auf den ersten Blick. Vor allem liefert er in dem von mir zitierten Video auch gleich so viele Aussagen zum Thema Ausländer und Rechtspopulismus, die das nahelegen. :blöd: Da ist es also wieder, das Argumentum ad hominum: "Was? Du leugnest den anthropogenen Klimawandel?! Du musst ein Nazi sein!" - Wirklich sehr überzeugende Debattenhaltung.


    Du kannst und willst also nicht neutral und nüchtern "den Rest" kommentieren oder debattieren. Das nennt man dann wohl Debattenverweigerung. Die eigene Bubble muss ja geschützt bleiben. Wo einem die Argumente ausgehen, wird dann eben, ganz demokratisch, ausgegrenzt und diffamiert. Aber weißt Du Ischozar, für Menschen wie dich schreibe ich hier auch gar nicht. Es ist zwecklos, mit jemandem diskutieren zu wollen, der schon von vornherein verkündet die Scheuklappen dicht zu machen und dazu dann auch noch seine Tochter als Argument anführt. Mich interessieren da eher die stillen Mitleser, die sich vielleicht ihre eigene Meinung bilden und dazu bereit sind, sich unvoreingenommen und sachlich neutral auch mal wissenschaftliche Gegentheorien und Untersuchungen anzuhören.


    Hier ist übrigens (für diejenigen, die Zeit und Lust haben) noch so jemand, den du dann wohl in die Klimaleugner-Nazi-Verschwörungstheoretiker-Ecke abstempelst. Ich für meinen Teil finde, dass Prof. Dr. Lüdecke sich sehr redlich um eine wissenschaftliche Begründung seiner Aussagen bemüht. Ob das alles so stimmt, kann ich dir nicht sagen, dazu bin ich nicht qualifiziert genug. Aber ihn und seine wissenschaftlichen Kollegen und Mitstreiter einfach in die Nazi-Ecke zu drücken und mundtot zu machen, ist mir bei Weitem zu billig und diese ausgrenzende Debattenverweigerung ekelt mich gewissermaßen auch an. Ich verstehe es auch ehrlich gesagt nicht. Hier scheinen wieder Emotionen vor Verstand zu gehen. Aber bitte, entspricht ja dem Zeitgeist. Siehe auch dein Kommentar zu JasonHDs Rezo-Kritik-Video.

  • Zitat von John

    dass Prof. Dr. Lüdecke sich sehr redlich um eine wissenschaftliche Begründung seiner Aussagen bemüht.

    Zitat von Wikipedia


    Lüdeckes Buch CO2 und Klimaschutz. Fakten, Irrtümer, Politik (ClimateGate) wurde von Wissenschaftlern scharf kritisiert. Eine ausführliche Besprechung verfasste der Schweizer Klimatologe Urs Neu, der „wenig Fakten und viele Irrtümer“ sieht.[29] Der Physiker Werner Aeschbach-Hertig wies die Thesen von Lüdecke im Namen des Instituts für Umweltphysik der Universität Heidelberg zurück und kritisierte in dem Zusammenhang, „dass die Öffentlichkeit in der Debatte um den Klimawandel und geeignete Gegenmaßnahmen immer wieder durch extreme, sachlich unhaltbare und physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprechende Standpunkte in die Irre geführt wird“.[30]
    Die NZZ am Sonntag nennt Lüdecke einen „bekannte[n] Klimaleugner“, der als Pressesprecher von EIKE derart umstritten sei, dass sich die Universität Heidelberg öffentlich von ihm distanziert habe, weil Lüdecke – der nie an der Universität Heidelberg tätig war – als Heidelberger Bürger mit ihr in Verbindung gebracht werde.[31]

    Zitat von John

    Aber ja, JasonHD scheint wirklich ein Ausländerfeind, Rechtspopulist und Verschwörungstheoretiker zu sein. Sieht man ja schon auf den ersten Blick.

    Habe ich nie behauptet:



    Zitat von Ischozar

    Ich hoffe du weißt, dass dieser YTer ausländerfeindliche, rechtspopulistische und verschwörungstheoretische Kanäle und Medien bedient.




    Zitat von Wikipedia

    Das Europäische Institut für Klima und Energie e. V. (EIKE e. V.) ist ein Verein, der den wissenschaftlichen Konsens darüber, dass die globale Erwärmung menschengemacht ist, ablehnt.

  • Glücklicherweise kann man sich die Leute ja heutzutage selber anhören und sich selbst eine Meinung bilden. Meiner Ansicht nach, sind die Artikel auf Wikipedia diffamierend und unsachlich. Ein Gutes Beispiel dafür, warum man Wikipedia mit Vorsicht genießen sollte. Genau darauf geht Prof. Dr. Lüdecke übrigens am Anfang seines Vortrag ja auch ein. Was möchtest du mit der Link-Liste zu JasonHD belegen? Ich entnehme dem vor allem, dass er den anthropogen verursachten Klimawandel hinterfragt. Das wussten wir aber schon.


