Umweltschutz - Erderwärmung - Klimakiller

Zitat von John

Aber es macht wenig Sinn, als Ludwig XIV. eine Politik zu machen, um das Leben der Menschen des Jahres 2019 positiv gestalten zu wollen. Die Veränderungen bis dahin sind einfach viel zu unvorstellbar.

Wer nicht kämpft hat schon verloren.

Natürlich kann es passieren wir machen alles perfekt und ab ~2075 kommen irgendwelche Spinner und machen alles wieder kaputt. Aber dafür müssen wir erstmal anfangen...

Das ist wie wenn im Kalten Krieg einer gesagt hätte: "Die Russen werden uns eh früher oder später angreifen, lass lieber mal zuerst den Knopf drücken."

Zitat von John

Ja, die Welt wird in 200 Jahren eine völlig andere sein als heute. Aber die Menschheit wird nicht durch den Klimawandel untergehen. Es wird Verwerfungen geben, Zivilisationen und Nationen werden aufblühen und wieder untergehen.

Ja sicherlich.
Wir glauben nur nicht, wir sind ein wenig weiter im 21. Jhd.
Nur mit dem klitzekleinen Zusatz, daß wir es wissen und aus Bequemlichkeit und mit permanenten Ausreden nichts dagegen tun.
Wir reden nicht von einer unabwendbaren Katastrophe, der man in´s Angesicht sieht und versucht, das beste daraus zu machen.
Ich rede von der Raffgier, der Ignoranz und den Machtallüren der globalen Politik und einzelner Konzerne; Staaten, deren Bevölkerung kleingehalten wird oder mangels technischer Ablenkung und Spielereien mehr und mehr verblöden, nur noch darauf schielen, wer in 4 Jahren gewählt werden wird.
Scheinbar haben wir das verdient, ziemlich sicher sogar.
Nur: ich vermisse völlig ein Verantwortungsgefühl für nachfolgende Generationen; die ganze Generation an Leugnern oder Verharmlosern spricht nicht einmal darüber, daß irgendwer nach ihnen die Scheiße wegzukehren hat.

@ Fairas.
Dann lass uns mal überlegen, was Ludwig XIV. mit seiner Weltanschauung für uns im Jahr 2019 als erstrebenswert erachtet hätte...

Merkst du was?

Die Entwicklung ist für uns nicht nur nicht vorhersehbar, sondern sehr wahrscheinlich noch nicht einmal verstehbar mit unserem heutigen Wissen.

@ Mogges
Nein, ich glaube nicht, dass wir wesentlich weiter sind als damals. Unsere Kenntnisse haben sich ein wenig erweitert. Aber unsere Verhaltensweisen und Reaktionen sind im Grunde die von damals. Da hat sich nichts groß geändert. Die gesamte Debatte um den Klimawandel ist hochgradig angstgesteuert und von „Zukunftsprognosen“ für die kommenden 200 Jahre geprägt. Wie lebensnah hätte denn wohl eine Prognose eines Menschen von 1450 für das Jahr 1650 sein können (Amerika?)? Wie eine von 1819 für 2019? Unsere Welt verändert sich SO GEWALTIG in 200 Jahren. Wir werden sie in 200 Jahren nicht mehr wiedererkennen. Zumal der technologische Fortschritt exponentiell zu verlaufen scheint. Es macht sehr wenig Sinn, sich über eine Welt in 200 Jahren den Kopf zu zerbrechen. Vielleicht kann man bis dahin schon das Wetter künstlich steuern? Wer weiß? Wer weiß, was uns als Energiequellen noch erschlossen wird? Wer weiß schon, wie die Robotik unsere Gesellschaften verändern wird? Oder was künstliche Intelligenzen für einen Einfluss haben werden. Und DAS sind Entwicklungen der nächsten 25-50 Jahre. Die Zukunft ist einfach nicht oder kaum vorhersehbar und erst recht nur sehr bedingt steuerbar.

DAS ist ja mal ein geiles Weltbild; ich mache mir keine Gedanken um die Zukunft, weil ich sie sowieso nicht verstehen werde.

