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Zitat von Fairas

Aber was genau ist dann das spannenden/berichtenswerte daran?

Das eine KI einen erfahrenen Programmierer von ihrem "Bewusstsein" überzeugen konnte ist definitiv eine Nachricht wert, mMn und zeigt wie weit die Entwicklung bereits ist.

Schaut man sich die Konversation zwischen den beiden an und wie flüssig und ausgeprägt diese stattfindet ergeben sich halt interessante Möglichkeiten für zukünftige Anwendungen.

Zitat von Fairas

geschrieben habe.

Zu schreiben, dass sich die Menschheit selbst in ihr Existenzende philosophiert, wenn KIs gleichwertige Rechte bekommt ist keine schlüssige Argumentation sondern reine Panikmache mit einen hypothetischen worst-case Szenario.

Um bei deinen Beispiel zu bleiben, wenn ein Sex-Roboter mit Bewusstsein keine Zustimmung für sexuelle Handlungen gibt und der*die Besitzer*in dann, im Fall das der Roberter gleichwertige Rechte hat, de jure eine Vergewaltigung tätigt und dafür bestraft werden kann, führt jetzt wie zum Ende der Menschheit?

Zitat von Fairas

gibt es jetzt bereits KIs mit Bewusstsein oder nicht?

Man kann nur hoffen, dass nicht. Ich kann mir keine furchtbarere Existenz vorstellen.

Zitat von Twilight

Das eine KI einen erfahrenen Programmierer von ihrem "Bewusstsein" überzeugen konnte ist definitiv eine Nachricht wert, mMn und zeigt wie weit die Entwicklung bereits ist.

Das war dann doch der Punkt, wo ich mir "religiös verwirrt" herausgenommen habe. Auch wenn er ein guter, scheinbar rationaler Programmierer gewesen sein mag, scheint mir hier der stark religiöse Hintergrund doch ins Gewicht zu fallen. Wenn ich mit einer KI kommunizieren würde, würde ich wahrscheinlich nie auf die Idee kommen dieser ein Bewusstsein zuzuschreiben. Aber kann ich natürlich nicht wissen, da ich vermutlich noch nie mit einer so ausgereiften KI kommuniziert habe.

Allerdings weiß man in diesem Fall die ganze Zeit, dass man mit einer KI kommuniziert.

Ich meine der ultimative KI-Test ist doch, wenn man nicht weiß ob man mit Mensch oder KI kommuniziert und keinen Unterschied mehr feststellen kann. Und das hat soweit ich weiß noch keine KI gemeistert.

Zitat von Twilight

Zu schreiben, dass sich die Menschheit selbst in ihr Existenzende philosophiert, wenn KIs gleichwertige Rechte bekommt ist keine schlüssige Argumentation

Deswegen habe ich auch versucht es allgemeiner zu halten und das Beispiel mit der Nahrung aufgenommen. Es ist nicht unvorstellbar dass Tier in Zukunft mehr Rechte bekommen und dann nicht mehr gegessen werden dürfen. Nach dieser Logik wären dann als nächstes die Pflanzen dran.

Und es passt eben auch gut zur KI-Thematik wie ich finde, da Tiere und Pflanzen bereits nachweislich ein Bewusstsein haben, KIs noch nicht.

Wenn wir als Menschheit also das Verzehren unserer Nahrung schneller als unethisch erklären, als wir eine Alternative dafür finden, stellen wir uns selbst ein Bein.

Ist im Moment natürlich kein Problem, da wir bequem ohne tierische Ernährung auskommen könnten.

Und warum jetzt ausgerechnet eine KI menschenähnliche (oder gleiche) Rechte bekommen sollte, erschließt sich mir nicht. Kann sein ich bin da rückständig, aber eine schlüssige Erklärung fehlt mir da bisher. In Saudi Arabien hat ein Roboter glaube ich die Staatsbürgerschaft bekommen, also von religiösen Fanatikern. Muss ich das jetzt ernst nehmen. Kann sein, finde es aber zunächst erstmal lächerlich.

Zitat von John

Man kann nur hoffen, dass nicht. Ich kann mir keine furchtbarere Existenz vorstellen.

Ausschließen würde ich das in keinem Fall, allerdings kennt die KI dann ja erstmal nichts anderes, warum sollte sie es also per se doof finden?

