Umweltschutz - Erderwärmung - Klimakiller

Was soll denn so ein blödsinniges Gleichnis?

Na schön:
Ich versuche jedenfalls auch nicht bei laufender Fahrt noch erstmal eben die Bremsen auf den letzten 500 Metern reparieren zu wollen, um dann den Kindern hinten einzutrichtern, falls der Fall einträte, dass ich dieses Wunder nicht fertigbringen sollte, sei eben leider Game Over.

Anstatt die kaputten Bremsen bei laufender Fahrt auf 500m zu reparieren, würde ich wohl lieber nach ner Wiese Ausschau halten, damit ich den Wagen mittels Handbremse und Motorbremse ausrollen lassen kann und nicht als Totalcrash vor den Baum setzen muss. Ist das geschafft, steckt der Wagen zwar im Schlamm fest, aber ich kann ihn in die Werkstatt bringen und die Bremsen dann da langfristig reparieren lassen. Bis dahin dann halt ÖPV.

P.S. Laut Kattowice „sollen“ von 2020 bis 2025 etwa 100 Milliarden Dollar jährlich auf freiwilliger Basis gegen den Klimawandel aufgebracht werden. Was nach 2025 passiert ist offen.
Zum Vergleich: Der Irakkrieg kostete nach offiziellen Angaben bis zum Jahr 2009 etwa 700 Milliarden Dollar. Inoffiziell geht man allerdings eher von Kosten in Höhe von 3 Billionen Dollar aus.
Die Olympischen Sommerspiele von London 2012 vom 27. Juli bis 14. August sollen etwa 13,5 bis 28,8 Milliarden Euro gekostet haben. Je nachdem, was man so dazu rechnet.
Eine einzelne der neu aufgeschütteten Palmeninseln für Luxusvillen in Dubai soll übrigens um die 10 Milliarden Dollar kosten. Soviel zur „Dringlichkeit“ des Klimawandels.

Dafür das der Klimawandel das größte Problem auf diesem Erdball ist, sind die Ausgabeverhältnisse zu deinen Beispiel ein Fliegenschiss.

Eben. Deswegen sollte man sich bezüglich des „Aufhaltens des Klimawandels“ auch besser keinen hübschen Illusionen mehr hingeben.

Moin,

ich denke es ist vernünftig den Nachwuchs drauf hinzuweisen, dass der Klimawandel nicht mehr aufhaltbar, höchstens eindämbar ist. Das man sich z.B. überlegen sollte wo man sich niederlässt.
Dh. ja nicht, dass man den Kopf in den Sand stecken oder ne Abrissparty feiern soll, sondern mit einer Jetzt-erst-recht-Mentalität versuchen sollte noch Schlimmeres zu verhindern.

Farvel - Like

Wie viel Grad sind im Schnitt eigentlich erforderlich, bis der Golfstrom zum Erliegen kommt? Bzw. ab wann käme eine Eiszeit zum Vorschein?

Das ist unbekannt, da nicht alle Wechselwirkungen in ihrer Gänze erfasst und prognostizierbar sind.

Zitat von John

ch versuche jedenfalls auch nicht bei laufender Fahrt noch erstmal eben die Bremsen auf den letzten 500 Metern reparieren zu wollen, um dann den Kindern hinten einzutrichtern,

In deinem Beispiel wärst du dann aber McGyver der das hinbekommen würde, würde er seinen Arsch hochbekommen, das Kaugummi ausspucken um damit in voller Fahr die Bremse zu reparieren, damit der Zusammenstoß so weit abgebremst wird, damit er nicht draufgeht.

Denn die Begrenzung der Aufprallgeschwindigkeit liegt in unserer Hand.

Zitat von Twiggels

Das ist unbekannt, da nicht alle Wechselwirkungen in ihrer Gänze erfasst und prognostizierbar sind.

In deinem Beispiel wärst du dann aber McGyver der das hinbekommen würde, würde er seinen Arsch hochbekommen, das Kaugummi ausspucken um damit in voller Fahr die Bremse zu reparieren, damit der Zusammenstoß so weit abgebremst wird, damit er nicht draufgeht.
Denn die Begrenzung der Aufprallgeschwindigkeit liegt in unserer Hand.