John, dein Beispiel mit dem Sonnenkönig hinkt einfach gewaltig, die Menschen damals hatten keine Ahnung davon, dass mal irgendwann eine Industrialisierung und deswegen ein Klimawandel folgen würde.

Der Unterschied ist: Wir haben die Ahnung, zumindest im Bezug auf den Klimawandel. Ob da noch ein Atomkrieg dazwischen kommt, jemand ein Wundermittel erfindet oder Außerirdische landen kann man natürlich nicht wissen. Ist aber auch irrelevant.

Nein, wir GLAUBEN eine Ahnung zu haben. Das ist EXAKT der Punkt. WIR SIND LUDWIG. Und ja, wir wissen nichts von der Industriellen Revolution. Genau das ist der Punkt. Das ist die heutige Hybris, zu glauben vorherberechnen zu können, was in Zukunft passieren wird. Das ist die Hybris aller Menschen. Bis sie dann kommen, die großen Veränderungen.

Schaut euch doch nur mal eure eigene Lebensspanne an. Wer hätte sich damals den Zusammenbruch des Ostblocks und das Ende der Sowjetunion vorstellen können? Und denkt nur an die Veränderungen, die das mit sich brachte. Denkt an die Folgen des 11. Septembers 2001. Und hättet ihr euch jemals WIRKLICH jemand wie Trump als US-Präsidenten vorstellen können? Denkt mal zurück an die frühen Achtziger oder späten Siebziger. Und jetzt schaut mal auf euer Smartphone. Merkt ihr was? Die Welt verändert sich RASEND schnell. Geradezu unglaublich. Wir werden womöglich selbst noch erleben, dass sich die Schaffung von Mehrwert und Menschliche Arbeit völlig entkoppeln werden. Das gab es noch nie in der Menschheitsgeschichte. Vielleicht die neue „neolithische Revolution“. Wer weiß was noch alles kommt. Aber wir wollen eine Politik für einen Zeitraum von 200 Jahren festlegen. Das ist grotesk.

In Wirklichkeit können wir nicht einmal annähernd zutreffend vorherbestimmen, wie der kommende Sommer klimatisch verlaufen wird.

Du ziehst hier den völlig falschen Vergleich John. Passender wäre eher das Gedankenspiel Atomkrieg gewesen. Da bin ich auch froh, dass man gesagt hat "Wir wissen zwar nicht alles darüber, aber wir wissen genug, dass ein Atomkrieg ziemlich bescheiden für beide Seiten ausgeht", deswegen wird und wurde alles gemacht, damit der niemals eintritt und siehe da, wir leben in einer ziemlich angenehmen Welt.

Genauso ist es mit dem Klimawandel. Es kostet die Menschheit kaum etwas sich in Richtung nachhaltigeres Leben zu entwickeln, nur ist jeder so selbstsüchtig, dass das an einem Strang ziehen nicht funktioniert. Einstellungen wie "Meine wissenschaftliche Theorie besagt, dass der Klimawandel eh nicht stattfindet" á la Trump, oder "Wir gehen mit dem Problem Klimawandel um, wenn es da ist" geben da noch einen zusätzlichen Schub.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen: Politisch habe ich hier in Österreich schon viele Regierungen miterlebt, größtenteils fühlt sich eine rechte Regierung kaum anders an, als eine linke. In den Nachrichten steht gelegentlich anderes und vielleicht gehts der Wirtschaft unter Regierung x um ein paar 0,y% besser. Sind für mich alles nur Variationen, die kaum einen Effekt haben. Aber eine Regierung/Partei die den Mut hat zu sagen, dass das wichtigste Problem unserer Zeit Nachhaltigkeit und die Rettung unseres Klimas ist und nicht ob Asylwerber nach einem Verbrechen in ihr Heimatland geschickt werden oder nicht, die würde ich gerne wählen und auch nicht bereuen. Denn diese Hetze gegen Asylwerber wo die Armen gegen die Ärmsten für Stimmen ausgespielt werden ist gelinde gesagt Firlefanz der in 100 Jahren eine Randnotiz in einer innenpolitischen Geschichte ist.