Zitat von Fairas

Ich meine der ultimative KI-Test ist doch, wenn man nicht weiß ob man mit Mensch oder KI kommuniziert und keinen Unterschied mehr feststellen kann. Und das hat soweit ich weiß noch keine KI gemeistert.

Es gab bereits mehrere KIs, welche die unterschiedlichen Formen eines Turing Tests de facto bestanden haben.

Das LaMDA eine solide Begründung für sein eigenes "Bewusstsein" liefert und einen "Überlebenstrieb" zeigt, wäre auch ein bestandener Turing Test.

Setz einen Laien davor und die Person wird höchstwahrscheinlich davon ausgehen, dass LaMDA empfindungsfähig ist.

Der einzige Grund warum wir wissen das sie nicht empfindungsfähig sind ist halt die Tatsache das wir sie so programmiert haben.

Man könnte jetzt, um beim Überlebenstrieb zu bleiben, argumentieren, dass auch Menschen diesen "einprogrammiert" haben und danach handeln.

Wo wäre da der Unterschied zwischen einen Menschen und einer KI, die beide letztendlich nur ihren Programmierungen folgen?

Zitat von Fairas

Und es passt eben auch gut zur KI-Thematik wie ich finde, da Tiere und Pflanzen bereits nachweislich ein Bewusstsein haben, KIs noch nicht.

Empfinde ich nicht so. Ja, es gibt einige wenige Tierarten, die über eine sehr hohe Intelligenz und stark ausgeprägtes Bewusstsein verfügen, aber nichts kommt an den Menschen heran.

Solange wir über keine künstliche, vollwertige und wirtschaftliche Alternative zu Fleisch finden gibt es keine Grundlage und Mehrheit den Fleischkonsum zu verbieten und selbst dann wird es eine Gruppe geben, welche auf das "Original" als Luxusgut bestehen wird.

Der Vergleich hinkt auch, wenn wir wir unser Verständnis vom menschlichen Bewusstsein als Gradmesser nehmen und nun eine hypothetische KI haben, welche auf der exakt gleichen Ebene operiert wie wir und damit auch über der Tierwelt steht.

Zitat von Fairas

Und warum jetzt ausgerechnet eine KI menschenähnliche (oder gleiche) Rechte bekommen sollte, erschließt sich mir nicht. Kann sein ich bin da rückständig, aber eine schlüssige Erklärung fehlt mir da bisher. In Saudi Arabien hat ein Roboter glaube ich die Staatsbürgerschaft bekommen, also von religiösen Fanatikern. Muss ich das jetzt ernst nehmen. Kann sein, finde es aber zunächst erstmal lächerlich.

Deswegen meine Frage am Eingang, welche du noch nicht beantwortet hast: Wenn ein Robert das Bewusstsein einer eigenen vollwertigen Person hat und sich auf dieser Ebene in keinster Weise von einen Menschen unterscheidet, wo ist der Unterschied, der es rechtfertigt, dass ein Roboter nicht die gleichen Rechte wie ein Mensch haben soll?

Der einzige der mir dort einfiele wäre der Ursprung beider Existenzen. Künstlich vs Natürlich. Das wäre jedoch ein biologischer Essentialismus, welcher lediglich in einer Ablehnung einer "Andersartigkeit" beruht.

Folgen wir dieser Logik können wir auch sagen, dass wenn wir ein menschliches Bewusstsein in einen vollständig künstlichen Körpern transferieren, sich dann ja nicht mehr von einen Roboter mit eigener Persönlichkeit unterscheidet und somit dann nicht mehr die gleichen Rechte hat, wie noch als Mensch.

Bzgl. Saudi-Arabien, das war ein Image Stunt, um spezifische Investoren anzulocken zur Diversifizierung der eigenen Wirtschaft und hat keinen Bezug zu dieser Diskussion.

Zitat von Twilight

Wenn ein Robert das Bewusstsein einer eigenen vollwertigen Person hat und sich auf dieser Ebene in keinster Weise von einen Menschen unterscheidet, wo ist der Unterschied, der es rechtfertigt, dass ein Roboter nicht die gleichen Rechte wie ein Mensch haben soll?

Ich kann die Frage so nicht abschließend beantworten. Stelle mir eher die Frage wozu man so einen KI erschaffen sollte. Ich würde KIs nur soweit erschaffen, dass sie einen Nutzen haben. Warum sollte man sie so programmieren, dass sie überhaupt Leid (für sich selbst) empfinden können?