    Unbedingt auch mal diesen siebenseitigen SPIEGEL-Artikel zur historischen Klimaforschungsdebatte und dem sogenannten „Climatgate“ lesen. Er legt hervorragend dar, wie sich, in einem sich hochschaukelnden Konflikt, wechselnde Lobbys innerhalb der Klima-Wissenschaftler gebildet haben, die heutzutage jegliche rein wissenschaftliche Debatte nahezu unmöglich machen, durch politisierte Machtkämpfe um die Meinungshoheit. Wirklich SEHR aufschlussreich:


    https://m.spiegel.de/wissensch…maforschung-a-688175.html

  • @John


    Also die Klimaskeptiker, also die den menschengemachten ablehnen sind nach meiner Recherche weitaus geringer als die andere Fraktion. Natürlich könnte man sagen, dass die Mehrheit nicht Recht haben muss aber ich behaupte einfach mal, dass die Masse weitaus unabhängiger ist als die Skeptiker die fast alle von EIKE sind oder irgendwelche Kollegen aus den USA. Und die USA hat definitiv eine fette Lobby für die Energiebranche. Und mir ist es auch egal ob 1850 die Messlatte ist. Mich regt mehr an dass die Sonne derzeit abnimmt aber trotzdem die Temperatur steigt. Und selbst wenn es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, geht es mir trotzdem gegen den Strich dass wir Wälder weiter roden, Massentiersterben zulassen und Städte haben in denen der Smog immer größer wird. Und allein nur wegen dieser drei Faktoren wird es Zeit dass wir ALLE mal uns drauf einstellen sollten, Verzicht zu lernen.

  • Wenn wir keine Kinder mehr in die Welt setzen, können wir uns das mit dem Klima retten aber sparen.

    Ist kein Argument.
    Wenn du auf Kinder verzichtest bekommen noch immer genug Menschen auf der Welt Nachwuchs. Wer aber auf so einem hohen moralischen Ross sitzt, könnte ja mit gutem Beispiel voran gehen und darauf verzichten. Also mal vom eigenen Egoismus weg zu mehr Klimafreundlichkeit.


    Aber so bald die eigene Lebensplanung irgendwie beschnitten wird, sind einem die Auswirkungen auf die Erde auf einmal nicht mehr so wichtig.

  • Man sollte sich bei der Debatte darüber ob der Klimawandel menschengemacht ist oder allein durch die Sonne ausgelöst wird eine kleine Frage stellen: Was ist CO2 und was macht es?
    CO2 ist ein Treibhausgas, das heißt es absorbiert die Infrarotstrahlen der Sonne und bindet dadurch einen bestimmten Teil der Wärme in der Atmosphäre. Das ist im Grunde auch gar nicht schlimm, im Gegenteil sind Treibhausgase für uns Menschen im Grunde sogar ziemlich nützlich. Wasserdampf, bzw. besser ausgedrückt gasförmiges H2O (das farblos ist, außer beim kochen kann man es also auch gar nicht sehen) ist auch ein Treibhausgas. Sogar das, entgegen seines verschwindend geringen Massenanteils in der Erdatmosphäre, wichtigste natürliche Treibhausgas. Ohne den natürlichen Treibhauseffekt der Erde (das schließt CO2, Methan und Ozon mit ein) würde es auf der Erde mit einer Durchschnittstemperatur von -18 °C ziemlich schlecht für uns aussehen. Der natürliche Treibhauseffekt sorgt also für einen Temperaturanstieg von 33 °C, so dass wir auf die ideale Durchschnittstemperatur von 15 °C kommen. Wie so oft im Leben gilt also: die Menge machts. Zu wenig: schlecht. Zu viel: auch schlecht.


    Jetzt ist es aber so, dass der Mensch seit Beginn der Industrialisierung eben Unmengen von CO2 in die Atmosphäre eingebracht hat. Weder gab es in den letzten 200 Jahren erhöhte und durchgehende vulkanische Aktivitäten, noch sind Wälder auf ganzen Kontinenten abgebrannt oder ganze Gebirgsketten aus Karbonatgestein verwittert (dabei wird CO2 frei). Das mit dem CO2 war ist der Mensch. Punkt.
    Und dann ist es eigentlich doch erstmal ganz egal, ob uns die ganze Sache jetzt, in 10 Jahren, in 50 Jahren oder in 100 Jahren auf die Füße fällt. Genauso weitermachen wie bisher und so zu tun als wäre nichts ist vermutlich die schlechteste aller Ideen. Denn wenn man erst mal bei 500, 600 oder 700 ppm CO2 ist, dann ist es nicht mehr so leicht das Zeug loszuwerden.
    Und dazu kommt: wenn die Sonneneinstrahlung über die Jahre (und Jahrhunderte) zunimmt (und das ist der generelle Trend bis zum großen Bumms unseres kleinen Sterns) wird der Treibhauseffekt noch schlimmer. Und auch ohne erhöhte Sonneneinstrahlung wäre das schon eine selbstverstärkende Spirale: durch mehr CO2 wird es wärmer, dadurch gelangt mehr H2O in die Atmosphäre wodurch es noch wärmer wird. Ein Teufelskreis.