Wenn der Aufprall nicht zu verhindern ist, würden mich vor allem interessieren: Sicherheitsgurte, aktivierte Airbags und mit viel Glück eine zuvor gekaufte Fahrgastzellenverstärkung... Egal. Das Beispiel ist blöde, irreführend und McGyver gab es nur im TV.

Wenn wir jetzt bereits wissen, dass Länder wie Bangladesh irgendwann geflutet werden könnten, wäre es vielleicht sinnvoll allmählich mal ein paar Niederländische Deichbauingenieure darunter zu schicken. Und wenn die Spanier schon heute mit riesigen Gewächshäusern in der Wüste Europas Gemüse anbauen können, sollte man vielleicht mal über Meerwasserentsalzungsanlagen und derartige Gewächshausproduktionen auch in anderen von Dürre geplagten Regionen nachdenken. (Die Spanier müssten dann allerdings auch dringend mal auf Meerwasserentsalzung umsteigen.)

Klar, wenn das Klima schlagartig komplett kippt, weil bspw. der Golfstrom abreißt, dann wird das eine zivilisatorische Katastrophe sondergleichen und wir sind größtenteils am Arsch.
Aber vielleicht sollte man sich zumindest mal verstärkt auf das vorbereiten, was man noch halbwegs in den Griff kriegen kann. Also eine weitere Erwärmung von ca. 2-3 Grad in den kommenden 100 Jahren. Zumal man ja ohnehin weiß, dass sie kommen wird. Finde ich sinnvoller als sich krampfhaft weiter daran zu klammern, dass man den Klimawandel schon irgendwie aufhalten werde. Denn ich meine, selbst wenn wir den CO2-Ausstoß radikalst begrenzen würden, kann trotzdem niemand sagen, mit welcher Verzögerung das Klima darauf dann reagiert.

Was ich damit sagen will ist, dass ich es für einen Fehler halte die Menschen immer noch mit der illusionären Hoffnung zu beschwichtigen, wenn man sich nur genug anstrengen würde, dann könne man den Klimawandel noch verhindern. Verändern kann man höchstens noch den Zustand in 200-300 Jahren. Aber was in den kommenden 100 Jahren geschieht, wird man kaum noch beeinflussen können. Dafür wären die Veränderungen zu krass.
Man darf ja auch nicht außer acht lassen, dass die Weltbevölkerung geradezu explodiert. Das heißt, selbst wenn sich der aktuelle CO2 Ausstoß nicht verringern würde, wäre das schon eine enorme Leistung, weil bereits dann der Pro-Kopf CO2-Ausstoß radikal sinken würde. Was uns natürlich trotzdem nicht vorm Klimawandel bewahren würde.

Zitat von Hades

Wie viel Grad sind im Schnitt eigentlich erforderlich, bis der Golfstrom zum Erliegen kommt?

Das hängt nicht nur von der Temperatur ab. Der Salzgehalt des Wassers ist ebenfalls ein wesentlicher Antrieb der Ozeanzirkulation. Der Salzgehalt in den Polarmeeren ist deutlich höher als in den äquatorialen Meeren, da dort in der Regel Wasser gefriert und das Salz im restlichen Meer zurückbleibt. Zudem ist Wasser schwerer je kälter es ist und desto höher der Salzgehalt ist. Da nun aber die Eiskappen schmelzen, fließen große Mengen Süßwasser in die Ozeane und der Salzgehalt sinkt, dadurch auch die Dichte des Oberflächenwassers. Gleichzeitig erwärmt sich auch das Oberflächenwasser im Polarmeer und gleicht sich an die Temperatur des Tiefenwassers (ca. 4°C) an. Irgendwann haben Oberflächen- und Tiefenwasser die selbe Dichte und es findet keine Zirkulation mehr statt (da physikalisch einfach unmöglich).

Zitat von Hades

Bzw. ab wann käme eine Eiszeit zum Vorschein?