Wow ich bin wirklich fasziniert was hier für Ansichten Preis gegeben werden.
Da scheißt einerseits der Mogges den John an weil dem die ganze Kimageschichte offenbar nicht so wichtig ist, bringt die ganzen wissenschaftlichen Fakten und Berechnungen auf den Tisch um ihn zu überzeugen, nur um dann im Anschluß zu verkünden das mann persönlich sowieso nichts machen kann (weswegen er es offenbar auch selbst nicht tut) und nur staatliche Eingriffe etwas bringen.

Da muss ich jetzt sagen sorry Mogges aber damit schießt du dir und deinem Anliegen irgendwie selbst ins Knie. Natürlich ist unstrittig das für die wirklich großen Änderungen staatliche Eingriffe nötig sind aber sich hinzustellen und zu behaupten mann könne selbst so überhauptnichts tun ist schon kühn. Sicher wirst du im Alleingang nicht die Welt retten aber jede Tonne CO2, Methan usw. die wegen dir nicht in die Atmosphäre geblasen wird ist eben eine weniger und wo sollen wir denn bitte sonst anfangen wenn nicht bei uns selbst ? Ich bin da ganz ehrlich auch immer hin und her gerissen weil ich mir einerseits der Dringlichkeit der Sache bewusst bin aber andererseits auf gewisse angenehme Dinge im Leben auch nicht komplett verzichten möchte. Deshalb ist es immer ein gewisser Spagat aber ich würde nie auf die Idee kommen mich da völlig ausklammern und ausschließlich die Politik in die Pflicht nehmen zu wollen.

Das tue ich ja auch gar nicht, bitte noch mal lesen.
Ich tue und unterlasse eine ganze Menge, klammere mich auch gar nicht aus. Ich weiß nicht, wo Du das rausliest.
Das ist aber nicht das Thema. Das Thema ist: wie halten wir den Klimawandel auf oder wie reduzieren wir die Folgen auf ein Minimum. Und das kann nur mit brachialen Aktionen geschehen, und selbst für die ist die Zeit wahrscheinlich schon abgelaufen.
Ich habe nur geschrieben und kann es gerne wiederholen: wenn wir hier im Forum listen, wie oft wir das Fahrrad anstelle des Autos nutzen, wir die Verpackung im Supermarkt lassen oder nen Tofuburger essen, ist völlig irrelevant. Damit rettest Du nur dann das Klima, wenn es 3 Mrd Mensnchen gleichzeitig tun. Tun sie aber nicht, insofern nutzlos. Wir wiegen uns nur in scheinbarer Sicherheit.
Das ist Symbolaktionismus, mehr nicht. Ich kann mit Eigenaktionismus den Stadtpark säubern und meine Buddies dazu anhauen mir zu helfen. Das liegt in meiner Macht und meinen Möglichkeiten.
Ich kann mit Benzinsparen keinen Planeten retten, der uns in spätestens 50 Jahren um die Ohren fliegt; das sind völlig andere Dimensionen.
Im Grunde genommen ist es genau das Gegenteil: wir verschwenden viel zu viel Zeit und Ressourcen, unser Gegenüber zu überzeugen, die Flugreise nicht zu machen oder ein Auto mit weniger Hubraum zu nutzen.
Die Energie ist bei Überzeugungs- und Lobbyarbeit bei Trump, der indischen Regierung und unserer Wirtschaft deutlich besser aufgehoben.

Du willst Trump zum Grünen machen? Geile Vorstellung. Na dann leg mal los. Was ist mit Putin? Was mit Bolsonaro? Dass du wirklich noch an die Machbarkeit von sowas glaubst finde ich erstaunlich. In 200 Jahren vielleicht. Durch technischen Fortschritt womöglich.

@Flo78
Ich habe nicht geschrieben, dass es nicht wichtig ist. Ich sage nur, es ist nicht das eine Problem, dem man jetzt alle anderen unterordnen kann.

Zitat von John

Du willst Trump zum Grünen machen? Geile Vorstellung.