    Man kann also eigentlich gar nicht früh genug damit anfangen den CO2-Ausstoß drastisch zu reduzieren. Wenn schon nicht für einen selbst, dann doch wenigstens für die eigenen Kinder und Kindeskinder (selbst wenn man selber noch keine hat). Mir kann niemand erzählen, dass ihm diese (zukünftigen) Personen so egal sein können. Ich persönlich wünsche mir ja sogar, dass noch in 500, 1000 oder noch viel mehr Jahren Menschen auf diesem wunderschönen und einzigartigen Planeten gut und gerne ( :P ) leben können. Bin ich mit diesem Gedanken allein? Ich hoffe nicht.


    Ich kann aber auch auch verstehen wenn man sich von all dem "Trubel" um den Klimawandel keine Angst machen lassen möchte. Oder wenn man mit den Augen rollt oder mit Ablehnung reagiert wenn Panikmache und Weltuntergangsstimmung erzeugt wird.


    Worauf ich aber nur mit Kopfschütteln reagieren kann ist, wenn man die ganze Sache kleinreden, wegreden und vollkommen von sich wegschieben möchte. Wenn man so tut als wäre nichts, wenn man meint "weiter so! Nix tun. YOLO!" Oder wenn mann der Ansicht ist, das dass die Menschen in 50, 100 oder 150 Jahren selber lösen sollen, da findet man schon was wenn's doch nicht so gut läuft.


    Lieber ein Ende (in einigen Jahrzehnten, nach weiterer intensiver Forschung zur Klimaentwicklung und abgeschlossener Umstellung auf regenerative Energieträger) mit (jetzigem) Schrecken als ein Schrecken (kaputtes Klima) ohne Ende (das lässt sich nämlich erst recht nicht so leicht reparieren).


    Just my two cents.

  • @John




    Also die Klimaskeptiker, also die den menschengemachten ablehnen sind nach meiner Recherche weitaus geringer als die andere Fraktion. Natürlich könnte man sagen, dass die Mehrheit nicht Recht haben muss aber ich behaupte einfach mal, dass die Masse weitaus unabhängiger ist als die Skeptiker die fast alle von EIKE sind oder irgendwelche Kollegen aus den USA. Und die USA hat definitiv eine fette Lobby für die Energiebranche. Und mir ist es auch egal ob 1850 die Messlatte ist. Mich regt mehr an dass die Sonne derzeit abnimmt aber trotzdem die Temperatur steigt. Und selbst wenn es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, geht es mir trotzdem gegen den Strich dass wir Wälder weiter roden, Massentiersterben zulassen und Städte haben in denen der Smog immer größer wird. Und allein nur wegen dieser drei Faktoren wird es Zeit dass wir ALLE mal uns drauf einstellen sollten, Verzicht zu lernen.

    Es sind schon ein paar mehr als nur die vom EIKE Institut. In den Videos wird das ja auch deutlich. Alleine in diesen Videos wurden genannt: Prof. Björn Lomborg (Dänemark), Prof. Richard Tol (Niederlande), Nigel Calder (Großbritannien), Henrik Svensmark (Norwegen), Prof. Frederic Singer (USA), Prof. Lüdecke (Deutschland), Prof. Reichholf (Deutschland), Prof. Shaviv (Israel).
    Und das sind ja jetzt nur diejenigen, die ich heute mal so auf die Schnelle gefunden habe. Übrigens fast alles Wissenschaftler mit Professorentitel und teilweise auch Lehrstühlen. Die kann man meiner Meinung nach nicht einfach so als "Verschwörungstheoretiker" abtun. Sie sind eben die wissenschaftliche Minderheit in einem wissenschaftlich umstrittenen Themengebiet. In jeder anderen Wissenschaft wäre das auch kein Problem, ja sogar erwünscht, im Sinne wissenschaftlicher Freiheit, nur im Bereich der Klimawissenschaften gilt das Dogma, dass dieser Wissenschaftsbereich derartig politisiert ist, dass man die wissenschaftliche Minderheit diskreditiert als "Spinner", "Verschwörungstheoretiker", "Rechte", "Lobbyisten" oder "Szene der Klimaleugner" usw. usf.. Der Spiegel-Artikel über das "Climategate" zeigt ja mehr als deutlich auf, mit welch harten Bandagen heutzutage versucht wird, die Klimawandelskeptiker aus dem wissenschaftlichen Diskurs hinauszudrängen, indem man ihnen bspw. die Möglichkeit auf Publikationen nimmt, sie aus den Lehrstühlen drängt usw. usf..
    Es sollte dir nicht egal sein, warum gerade 1850 die Messlatte ist. Gerade solche Dinge sind absolut entscheidend, um die wissenschaftlichen Streitpunkte überhaupt verstehen zu können. Aber dazu in der Antwort zu MightyGlue mehr.
    Auf die sonstigen Umweltfragen gehe ich hier jetzt mal nicht ein, weil sie zu sehr von der Frage nach dem anthropogenen Klimawandel wegführen.