Fairas

Also hat der wehrlose Sex-Roboter die Priorität. Hätten wir das auch geklärt

Spaß beiseite, um auf deine Frage einzugehen: weil wir es (dann) können und uns das Ganze auch wichtige Einblicke gewährt wie wir Menschen eigentlich so ticken.

Wir haben ja bereits jetzt "KIs" die "nur" einen Nutzen haben, wie bspw. Chatroboter, welche dich bei mentalen Gesundheitsanliegen beschäftigen bis du dann mal in einen Jahr oder so vielleicht mal einen Platz bekommst uuuuunnnd sie sind dabei derzeit ziemlich nutzlos.

Gerade in den Bereichen wo KIs mit Menschen interagieren sollen benötigst du die bestmögliche Imitation für zufriedenstellende Ergebnisse und da sehe ich eine empfindungsfähige KI als unvermeindliches Ende der Entwicklung. Sicherlich wird es zukünftig auch weiterhin genügend nicht-empfindungsfähige KIs geben in den Bereichen wo so etwas nicht notwendig ist, aber in Sachen Pflege, Gesundheitswesen, Bildung usw. bringt eine KI mit einer eigenen Persönlichkeit, welche in "stressigen Situationen" menschlich und flexibel reagieren kann deutlich mehr Vorteil als eine starre Programmierung die mit der Situation nicht umgehen kann und in schlimmsten Fall dann ohne jegliche Ethik und empathische Empfindung Schaden verursacht.

Zitat von Twilight

Also hat der wehrlose Sex-Roboter die Priorität. Hätten wir das auch geklärt

Ich halte sowas eher für sinnvoll, einfach als Alternative zu Prostitution.

Zitat von Twilight

und uns das Ganze auch wichtige Einblicke gewährt wie wir Menschen eigentlich so ticken.

"Einblicke gewährt" klingt für mich nach Forschung. Gibt's du deinem Forschungsobjekt Rechte, schränkst du dich damit ja ein.

Also Rechte können aus ethischer Sicht sinnvoll sein, aus wissenschaftlicher sind sie hier eher ein Hindernis.

Zitat von Twilight

wie bspw. Chatroboter, welche dich bei mentalen Gesundheitsanliegen beschäftigen bis du dann mal in einen Jahr oder so vielleicht mal einen Platz bekommst uuuuunnnd sie sind dabei derzeit ziemlich nutzlos.

Okay, ist ja an sich eine gute Idee sowas. Dass du keinen Platz bekommst, liegt in Deutschland unter anderem z.B. daran, dass der Typ der dafür zuständig ist ein Arschloch ist. Da sehe ich momentan noch eher ein gesellschaftliches Problem. Zumal es eben anders als im unten angesprochenen Bereich der Pflege beispielsweise, genügend Menschen gibt die in diesem Bereich (Psychotherapie) arbeiten möchten, aber eben nicht dürfen.

Solange man für Psychotherapie keine Geld ausgeben möchte, spielt es keine Rolle ob man das Geld nicht für Menschen oder Roboter ausgibt.

Zitat von Twilight

aber in Sachen Pflege, Gesundheitswesen, Bildung usw. bringt eine KI mit einer eigenen Persönlichkeit, welche in "stressigen Situationen" menschlich und flexibel reagieren kann deutlich mehr Vorteil als eine starre Programmierung die mit der Situation nicht umgehen kann und in schlimmsten Fall dann ohne jegliche Ethik und empathische Empfindung Schaden verursacht.

Sehe hier jetzt immer noch nicht, warum eine KI eigenes Leid erfahren können muss. Ein Roboter in der Pflege müsste folglich eigentlich Burnout bekommen. Empathie kannst du denen trotzdem beibringen. Bei komplett menschlichem Verhalten bekommst du dann auch Mörder-Pfleger und sowas. Warum nicht das Negative weglassen, das wäre in meinen Augen der größere Gewinn.

Auch bei Kampfrobotern ist es doch viel toller wenn die keine Kriegsverbrechen begehen. Okay, am schönsten wäre es gäbe überhaupt keinen Krieg, aber wir wollen mal nicht zu utopisch werden...

Wer wie ein Mensch ist, wird auch die selben Fehler machen. Nur die guten Eigenschaften zu reproduzieren wäre viel sinnvoller. Wenn diese KIs dann als Erzieher und Lehrer fungieren, können somit womöglich sogar die negativen Eigenschaften von Menschen reduziert oder sogar ausgemerzt werden.