Immer dran denken: Wir befinden uns im Moment in einer Eiszeit, bzw. einem Eiszeitalter (känozoisches Eiszeitalter). Jedoch unterscheidet man zwischen glazial (Kaltzeit, in der Regel länger) und interglazial (Warmzeit, in der Regel kürzer), die sich bisher abgewechselt haben. In einem tatsächlichen Warmklima ist die Erde komplett Eisfrei, inklusive Polkappen.
Da wir uns langsam aber stetig auf kreidezeitliche Verhältnisse zubewegen würde ich mir aber um eine kommende Eiszeit keine Sorgen machen.

Man sollte vielleicht mal zwei Diagramme gegenüberstellen (Die Zahlen sind veraltet. Inzwischen sind wir bei über 7,6 Milliarden Menschen). Und dann schaut man mal aktuell nach Frankreich, in die USA und nach Brasilien. Frage: Wie realistisch ist „die Vollbremsung“?:E9DC42FF-8474-4B57-AA3D-5FF7B60BD68A.png

Zitat von John

Aber vielleicht sollte man sich zumindest mal verstärkt auf das vorbereiten, was man noch halbwegs in den Griff kriegen kann. Also eine weitere Erwärmung von ca. 2-3 Grad in den kommenden 100 Jahren. Zumal man ja ohnehin weiß, dass sie kommen wird. Finde ich sinnvoller als sich krampfhaft weiter daran zu klammern, dass man den Klimawandel schon irgendwie aufhalten werde.

Verstehe irgendwie Dein Problem nicht; auch wenn Du dich argumentativ mehr und mehr windest, den anthropogenen Ursprung des Klimawandels bzw dessen Verstärkung scheinst Du mittlerweile verstanden zu haben.
Immerhin mal ein Anfang.

Niemand rechnet noch mit einem Aufhalten des Wandels; wurde übrigens auch nie behauptet. Es ging und geht immer um ein Abschwächung der Temperaturzunahme, 2°C bis 2050. Niemand gibt sich der Illusion hin, daß man in 30 Jahren bei 0° ist; die meisten sind ohnehin Pessimisten oder Opportunisten, die rechnen mit 4-6°C.
Alleine diese 2-4°C Differenz sind gewaltig, global gesehen. Und GENAU darum geht es und um nichts anderes.

Ich empfehle Dir übrigens mal Diskussionen aus den 80´ern rauszukramen, als wir das Waldsterben als ganz großes Problem in Europa hatten, oder kurz danach das Ozonloch und FCKW.
Hat irgendwie funktioniert damals; wobei ich den Gedanken nicht loswerde, daß wir damals noch richtige Politiker hatten, also solche, die auch mal Entscheidungen treffen konnten; auch wenn sie unbeliebt waren ( z.B. für die Wirtschaft ). Boah, was wurde da gemutmaßt, alle Kühlschrankhersteller würden pleite gehen, ein Millionenheer an Arbeitslosen, Filteranlagen für Kraftwerke, der saure Regen wurde deutlich abgeschwächt etc.
Heute haben wir Lobbyisten-Arschkriecher und nichts als Ausreden, warum dieses nicht ginge und jenes nicht gestopt werden könne.

Die Diskussion aus den 80ern war pure Panikmache. Abgesehen davon kannst du kaum FCKW mit CO2 vergleichen. Ähnlich wie die Beschreibung der Folgen des Klimawandels heute. Wir durften in der Grundschule Bilder malen: „Meine Zukunft im Jahr 2000“ mit Gasmaske im Säureschutzanzug vor grauen Schloten und toten Bäumen. Völlig krank, Kindern so ein Zukunftsbild zu vermitteln.