    CO2 ist ein Treibhausgas, das heißt es absorbiert die Infrarotstrahlen der Sonne und bindet dadurch einen bestimmten Teil der Wärme in der Atmosphäre. Das ist im Grunde auch gar nicht schlimm, im Gegenteil sind Treibhausgase für uns Menschen im Grunde sogar ziemlich nützlich. Wasserdampf, bzw. besser ausgedrückt gasförmiges H2O (das farblos ist, außer beim kochen kann man es also auch gar nicht sehen) ist auch ein Treibhausgas. Sogar das, entgegen seines verschwindend geringen Massenanteils in der Erdatmosphäre, wichtigste natürliche Treibhausgas. Ohne den natürlichen Treibhauseffekt der Erde (das schließt CO2, Methan und Ozon mit ein) würde es auf der Erde mit einer Durchschnittstemperatur von -18 °C ziemlich schlecht für uns aussehen. Der natürliche Treibhauseffekt sorgt also für einen Temperaturanstieg von 33 °C, so dass wir auf die ideale Durchschnittstemperatur von 15 °C kommen. Wie so oft im Leben gilt also: die Menge machts. Zu wenig: schlecht. Zu viel: auch schlecht.

    Schön, dass du den geringen Anteil des CO2 erwähnst. Machen wir es doch noch genauer:
    0,038 Prozent CO2 sind in der Luft; davon produziert die Natur 96 Prozent, den Rest, also vier Prozent, der Mensch. Das sind dann vier Prozent von 0,038 Prozent also 0,00152 Prozent. Der Anteil Deutschlands hieran ist 3,1 Prozent. Damit beeinflusst Deutschland 0,0004712 Prozent des CO2 in der Luft.


    Kommen wir zu der Frage der idealen Durchschnittstemperatur von 15 °C. Wie wurde die eigentlich festgelegt? Man hat den Wert des Jahres 1850 genommen. Und zu recht können einem da schon Zweifel alleine aufgrund der Messdaten kommen. Aber nehmen wir mal die Temperatur so hin. Wenn also 15 °C die ideale globale Durchschnittstemperatur ohne anthropologischen Klimawandel sind, womit soll genau dieser dann begründet werden, wenn doch schon 2016 die globalen Durschnittstemperaturen nur bei 14,8 °C waren und seitdem durchschnittlich 2017 und 2018 sogar gesunken sind, was sich auch durch abnehmende Sonnenaktivitäten logisch erklären ließe. Weiterhin stellt sich auch die Frage, warum es dann sowas wie die Mittelalterliche Warmzeit gegeben haben soll, in der die Durchschnittstemperaturen zeitweise etwa so hoch wie heute gelegen haben sollen. Aber auch darauf ist Herr Prof. Dr. Lüdecke ja eingegangen und hat es auch erklärt, warum es dazu kam. (6:27-10:47) Die Industrialisierung kann es ja nicht gewesen sein. :


    Interessant dazu auch diese Grafik.

  • Zitat von John

    Wenn also 15 °C die ideale globale Durchschnittstemperatur ohne anthropologischen Klimawandel sind, womit soll genau dieser dann begründet werden, wenn doch schon 2016 die globalen Durschnittstemperaturen nur bei 14,8 °C waren und seitdem durchschnittlich 2017 und 2018 sogar gesunken sind

    Du kannst dir nicht einfach einzelne Jahre rauspicken und sagen "das war niedriger als das Jahr davor, also ist doch alles gut". Du musst den gesamten Trend über Jahrzehnte betrachten um gute Modelle für das Klima zu erstellen und Vorhersagen treffen zu können. Und dieser Trend geht eben einfach seit Jahrzehnten insgesamt nach oben. Daran kann auch der werte Professor Lüdecke nichts ändern. Das sieht dann so aus: Mal hoch, mal runter, aber insgesamt eben doch nach oben.



    Übrigens finde ich es außerordentlich Amüsant wie Herr Lüdecke dem IPCC jegliche Glaubhaftigkeit abspricht weil sie eine politische Institution sind, sein EIKE Verein aber selber durchaus politisch ist. Komisch. Zudem ist wohl kein einziges seiner Mitglieder je in der Klimaforschung aktiv gewesen oder ist momentan darin aktiv. Professor Lüdecke selber ist Strömungsmechaniker (deswegen kann er auch ohne Probleme einen Lehrstuhl innehaben), tiefgreifende Kompetenz für die Klimaforschung gestehe ich ihm also erstmal nicht zu. Auch komisch. Desweiteren ist EIKE auch kein wissenschaftliches Institut und veröffentlicht auch keine Publikationen in Fachzeitschriften. Ebenfalls komisch.
    Von den Verbindungen zu CFACT und somit indirekt auch zu ExxonMobil fange ich gar nicht erst an.