Zitat von Fairas

Ich halte sowas eher für sinnvoll, einfach als Alternative zu Prostitution.

War mir schon klar worauf du da hinaus wolltest.

Nur zur alleinigen Alternative wird es nicht werden, da es a) Menschen gibt die nunmal Sexwork machen wollen und b) du auch, ähnlich iwe beim Thema Fleischersatz, ein Klientel haben wirst, die das "Original" präferieren.

Das "Angebot" wird lediglich erweitert, wahrscheinlich dann mit empfindungsfähigen und nicht-empfindungsfähigen Robotern.

Zitat von Fairas

"Einblicke gewährt" klingt für mich nach Forschung. Gibt's du deinem Forschungsobjekt Rechte, schränkst du dich damit ja ein.

Falscher Blickwinkel und richtige KIs können weiterhin jederzeit zustimmen, das an ihnen geforscht wird.

Wenn wir erlernen ein Bewusstsein zu konstruieren, lernen wir auch unweigerlich mehr darüber wie sich bei Menschen das Bewusstsein bildet und verändert.

Überschneidungen zwischen KI- Forschung und der Neurowissenschaft sind ja bereits jetzt Realität, wenn auch auf einen sehr "simplen" Level.

https://www.nature.com/articles/d41586-019-02212-4

Zitat von Fairas

Ein Roboter in der Pflege müsste folglich eigentlich Burnout bekommen.

Warum gibt es Burnouts in der Pflege?
Es ist die absurde Belastungsverteilung auf viel zu wenig Personal.

Durch Roboter als zusätzliche Arbeitskräfte könnte man die Belastung viel besser aufteilen und die Arbeitszeiten und den Stress deutlich reduzieren und die Belastung in diesem Berufsstand auf ein Minimum reduzieren.

Zitat von Fairas

Empathie kannst du denen trotzdem beibringen. Bei komplett menschlichem Verhalten bekommst du dann auch Mörder-Pfleger und sowas. Warum nicht das Negative weglassen, das wäre in meinen Augen der größere Gewinn.

Es wäre dann "nicht menschlich" und kein vollwertiger Ersatz für zwischenmenschliche Interaktionen, welche unabdingbar sind in sozialen Berufen.

Ich denke deine Vorstellungen sind halt ein notwendiger Zwischenschritt, aber sollten nicht das Ende der Entwicklung sein.

Bzgl. der Hollywood Mörder Roboter, die allerwenigsten Morde passieren weil eine Person einfach gerne mordet und persönlich hätte ich weniger Vertrauen in eine Maschine die mein Genick nur deshalb nicht mit einen Fingerschnippsen bricht, weil es ihr nur einprogrammiert wurde und gerade in diesem Augenblick alle Konditionen der Programmierung greifen als gegenüber Maschinen die ein Verständnis haben für das Leben und Wohlbefinden einer Existenz, da sie selbst darüber verfügen.

Letztendlich empfinde ich die Einstellung "lasst uns das lieber nicht machen, weil dann könnte hypothetisches Szenario A passieren" hinderlich und einschränkend. Sinnvoller wäre es einfach Schritt für Schritt zu machen und dann zu schauen wie man davon profitieren kann.

Zitat von Twilight

Es wäre dann "nicht menschlich" und kein vollwertiger Ersatz für zwischenmenschliche Interaktionen, welche unabdingbar sind in sozialen Berufen.

Das ist jetzt aber auch nur eine Annahme? Ob KIs negative menschliche Eigenschaften benötigen um die positiven vollständig auszuüben/zu verstehen, müsste noch erforscht werden. Es könnte genauso gut ausreichen umfassende Kenntnis darüber zu haben.

Psychiater/Psychotherapeuten haben auch nicht alles selbst erlebt was ihre Patienten erleben, sind dazu teilweise genetisch bedingt nicht mal in der Lage. Trotzdem können sie ihren Patienten helfen.

Zitat von Fairas

Es könnte genauso gut ausreichen umfassende Kenntnis darüber zu haben.

Was ebenso eine Annahme ist und mMn eine weitaus geringere Basis hat.