Auf FCKW lässt sich viel leichter verzichten, als auf CO2. Schau dir einfach die beiden Diagramme an, dann hast du eine Vorstellung davon, wie realistisch das 2 Grad Ziel ist. Aus meiner Sicht vollkommen unrealistisch. Mit VIEL Glück ist eventuell noch das 3 Grad Ziel zu erreichen bis zum Ende des Jahrhunderts. Und selbst das erfordert in Anbetracht der exponentiell anwachsenden Weltbevölkerung enorme Anstrengungen, mit Hinblick auf den Pro-Kopf-CO2-Verbrauch. Das sind alles Menschen, die kochen, heizen, arbeiten und Auto fahren wollen. Und die meisten davon, kommen in armen Ländern zur Welt. Das sind keine Ausreden. Das ist Mathematik.
Oder in deinem Bild: Wir werden den Baum auf jeden Fall treffen. Es wäre also langsam gut, sich anzuschnallen.

P.S. Die EU hat beschlossen, dass neue Autos bis 2030 37,5% weniger CO2 ausstoßen sollen. „Sportlich“ in Anbetracht der Tatsache, dass der CO2 Ausstoß bis 2050 ja auf null gesenkt werden soll. Die Bundesregierung fürchtet nun Jobverluste in der Autoindustrie.

Alles nur eine Frage des Wollens, wenn man den entsprechenden Wissenschaftlern zuhört.

Um die KLimaziele zu erreichen muss die Politik freilich entsprechend gestalten und dafür muss ein jeder sein Verhalten überdenken.

Das heißt auch du John.
Bei einem jeden fängt es an.

Und wenn das Ziel nicht ganz erreicht wird, oder selbst wenn man die einzige Person ist die etwas tut, hat man doch was getan, für sich selbst, da man gesünder lebt und damit acuh gesünder ist, für deine Mitmenschen und schlussendlich für die ganze Umwelt und nachfolgende Generationen.

Oder um ein entsprechendes Zitat direkt zu ziehen:

Die Aussage war doch die, das die antrophogene Spirale der Erderwärmung so gut wie nicht mehr aufzuhalten ist und es nur noch eine Frage von (kürzerer) Zeit ist bis die ökologische Spirale einsetzt.
Es hat doch keiner gesagt das wir, wie so schön von Likedeeler bezeichnet, eine Abrissparty feiern weil "bringt ja eh nichts mehr".
Das jedwede Bemühungen zur Verringerung des CO2 Ausstoß uns vieleicht denn Zeitkorridor verschafft um Bedingungen zu schaffen die es der Menschheit ermöglicht, sagen wir mal den Klimawandel erträglicher zu gestalten.
Es wurde doch schlicht weg darauf hingewiesen das man sich eben genauso wie mit dem Ursachen und der Handhabung des Klimawandels auch um die expliziten Folgen für das Menschliche Dasein beschäftigt werden sollte. Um auch dafür Lösungsansätze zu finden.
Jeglicher Diskussionsansatz wird defacto direkt also Ökoblasphemie aufgefasst und dem muss umgehend mit Fackeln und Mistgabeln der Garaus gemachen werden.

Das nominative 2 Grad Ziel, es gehen da die Wissenschaftlichen Ansätze für klimatologische Folgeerscheinungen ja auch erheblich auseinander von 2 - 4,5 Grad und 330 - 700 ppm CO2. Ich persönlich präferiere da auch lieber das 2 Grad Konzept, Bau halt einfach mehr Druck auf. Doch muss man um fair zu bleiben sagen das dieser 2 Grad Wert kein Wissenschaftlicher Mittelwert der gezogenen Schlussfolgerungen ist.

Um dieses zu erreichen dürfte jede Mensch nur maximal 1 Tonne Co2 emittieren, jeder kann ja gerne selber den CO2 Test des UBA machen (Twiggels hatte den glaub ich auch schonmal irgendwo verlinkt gehabt) und kann ja mal mit Einstellungen versuchen auf 1 Tonne zu kommen.

Der menschliche Körper an sich produziert selbst schon je nach Körperlicher Belastung 0.17 bis 2.0 t CO2 pro Jahr. Das Arbeitstier was 2 t pro Jahr emitiert würde gerne mal treffen aber okay, ich würde im Durchschnitt von 170 bis 300 kg CO2 pro Jahr ausgehen. Das macht schonmal 1/5 des max. erlaubten CO2 aus, welches pro Jahr zur Einhaltung des 2 Grad Ziel ausgestoßen werden dürfte, nur durch Atmung / Stoffwechsel.