    Der ganze Verein hat also ein gewisses Geschmäckle. Ein bisschen wie damals die ganzen seriösen Studien dazu, dass rauchen und Zigaretten zu 0% Gesundheitsschädlich sind oder gar das Wohlbefinden fördern können. Wie das mittlerweile aussieht wissen wir alle, das bestreitet ja wohl keiner mehr.


    Ich würde gerne von dir wissen, John, wieso du denen also momentan scheinbar geradezu aus der Hand frisst?
    Dass du skeptisch bist ist ja vollkommen in Ordnung, ich begrüße es sogar, aber deine Skepsis in Richtung der "Klimaskeptiker" fehlt anscheinend.

  • Du schreibst mir, ich kann mir nicht einfach einzelner Jahre rauspicken, pickst Dir dann aber selber den Zeitraum seit 1850 raus. Ohne Rauspicken geht es also nicht. Man könnte sich auch ganz andere Zeiträume rauspicken. Immerhin leben wir gerade in einer Eiszeitphase (Die Pole sind vereist, was erdgeschichtlich ohnehin die Ausnahme ist.).



    Nachtrag: der Link zu der Grafik ist verschwunden. Keine Ahnung wieso.


    Und wie wir sehen schwanken die Temperaturen im Mittel schon seit Jahrtausenden und das was jetzt laut Klimawandelwarnern aus dem Ruder läuft sind nicht die Messwerte, die könnten auch zu einer zyklischen Schwankung passen, sondern die prognostizierten Temperaturen, die man glaubt aus dem Anstieg des CO2 heraus prognostizieren zu können. Wie werden innerhalb der nächsten hundert Jahre erleben, ob diese Prognose/These stimmt oder nicht.


    Für mich hat auch das IPCC ein Geschmäckle, wie du so schön sagst, Lesch hat ein Geschmäckle, Greta und Fridays for Future, oder die sie offen unterstützenden Wissenschaftler „Scientists for future“, wie dieser Quaschnigg haben ein Geschmäckle. Al Gore hat ein Geschmäckle. Die gesamte Medienindustrie die dahinter steht uns den Antrophogenen Klimawandel Tag für Tag einzuhämmern haben ein Geschmäckle. Insbesondere wenn ich erlebe, mit welcher Vehemenz abweichende, Meinungen, Fragen, Studien, politische Zielvorstellungen weggerissen werden sollen. Wie Druck jenseits demokratischer Debattenkultur aufgebaut wird, indem kritische Wissenschaftler an Publikationen in Wissenschaftsmagazinen gehindert werden (Climagate), indem Datenreihen frisiert dargestellt werden und Kampfbegriffe zur Diskreditierung des Gegners geprägt werden.


    Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wer recht von denen hat. Aber das Argument der Mehrheit alleine reicht mir nicht und ich finde die Art und Weise des Diskurses mehr als befremdlich. Denn was ich bisher von Svensmark, Lüdecke, Singer, Shaviv und anderen gehört und gesehen habe, klang für mich absolut nicht so, als wären das bekloppte Spinner der Marke Erich van Däniken. Die treten alle sehr moderat auf und versuchen immer ihre Aussagen anhand von Daten zu belegen. Ich erkenne bei ihnen auch nicht die Attitüde, ihre Diskursgegner zu diskreditieren. Umgekehrt geschieht aber genau das ja offensichtlich. Ich sehe jedenfalls nicht, warum ich dem IPCC, PiK, Lesch, Quaschnigg usw. weniger kritisch gegenüberstehen sollte, als EIKE oder Singer oder Svensmark usw.. Insbesondere weil sich Quaschnigg und Lesch ja ganz offen politisch beeinflussen lassen (Grüne/ Scientist for future) was schon an sich eher für politischen Aktivismus spricht, als für wissenschaftliche Neutralität und Objektivität.


    P.S. Immerhin, dass Lüdecke Strömungsmechaniker und kein Klimaforscher ist wäre ein Argument gegen ihn, das ich gelten lassen würde. Dem muss ich mal nachgehen, ich bin davon ausgegangen er wäre Klimaforscher, weil er als Experte dazu im Bundestagsausschuss ausgesagt hat.


    Nachtrag:
    Hab’s gerade nachgelesen. Lüdecke ist wirklich Physiker für Strömungsmechanik und Kernphysik und war seit 1975 Professor für Informatik. Mit dem Klimawandel und CO2 beschäftigt er sich erst privat, seit er pensioniert ist und hat sich angeblich „selbst in den Klimawandel eingearbeitet“. :rolleyes:


    Na, dem bin ich ja dann mal so richtig auf den Leim gegangen. Autsch. :unsure: Ich habe wirklich geglaubt der wäre ein Klimaforscher. Klang so überzeugend. Jetzt könnte ich natürlich entgegenhalten Harald Lesch ist auch eigentlich Astrophysiker und nicht Klimaforscher und Volker Quaschnigg ist Ingenieurswissenschaftler für regenerative Energieerzeugung, also ebenfalls kein Klimaforscher, aber ich gestehe zu, dass Letztere für sich dann trotzdem in Anspruch nehmen können, die herrschende wissenschaftliche Meinung der Klimaforschung zu vertreten und nicht komplett in Frage zu stellen. Das ist für einen Autodidakt im Pensionärsstand ja dann doch recht „selbstbewusst“. Ich gebe es nicht gerne zu, aber damit hast du tatsächlich einen nicht unwichtigen Baustein meiner Argumentation völlig zertrümmert.
    Wieso wird der Lüdecke dann als Experte zum Klimawandel in den Bundestag gerufen, wenn er gar kein Klimatologe ist? :confused:

  • Zitat von John

    Du schreibst mir, ich kann mir nicht einfach einzelner Jahre rauspicken, pickst Dir dann aber selber den Zeitraum seit 1850 raus.

    Es besteht ja wohl ein signifikanter Unterschied darin ob ich mir die Jahre seit 1850 angucke oder nur die Jahre 2016, 2017 und 2018. :blink: :confused: :wacko:


    Edit:



    Zitat von John

    Wieso wird der Lüdecke dann als Experte zum Klimawandel in den Bundestag gerufen, wenn er gar kein Klimatologe ist?

    Weil er Mitglied eines Vereins ist, der der alten, dreckigen aber vor Geld nur so triefenden Energiewirtschaft nahezustehen scheint? Wie gesagt, es ist nicht bewiesen dass es tatsächlich so ist, aber der Verdacht bleibt eben doch.
    Oder weil die Politik, wie schon öfters, einfach keine Ahnung hat was sie tut.



    Interessant dazu auch diese Grafik.

    Werfen wir hier auch noch mal einen genaueren Blick drauf, denn ich denke nicht, dass diese Grafik in irgendeiner Weise für die Klimaskeptiker spricht, ganz im Gegenteil sogar, sie zeigt deutlich dass die Begrenzung des Pariser Klimaabkommens auf deutlich unter 2 °C Erwärmung eingehalten werden sollte.


    Fangen wir ganz Rechts an: Die kleine Eiszeit. Zu ihrem Maximum haben wir eine Abkühlung von nicht ganz 1 °C. Nicht mal 1 °C und wir sprechen schon von einer "kleinen Eiszeit"? So ein paar °C, oder eher Bruchteile eines Einzelnen °C haben also schon so drastische Auswirkungen? Sollte einem schon etwas zu denken geben.


    Das selbe gilt für die Mittelalterliche Warmzeit (schon eine Warmzeit bei nur +0,5 °C? Wow!) und das Römische Optimum. Auch hier bewegen wir uns noch wunderbar in den grenzen des Pariser Klimaabkommens, sogar deutlich unter dem ambitionierten 1 °C Ziel. Klar, dadurch wird es hier und dort schon deutlich wärmer, aber alles eben noch im verträglichen Rahmen.


    Während der Holozänen Klimaoptima haben wir jedoch eine Erwärmung von 1 °C und mehr. Zu dieser Zeit verschwanden z.B die letzten Eisschilde auf Skandinavien oder auch die letzten Vertreter der Mammuts vor 4000 Jahren. Mit den Mammuts ist also das passiert, was heute vielen Bewohnern der Polarregionen droht, allen voran dem Eisbären.


    Wollen wir es also wirklich auf eine Erwärmung von über 1 °C ankommen lassen? Mein Gesunder Menschenverstand sagt mir: besser nicht. Experimente sind was für das Labor und nichts für einen ganzen Planeten.


    Was man aber auch bei der Grafik neben all dem noch beachten sollte, ist, dass es sich hier nur um Temperaturen der nördlichen Hemisphäre handelt und nicht um globale Temperaturen. Das sind zwei sehr verschiedene Werte.

  • Ne, ich habe da gestern Nacht noch viel zu nachgelesen. Es ist noch viel geiler. Prof. Dr. Lüdecke war halt im Bundestag im Umweltausschuss als Experte zum Klima geladen, weil ihn die AfD dort als sachkundigen Experten eingeladen hat. Gut, das ist jetzt nicht so verwunderlich. Immerhin vertritt er ja ihre Position. Was mich dann aber doch überrascht ist, dass er ja eben kein wirklicher Experte / Klimatologe ist. Ich hatte bis gestern Abend tatsächlich angenommen, man müsse schon irgendwelche sehr überzeugenden Referenzen vorzuweisen haben, um überhaupt vor einen Bundestagsausschuss als Experte berufen werden zu können. Immerhin ist Prof. Dr. Lüdecke in Bezug auf die Klimatologie lediglich ein Autodidakt, der überhaupt erst seit seinem Ruhestand damit begonnen hat, sich mit der Klimatologie privat zu beschäftigen, sozusagen als Hobby, das er immer schon einmal machen wollte. Ich habe mir nicht vorstellen können, dass im Grunde einfach jeder, der sich selbst für einen Experten hält, dann auch als solcher vor einen Bundestagsausschuss geladen werden darf.
    Was mich nun auch ärgert ist, dass Prof. Dr. Lüdecke in seinem Vortrag beim EIKE zum Thema CO2 diesen Umstand mit keinem Wort erwähnt. Ich hätte dann schon mal so einen Satz vorangestellt erwartet, nach dem Motto: „Hey Leute, ich bin zwar eigentlich Prof. für Informatik und Experte für Strömungslehre, aber ich glaube auch in der Klimatologie zu einigen wichtigen Ergebnissen gekommen zu sein.“ Genau das macht er aber nicht. Er zählt zig Untersuchungen auf, bei denen er und seine Kollegen („Wir“) irgendwas herausgefunden haben wollen. Er nennt ja auch einige Namen und zeigt eine Menge Diagramme und „peer reviewed“ Publikationen, sowie eine Formel, die er zusammen mit einem Carl-Otto-Weiß als Klimamodellformel errechnet haben will. (ab 5:39)