Bei Deinen Zitaten werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, als ob ein "sich um die Umwelt kümmern und unseren Kindern den Arsch retten" ein Schimpfwort wäre.
Du sprichst das Wort "grün" stellenweise aus wie einer von der AfD; und DAS meine ich durchaus ernst.
Komm mal wieder runter von deinem "Ihr wart mal kleiner Partner, von Euch lasse ich mir keine SPD-Stimmen klauen" Trip.

Es gibt deutlich Schlimmeres als grüne Parteien.

Zitat von Mogges

Bei Deinen Zitaten werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, als ob ein "sich um die Umwelt kümmern und unseren Kindern den Arsch retten" ein Schimpfwort wäre.

Kinder in die Welt zu setzen, um diese dann zu retten, weil der Mensch die Welt gerade zerstört, ist aber eine paradoxe Handlungsweise.

Na ja, die Ernsthaftigkeit des Klimawandels wurde erst in den letzten 10 Jahren so richtig deutlich; da waren die Kinder, von denen ich rede, meistens schon alle geboren. Z.B. meine eigenen.....
Kannst das auch gerne auf die potentiellen Enkel ausweiten, wenn Du möchtest.
Du kannst es auch gerne mit "Nachfahren" übersetzen, kommende Generationen, wie Du willst.
Am Grundtenor ändert sich nichts; wir sollten eine Verantwortung gegenüber den Menschen haben, die nach uns den Dreck wegräumen oder damit leben müssen.

Na ich bin ja mal gespannt ob da was bei raus kommen wird:

http://www.spiegel.de/reise/ak…flugreisen-a-1256306.html

Ich vermute ja mal stark das das die Lobby zu verhindern wissen wird, ein Anruf vom Lufthansamanagement bei Mutti und das Thema ist wieder vom Tisch.

Edit:
Was ich schon seit Jahren bei uns im Kaff ertrage und beklage:
http://www.spiegel.de/wissensc…kaminoefen-a-1256385.html
Besonders das hier:
"In Deutschland gibt es gut elf Millionen mit Holz betriebene sogenannte Kleinfeuerungsanlagen. Laut Umweltbundesamt stoßen sie im Jahr 2016 insgesamt etwa doppelt so viel Feinstaub aus wie alle Lkw- und Pkw-Motoren."

Bin mal gespannt wie jetzt von all den "naturverbundenen" Holzverbrennern versucht werden wird dies kleinzureden wo ja sonst keine Maßnahmen gegen den verhassten Autoverkehr drastisch genug sein kann.

Zitat von Flo78

Was ich schon seit Jahren bei uns im Kaff ertrage und beklage:

Dann rede mal mit deinen Kommunalpolitkern.

Ich weiß ja nicht wo du wohnst aber bei uns wurden die Anforderungen an saubere Luft die aus dem Kamin kommt in den letzten Jahren deutlich verschärft,

Und als nächstes verbietet man die Osterfeuer........

Demnächst? Es gibt nen Haufen Regularien die Osterfeuer betreffen.

Zitat von Flo78

Was ich schon seit Jahren bei uns im Kaff ertrage und beklage:
spiegel.de/wissenschaft/mensch…kaminoefen-a-1256385.html
Besonders das hier:
"In Deutschland gibt es gut elf Millionen mit Holz betriebene sogenannte Kleinfeuerungsanlagen. Laut Umweltbundesamt stoßen sie im Jahr 2016 insgesamt etwa doppelt so viel Feinstaub aus wie alle Lkw- und Pkw-Motoren."

Ah, hat der Spiegel mal wieder von Kachelmann geklaut. LINK

Zitat von Flo78

Bin mal gespannt wie jetzt von all den "naturverbundenen" Holzverbrennern versucht werden wird dies kleinzureden wo ja sonst keine Maßnahmen gegen den verhassten Autoverkehr drastisch genug sein kann.