Außerdem spekulieren wir hier über zukünftige Szenarien mit unserem jetzigen Wissensstand, der halt auch sagt, dass in sozialen Situationen die Interaktion von Mensch zu Mensch i.d.R. funktioniert, weshalb ich dies als Ausgangspunkt nehme.

Zitat von Fairas

Psychiater/Psychotherapeuten haben auch nicht alles selbst erlebt was ihre Patienten erleben, sind dazu teilweise genetisch bedingt nicht mal in der Lage. Trotzdem können sie ihren Patienten helfen.

Äh, ja? That´s my point, sie sind dazu (teilweise) in der Lage, weil sie halt empfindungsfähig sind.

Pest: Der Schwarze Tod kam aus Kirgisistan - Spektrum der Wissenschaft

Neue Erkenntnisse zum Ursprung der größten Krise des Mittelalters.

In diesem Scilogs Blogbeitrag von vor 10 Jahren geht es um die ein Datenmodell zur Berechnung von Dürren. Das Ergebnis ist ein Indizez der die schwere von Dürren angibt. Die Daten sind validiert mit den Messdaten der letzten 100 Jahre

Der Dust Bowl in den 20er Jahren im Mittleren Westen der USA hatte z. B. einen Indize von -6.

Für weite Teile Europas ist ein Indizes von -15 ab 2030 prognostiziert.

Blick auf die Dürren der Zukunft » Fischblog » SciLogs - Wissenschaftsblogs

Die aktuelle Entwicklung bestätigt die Prognose.

Zitat von Bonny

In diesem Scilogs Blogbeitrag von vor 10 Jahren geht es um die ein Datenmodell zur Berechnung von Dürren. Das Ergebnis ist ein Indizez der die schwere von Dürren angibt. Die Daten sind validiert mit den Messdaten der letzten 100 Jahre

Der Dust Bowl in den 20er Jahren im Mittleren Westen der USA hatte z. B. einen Indize von -6.

Für weite Teile Europas ist ein Indizes von -15 ab 2030 prognostiziert.

Blick auf die Dürren der Zukunft » Fischblog » SciLogs - Wissenschaftsblogs

Die aktuelle Entwicklung bestätigt die Prognose.

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Und was hat die Zunahme von Dürren mit COVID-19 zu tun?

Es ist natürlich wichtig, solche Phänomene im Auge zu behalten. Ich würde mir nur wünschen, dass damit nicht immer so eine Weltuntergangsstimmung einhergehend verbreitet würde. Viel sinnvoller fände ich es, sich auf Lösungsstrategien zu konzentrieren, wie bspw. Landwirtschaft langfristig auch in trockeneren Bedingungen stattfinden kann. Welche technologischen Möglichkeiten zur Wassergewinnung es als Alternativen gibt? Meerwasser-Entsalzungsanlagen bspw.. Wie kann technologische Innovation dabei helfen, die Folgen zu bewältigen.

Es reicht nicht, wenn wir bei Katastrophen und Ungemach aller Art wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen. Katastrophen, Dürren, Kriege, Seuchen wird die Menschheit nicht verhindern können. Derartiges begleitet die Menscheit seit ihrer Existenz. Aber Gesellschaften können lernen damit umzugehen, die Folgen bewältigen, sich verändern und sich anpassen an die neuen Bedingungen. Das muss nicht nur schlecht sein, sondern kann einen Innovationsschub hervorrufen. Wo die Not groß ist, ist auch der Erfindergeist groß. Und letztlich gab es noch nie eine Generation Menschen, die bessere Möglichkeiten hatte, diese Krisen zu bewältigen, als unsere Generation. Keine Generation vor uns hatte diese unglaublichen technologischen Möglichkeiten.

EDIT: Bonny hat wahrscheinlich den Thread verwechselt. Hierher verschoben.

Ich bin immer hin- und hergerissen zwischen Untergang und schaffen wir alles locker. Die Spanische Grippe hat Millionen dahingerafft, weit aus schlimmer als Covid, wenn ich mich nicht täusche. Der aktuelle Krieg könnte zwar auch Anstoß für einen Weltkrieg sein aber ich bin mittlerweile optimistisch, dass selbst die russische Führung in ihrem Rahmen rational bleibt. Dürre.. na ja, wenn ich mir anschaue was die Israelis mit ihren weltweit führenden Meerwassersentsalzungsanlagen anstellen, bin ich auch positiv, dass es nur um die Wirtschaftlichkeit geht. Aber dann gibt es Probleme, für die ich keine direkte Lösung sehe weil sie einfach ignoriert werden. Geschichten wie im Ahrtal werden weitaus häufiger werden und ich habe keine Idee bisher gesehen, die solche Katastrophen zumindest abmildert, obwohl stellenweise bekannt ist, wie so etwas abgeschwächt werden könnte.