Mal als Messlatte um das 2 Grad Ziel zu erfühlen wären ein Konsum- und Lebensstandard Niveau von Albanien um 2010 notwendig, okay bleiben wir fair durch die Qualität unsere Konsumgüter wahrscheinlich eher so wie Marokko, Vietnam oder Indien um 2010.

Die Effizienz Steigerung unserer Konsumgüter müsste dann aber korrelent mit dem Bevölkerungswachstum steigen, andernfalls müssten wir unseren Standard entsprechend weiter herabsenken.

Was John ja schon anklingen ließ ist die Bevölkerungszunahme mit Abstand das größte Problem da es der Multiplikationfaktor ist mit dem alle anderen CO2 Ausstoß Ursachen berechnet werden müssen. Aber dieser Diskussion Ansatz wird immer schön ausgeklammert da wie auch hier in der Dissusion wieder schön zu sehen, wird halt drüber weg diskutiert. Da jedweder Lösungsanssatz für diese Problematik, für die zu meist sehr liberalen Wortführer ein rotes Tuch ist.
Man würde in dieser Debatte aus einer äußerst defensiven und eingeschränkten Position herraus Argumentieren können.

Daher muss genauso über die Maßnahmen zur Bewältigung der klimatologischen Folgeerscheinungen gesprochen werden wie über die Möglichkeit um einen möglichst langen Zeitkorridor zu schaffen um erstere umsetzen zu können. Alles andere ist nur Beschönschwichtigung der Bevölkerung das sie nicht in Panik oder in Resignation verfällt.

Zitat von John

Die Bundesregierung fürchtet nun Jobverluste in der Autoindustrie.

Natürlich tut sie das.....wie so immer. Fallen eben die Spenden der Piechs und Quandts ein wenig dürftiger aus nächstes Jahr.
Wieso werden eigentlich Menschen entlassen, wenn die Produkte, die sie herstellen umweltfreundlicher sind?
Es ist eine europäische Regelung, also fallen auch Peugeot und Fiat darunter. Amerikanische Autos gibt es hier so gut wie gar nicht.
Bleiben Japaner und Koreaner; und gegen die können wir ( im wahrsten Sinnes des Wortes ) nur anstinken, wenn wir dreckige Karren verkaufen; so viel zur deutschen Ingenieurskunst?

Man sollte sich diesen Tag rot anstreichen im Kalender; endlich mal ist die EU nicht eingeknickt nach einem Anruf der deutschen Kanzlerin und / oder dem Verkehrsminister, nachdem strengere Regeln vereinbart wurden. Früher war das eine Sache von 3 min und die deutschen Forderungen wurden umgesetzt.

Weil Benzinmotoren wesentlich komplizierter zu konstruieren sind. Elekrtomotoren sind viel einfacher aufgebaut. Die kann fast jeder bauen. Da fällt der Standortvorteil deutscher Ingenieurskunst praktisch weg. Der Haken bei den E-Autos liegt ja nicht im Antrieb, sondern in den Akku/Batterieleistungen. Demnach werden dann viele hochspezialisierte Ingenieursberufe praktisch überflüssig. Jedenfalls habe ich das so mal gelesen. Verbrennungsmotoren sind einfach viel komplizierter im Aufbau als Elektromotoren.

P.S. Super Beitrag Vicious! Es ist eben nicht nur eine Frage des Wollens, sondern auch eine der Mathematik.

Zitat von Vicious

Was John ja schon anklingen ließ ist die Bevölkerungszunahme mit Abstand das größte Problem da es der Multiplikationfaktor ist mit dem alles anderen CO2 Ausstoß Ursachen berechnet werden müssen. Aber dieser Diskussion Ansatz wird immer schön ausgeklammert da wie auch hier wieder schön zu sehen, wird halt drüber weg diskutiert. Da jedweder Lösungsanssatz für diese Problematik, für die zu meist sehr liberalen Wortführer ein schwarzes Tuch ist.
Man würde in dieser Debatte aus einer äußerst defensiven und eingeschränkten Position herraus Argumentieren können.