    Da bin ich wirklich davon ausgegangen, dass es sich hier um eine Reihe von Kollegen handele, mit denen zusammen Prof. Lüdecke seine Klimaforschung betrieben hat und die eben zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Sozusagen eine Minderheit unter den Klimatologen. U.a. da bin ich ihm auf den Leim gegangen. Habe das tatsächlich für seriös gehalten.


    Immerhin. Svensmark und Shaviv sind wohl beide wirklich Klimatologen und Klimawissenschaftler. Vor Jahren hat eine ARTE Doku, die ich damals wirklich sehr beeindruckend und überzeugend fand, zum ersten Mal einen echten Nachdenkensprozess bei mir ausgelöst, ob das mit dem CO2 verursachten Klimawandel wirklich alles so sein muss, oder ob es da nicht noch ganz andere, überzeugendere Erklärungen zu gibt. Svensmark und sein Modell der Wolkenbildung stand damals im Zentrum dieser Doku. Ich fand die Begründungen von Svensmark und Shaviv in dieser Doku damals durchaus mehr als bedenkenswert und recht plausibel. Jedenfalls in meinen laienhaften Augen. Ich suche die Sendung mal gerade, ich glaube inzwischen gibt es sie auch bei YouTube.







    Shaviv war ja unter anderem dann auch als Experte im Bundestag geladen. Dann wohl ebenfalls durch die AfD? Befürchte es fast. Die Frage, die sich mir nun stellt ist, warum sich Klimatologen/Klimawissenschaftler wie Svensmark und Shaviv nun zusammentun mit Autodidakten und Laienwissenschaftlern wie Lüdecke und sich vor den Karren der AfD spannen lassen? Ist die Verzweiflung über die Ablehnung durch die herrschende Meinung inzwischen so groß, dass man bereit ist, sich mit jedem zusammen zu tun, der irgendwie die eigene Position stützt? Die müssten doch wissen, dass Lüdecke kein seriöser Klimatologe ist sondern lediglich Autodidakt. Trotzdem arbeiten sie mit ihm zusammen. Das kratzt dann tatsächlich auch für mich an deren Seriösität, zumindest was Shaviv angeht. Ob auch Svensmark mit Lüdecke/EIKE zusammenarbeitet hat weiß ich bisher noch nicht. Das muss ich noch für mich herausfinden.
    Danke jedenfalls nochmal für den sehr aufschlussreichen Hinweis, dass Prof. Dr. Lüdecke kein Klimatologe ist, sondern Physiker der Strömungsmechanik und Informatiker. Das war mir so wirklich nicht klar, habe das recht leichtfertig geglaubt, ist aber natürlich ganz wesentlich bei der Beurteilung seiner Aussagen. Sorry, dass ich den hier als Experten genannt habe. Ich habe wirklich geglaubt, er wäre tatsächlich einer. Wahrscheinlich hat er mich auch mit dem Römischen und Mittelalterlichen Klimaoptimum auf der Historikerschiene gekriegt. Das Argument fand ich nämlich auch sehr überzeugend. :unsure:


    P.S. Zu deinem Nachtrag aber dann einige Fragen. Wie werden denn diese Klimaoptima im Mittelalter, zur Römerzeit und im Holozän begründet? Wie kam es überhaupt zu diesen Erwärmungen? CO2 kann es ja nicht gewesen sein.
    Zweite Frage. Ich habe gestern gehört, auch im Holozän habe es bereits Eisbären gegeben, und diese hätten offensichtlich die Warmzeiten überlebt. Ist das falsch? Bist du zudem sicher, dass das Mammut aufgrund des Klimas ausstarb und nicht bspw. aufgrund von Bejagung durch die Urbevölkerung?
    Dritte Frage, ist es nicht so, dass die gemessene Erwärmung bis jetzt immer noch im Bereich der natürlichen Schwankungen liegt und bisher lediglich die Prognosen eine krass ansteigende weitere Erwärmung Vorhersagen?
    Die Klimaskeptiker erklären diese Warmzeiten ja mit natürlichen, wiederkehrenden Temperaturschwankungen, die durch veränderte Sonneneinstrahlung periodisch entstünden, weil sich das Sonnensystem zyklisch durch verschiedene Bereiche kosmischer Umgebungen bewegt, was je nachdem die Sonneneinstrahlung und Wolkenbildung verstärkt oder vermindert. Demnach behaupten sie, auch die aktuelle Erwärmung sei Teil einer natürlichen Warmphase, wie schon die vorhergehenden Klimaoptima. Was hält man denen entgegen?