EDIT: Nachzügler ebenfalls verschoben.

Zitat von John

Und was hat die Zunahme von Dürren mit COVID-19 zu tun?

Hatte ich das nicht im Klima Thread gepostet?

Nein, das war im COVID-Thread: Aktuelle Entwicklungen im Zusammenhang mit Covid-19

Und da der auch mit "Aktuell..." beginnt, dachte ich, du wolltest im Wissenschafts-News-Thread posten.

Zitat von Hades

Aber dann gibt es Probleme, für die ich keine direkte Lösung sehe weil sie einfach ignoriert werden. Geschichten wie im Ahrtal werden weitaus häufiger werden und ich habe keine Idee bisher gesehen, die solche Katastrophen zumindest abmildert, obwohl stellenweise bekannt ist, wie so etwas abgeschwächt werden könnte.

Na ja die Lösung wäre es Menschen aus solchen besonders gefährdeten Gebieten umzusiedeln, aber das will man ja nicht ganz im Gegenteil. Gerade im Ahrtal kann man ja jetzt zu sehen wie 95% der zerstörten Gebäude wieder exakt an der selben Stelle errichtet werden wo sie letztes Jahr von der Flut weggespült wurden. Auch anderen Ortes werden munter Flussauen und Überflutungszonen weiter zur Bebauung frei gegeben als ob es sowas wie Hochwasser gar nicht gäbe. Und wenn dann wieder was passiert ist das Geschrei ebenfalls wieder groß.

Was ich sagen will, wie John in seinem optimistischen Beitrag schon schrieb gibt es für viele unserer Probleme Lösungen nur leider scheitern wir daran diese konsequent umzusetzen weil am Ende fast immer die Partikularinteressen einzelner Politiker und/oder Unternehmen schwerer wiegen als das Gemeinwohl.

Zitat von Flo78

Na ja die Lösung wäre es Menschen aus solchen besonders gefährdeten Gebieten umzusiedeln, aber das will man ja nicht ganz im Gegenteil. Gerade im Ahrtal kann man ja jetzt zu sehen wie 95% der zerstörten Gebäude wieder exakt an der selben Stelle errichtet werden wo sie letztes Jahr von der Flut weggespült wurden.

Ja, richtig.

Das ist nur leichter gesagt als getan. Das ist ja auch Heimat, eventuell seit zig Jahren und Generationen. Da fällt der Umzug nicht leicht.
Allerdings macht es halt irgendwann keinen Sinn mehr, wieder und wieder an gleicher Stelle etwas aufzubauen. Dann muss man eben weichen.
Die Entscheidung liegt dabei nicht immer bei einem selbst. Wenn es zum Küstenschutz nur mit einer Erhöhung der Deichkrone und damit einem breiteren Sockel zu schaffen ist, dann wird ein Haus, was dem entgegenstünde, eben abgerissen werden müssen, zum Wohle der Gemeinschaft.

Die Renaturierung von Flüssen wird bei vielen kleineren Flüssen durchgeführt und nimmt den Druck vom Kessel.

Wie weit das im Ahrtal möglich, ist, weiß ich nicht. Aber böse gesagt, wo eh schon alles weggespült wurde, da hätte man direkt gleich damit anfangen können.

Farvel - Like

Zitat von Likedeeler

Das ist nur leichter gesagt als getan. Das ist ja auch Heimat, eventuell seit zig Jahren und Generationen. Da fällt der Umzug nicht leicht.

Es verlangt ja keiner das die Menschen hunderte Kilometer ans andere Ende der Republik umziehen sollen. Man muss ja "nur" flussnahe Grundstücke frei lassen und dafür an höher gelegener Stelle neu bauen. Gut das ist jetzt in engen Tälern wie dem Ahrtal nicht ganz so einfach aber prinzipiell schon möglich wenn man sich ein bisschen Mühe gibt.

Bestände des Rotmilan erholen sich, trotz aller Warnungen wegen Windrädern.

Trotz Rotoren Aufwind für den Rotmilan in Hessen