Eben. Das scheint aber gerade vielen Ökos nicht bewusst zu sein oder sie ignorieren es einfach und setzen auch noch fleissig Nachwuchs in die Welt.

Zitat von Vicious

Der menschliche Körper an sich produziert selbst schon je nach Körperlicher Belastung 0.17 bis 2.0 t CO2 pro Jahr. Das Arbeitstier was 2 t pro Jahr emitiert würde gerne mal treffen aber okay, ich würde im Durchschnitt von 170 bis 300 kg CO2 pro Jahr ausgehen. Das macht schonmal 1/5 des max. erlaubten CO2 aus, welches pro Jahr zur Einhaltung des 2 Grad Ziel ausgestoßen werden dürfte, nur durch Atmung / Stoffwechsel.

Habe auch mal gerade den Test gemacht. Zwichen keinem Sport und viel Sport sollen 0,2 t CO2 liegen? Das kommt mir irgendwie sehr komisch vor.

Zitat von John

Weil Benzinmotoren wesentlich komplizierter zu konstruieren sind. Elekrtomotoren sind viel einfacher aufgebaut. Die kann fast jeder bauen. Da fällt der Standortvorteil deutscher Ingenieurskunst praktisch weg. Der Haken bei den E-Autos liegt ja nicht im Antrieb, sondern in den Akku/Batterieleistungen. Demnach werden dann viele hochspezialisierte Ingenieursberufe praktisch überflüssig. Jedenfalls habe ich das so mal gelesen. Verbrennungsmotoren sind einfach viel komplizierter im Aufbau als Elektromotoren.

P.S. Super Beitrag Vicious! Es ist eben nicht nur eine Frage des Wollens, sondern auch eine der Mathematik.

Kurzform: Das ist kompletter Schwachsinn.
Mittelkurze Form: Es gibt beim Elektromotor, gerade im Auto ungefähr drölftausend Stellschrauben an denen du drehen kannst und musst. Hier brauchst du u.a.auch Wissen von den Verbrennungsmotoren. Gerüchteweise habe ich auch schon von einem Kollegen, der bei VW arbeitet, dass die gar nicht am Verbrenner forschen.(allerdings war das nach ein paar sehr vielen Bieren, daher nicht hierauf festnageln :D)
Und wieso ist man bei der Speicherung der Energie eigentlich immer so auf Batterien fixiert?

Außerdem will der Markt doch keine sauberen Autos, so viele SUVs und große Karren wie unterwegs sind. Und nenne mir eine Person, wo der Verbrauch ein sehr großer Faktor bei der Kaufentscheidung ist. Das was hinten rauskommt, steht doch, so ehrlich muss man sein, an drölfter Steller.
Und einen Rant über die EU-Richtlinie spare ich mir, da ich mich da noch nicht eingelesen habe. Aber ich finde es auf jeden Fall sehr spannend, wie man die Grenzwerte einhalten will, bei einem quasi schon durchoptimierten Prozess, wo sich große Investitionen in der Forschung sehr wahrscheinlich nicht rechen werden....

Alles Schwachsinn ok. Kannst du das belegen?:

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Ich würde jetzt nicht unbedingt von Schwachsinn sprechen, allerdings: Wenn den Klimaschützern mit ihren angeblichen Untergangspanoramen übertriebene Panikmache vorgeworfen wird, wieso sollte das dann nicht auch für die Autolobby und deren Mären vom Jobverlust gelten? Motorenenwicklung ist ja nur ein Teil der Spektrums, dazu kommen ja noch Karosseriebau, Sensorensysteme, Bremsen, Infotainment, Steuerungsmodule und natürlich findet auch eine zunehmende Verlagerung von Hardwarefertigung zur Softwareprogrammierung statt.

Im Endeffekt ist die Anzahl der Arbeitsplätze egal, die bessere Technik wird sich durchsetzen. Momentan ist das eben noch(?) der Verbrennungsmotor. Sollte das Elektroauto besser und günstiger werden, dann kaufen die Menschen eben dieses und dann muss die deutsche Industrie sich umstellen.