  • P.S. Zu deinem Nachtrag aber dann einige Fragen. Wie werden denn diese Klimaoptima im Mittelalter, zur Römerzeit und im Holozän begründet? Wie kam es überhaupt zu diesen Erwärmungen? CO2 kann es ja nicht gewesen sein.

    Milankovic-Zyklen und dadurch erhöhte oder erniedrigte Insolation. Wie stark genau ihre Auswirkungen sind ist noch immer nicht ganz klar, soweit ich weiß, aber sie lassen sich ohne Probleme für die letzten paar hunderttausend Jahre nachweisen. Milankovic-Zyklen haben ja verschieden lange Perioden, die eben gut mit Temperaturrekonstruktionen übereinstimmen. Unbestritten ist hier also auf jeden Fall, dass sie nicht unbedeutend sind. Die Frage die ich immer bei den Milankovic-Zyklen habe ist die, wie es vor Zehner oder Hunderter Millionen Jahren mit ihnen ausgesehen hat? Waren die Auswirkungen heute die selben wie in der Kreide, dem Perm oder dem Kambrium? Waren die Zyklen damals überhaupt die selben wie heute? Sind sie über lange Zeitskalen überhaupt periodisch und zyklisch oder nur in (relativ) kurzen Zeitintervallen stabil?

    Zweite Frage. Ich habe gestern gehört, auch im Holozän habe es bereits Eisbären gegeben, und diese hätten offensichtlich die Warmzeiten überlebt. Ist das falsch? Bist du zudem sicher, dass das Mammut aufgrund des Klimas ausstarb und nicht bspw. aufgrund von Bejagung durch die Urbevölkerung?

    Das ist nicht falsch, sonst wäre der Eisbär ja heute ausgestorben. ;) Ob das Mammut nur aufgrund der Bejagung letztendlich ausgestorben ist bezweifle ich persönlich. Vermutlich war es wie so oft eine Kombination aus beidem. Sowohl Bejagung als auch stark veränderter Lebensraum durch Klimaveränderungen zollen einen hohen Tribut. Zusätzlich dazu kommt natürlich, dass Megafauna (und das Mammut war die Megafauna der letzten Eiszeit) nur sehr langsam auf Umweltveränderungen reagieren kann. Der Eisbär hat alleine schon den Vorteil, dass er schwimmen kann und ihm dadurch mehr Lebensraum zur Verfügung steht zu dem er gelangen kann.

    Dritte Frage, ist es nicht so, dass die gemessene Erwärmung bis jetzt immer noch im Bereich der natürlichen Schwankungen liegt und bisher lediglich die Prognosen eine krass ansteigende weitere Erwärmung Vorhersagen?

    Die natürlichen Schwankungen sind Schwankungen die ohne zusätzliches CO2 in der Atmosphäre geschehen. Doch im Moment steigt der CO2-Gehalt durch den Menschen drastisch, daraus eben die Prognose, dass sich diese Schwankungen in die eine Richtung (nämlich die warme) verschieben könnten.

    Die Klimaskeptiker erklären diese Warmzeiten ja mit natürlichen, wiederkehrenden Temperaturschwankungen, die durch veränderte Sonneneinstrahlung periodisch entstünden, weil sich das Sonnensystem zyklisch durch verschiedene Bereiche kosmischer Umgebungen bewegt, was je nachdem die Sonneneinstrahlung und Wolkenbildung verstärkt oder vermindert.

    Das galaktische Jahr, also ein Umlauf der Sonne um das galaktische Zentrum, dauert etwa 225 Millionen Jahre. Da könnte man ja dann annehmen, dass doch jetzt ein Klima wie in der Trias herrschen sollte? Warmzeit, eisfreie Pole, sogar mit starker Bewaldung, Meeresspiegel um bis zu 100 Meter höher als jetzt. Auch finde ich es unwahrscheinlich, dass sich zum Beispiel im galaktischen Orbit der Sonne alle 100.000 Jahre eine Dunkelwolke befindet, die die Sonneneinstrahlung im Sonnensystem beeinträchtigt. Das kann sicherlich mal und vielleicht auch mehrmals passieren, aber bestimmt nicht zyklisch.

    Demnach behaupten sie, auch die aktuelle Erwärmung sei Teil einer natürlichen Warmphase, wie schon die vorhergehenden Klimaoptima. Was hält man denen entgegen?

    Siehe zwei Punkte weiter oben. Jetzt haben wir den Fall, dass zusätzliches CO2 in der Atmosphäre ist. Das war vorher nie der Fall. Das CO2 Level war die letzten Jahrtausende nahezu konstant.

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