Ich Oute mich dann mal als Umweltschwein. Ja wirklich. Ich bin in einem Haus mit Holzfeuerung gross geworden. Kein Wohlfühlkamin mit offenem Sichtfenster wie ihn sich naturverbundene Ökos ins Haus einbauen lassen sondern einen richtigen Kacheloffen. Ca. 2x10 Liter Eimer Holz fraß (und frisst!) er jeden kalten Tag, so kommt auf ca. 50 qm des Hauses eine angenehme Wärme über den Tag. Das Holz wird entweder aus dem Familieneigenen/Gepachteten Wald gehohlt - mittels Pferd das für 50 Euro und einen Kasten Bier ausgeliehen wird oder aus nicht mehr reparierbaren Paletten gewonnen.
Es ist ernst gemeint. Bitte erklärt mir was an einer Holzfeuerung mit Holz aus lokalem (biologischen) Anbau (und Holzmüllverbrennung) schlechter ist als an einer Öl oder Gasheitzung wo die Rohstoffe dafür über tausende Kilometer entweder in einer gigantischen Pipeline (die es auch nicht gerade Klimaneutral gab) oder Schweröl, ggf. Kühltankern um die halbe Welt gekarrt werden müssen.
Immerhin ist Holz eine regenerative Resource.
Ich gehe im übrigen vollkommen d'accord die gegen diese offenen Kamine sind, die hauptsächlich "Wohlfühlcharakter" verbreiten sollen und bei dennen das Holz dafür aus dem örtlichen Baumarkt kommt - wo natürlich nur bestes Buchenholz (das man auch für Möbel hätte verwenden können) für 1+ Euro das Kilo gekauft und verfeuert wird (von der Harvesterproblematik mal abgesehen).

Zitat von Kachelmann

Nein, die alle sind nicht daran schuld, dass wir seit ein paar Jahren sehenden Auges, mit Unterstützung von Steuergeldern und KfW, in eine lufthygienische Feinstaubkatastrophe marschieren: Es ist der Holzofen. Oder Komfortofen. Oder Kamin. Oder wie das Elend heißt, das in deutsche Wohngebiete die höchsten Feinstaubwerte seit vielen Jahrzehnten bringt, Tendenz weiter steigend.
Vor dem Boom der Feinstaubindustrie, der die Zahl der holzverbrennenden Stellen in wenigen Jahren vervielfacht hat, war das Verfeuern etwas fürs Land und für arme Leute. Beides war nicht so problematisch für die Lufthygiene in Deutschland, weil es zwar einerseits zum pittoresken Ortsbild eines winterlichen Tals in den Mittelgebirgen und Alpen gehört, dass an einem windstillen Morgen das ganze Tal durch die vier Bauern eingefeinstaubt wird, andererseits aber durch die eher dünne Besiedlung nicht so viele Menschen betroffen sind.

Also weg mit dem #Reichenfeinstaub! Aber lasst doch bitte dem kleinen Mann seinen Kacheloffen. Kachelmann erklärt das in seinem #Reichenfeinstaub Kapitel ganz gut. Mich würde es reizen eine Karte die den Anstieg der Holzöffen im Land (wenn es sowas gibt, er muss seine Daten aber ja irgendwo her haben) mit der Anzahl der durchschnittlichen Grünenwähler in der entsprechenden Kommune zu überblenden.

Beste Grüße

TauPandur

P.S.: Die hier gestellten Fragen sind ernst gemeint. Mich interessiert wirklich warum ein Holzoffen der zur Wärmeabgabe dient nun schlechter sein soll als Öl oder Gas. Ich halte mich u.a. aus der Klimadiskussion raus weil ich da nicht viel Ahnung habe, hier wäre aber eine Erleuchtung durch die Klimagötter in diesem Forum wirklich schön.

Die Feinstaubbelastung bei Holzverbrennung ist um das 10fache höher als bei Gas oder Öl.

War gestern Thema bei FRONTAL 21. Ich habe die Zahlen leider nicht mehr im Kopf, aber ich glaube es war noch viel höher.
Es fehlen halt Filteranlagen in den Häusern. Ich darf meinen Kamin (Baujahr 1994) noch bis zum 1.1.2021 betreiben.
Ab dann eine Filteranlage in den Rauchabzug für ca. 1500-2000EUR einbauen lassen oder gleich nen neuen Ofen kaufen.