Wäre es nur um Terrorbekämpfung gegangen, hätte man nie dauerhaft in das Land hineingemusst. Es ist lächerlich nun zu behaupten, es wäre nicht um mehr gegangen. Terrorbekämpfung kostet keine 2 Mrd. Dollar.
Die neue Situation in Afghanistan bzw. Pakistan...
-
-
Doch 2001 musste man einmarschieren weil man damals noch nicht die Möglichkeiten hatte, die man Heute hat um mit Drohnen auch außerhalb von Ländern zielgerichtete Schläge zu führen. Es gab ja extra den Kampf um diesen Bergkomplex Tora Bora wo Osama bin Laden angeblich nur wenige Minuten davor entkommen konnte.
Und danach hatte man meiner Meinung nach, einfach das selbe Problem was man Heute auch hat, es gab nie einen guten Moment abzuziehen, egal ob man damals 2011 abgezogen wäre oder erst 2025 der Einsatz war faktisch bereits beendet aber das Land selbst war trotzdem nie Stabil, man hatte sein eigentliches Ziel erreicht und man hat dann eben nur noch unnötig Mittel in Afghanistan reingesteckt in der Hoffnung man könnte das Land selbst irgendwie stabilisieren, was aber augenscheinlich einfach nicht funktioniert hat.
Und Operation Enduring Freedom war übrigens der Name für die gesamte Großoperation während des Krieges gegen Terror, da fielen auch Einsätze in Somalien und in der Sahara mit rein.
-
Wir hatten nie was in diesem Land verloren. Und da stimme ich mit Helmut Schmidt überein. Danke dafür John, ich wusste nicht, dass er diese Meinung vertrat. Wieder was dazu gelernt.
Oh, Helmut Schmidt bezog das nicht nur auf Afghanistan. Er plädierte für Zurückhaltung gegenüber jedem Land, das nicht so mit seiner Bevölkerung umgehe, wie es der Westen nach demokratischen Standards richtig findet. Bspw. insbesondere auch gegenüber Russland und China. Schmidt plädierte für eine Politik, die sich offen auf harte wirtschaftliche und sicherheitspolitische Interessen beschränkte und die Menschenrechte zur Inneren Angelegenheit jedes Staates erklärte, in die man sich im Zweifel nicht einzumischen habe von außen. Damit stimmst du mit Schmidt überein?
Ich hatte dich zuvor schon verstanden. Aus meiner Warte gilt es Menschenrechte mit allen Mitteln, in unserem System zu erhalten. Aber auch wenn es bedeutet nur "unsere" Menschen. Ich kann den Russen nicht vorschreiben wie sie ihre Menschen zu behandeln haben, ebenso nicht dem Chinesen. Funktioniert jetzt schon nicht. Wir können sie dafür kritisieren (ist das auch schon ein No-Go für Helmut?) mehr aber auch nicht. Alles andere schaukelt sich nur hoch. Demokratisierung ist für mich ein Prozess der von innen heraus entstehen muss und nicht durch die Weltpolizei. Außerdem schauen wir schon an etlichen Schauplätzen zu, wie Minderheiten inhaftiert werden und/oder getötet werden. Selbst wenn wir das Ideal verteidigen wollen würden, welches Opfer sind wir bereit zu bringen?
-
Demokratisierung ist für mich ein Prozess der von innen heraus entstehen muss und nicht durch die Weltpolizei. Außerdem schauen wir schon an etlichen Schauplätzen zu, wie Minderheiten inhaftiert werden und/oder getötet werden. Selbst wenn wir das Ideal verteidigen wollen würden, welches Opfer sind wir bereit zu bringen?
Wenn man ganz ehrlich ist war es eigentlich auch früher schon nicht großartig anders, beispielsweise traue mich zu sagen hätte Nazi-Deutschland nicht selbst den Zweiten Weltkrieg begonnen, hätte keine der westlichen Demokratien Deutschland angegriffen wegen der Behandlung der Juden.
Genauso wie einige Jahrzehnte später die NATO nur zugeschaut hat als sowjetische Panzer einen Volksaufstand nach dem anderem im Ostblock niedergewalzt haben, Menschenrechte in anderen Ländern außerhalb Ihrer eigenen Sphären waren schon in der Vergangenheit für Demokratien kein valider Kriegsgrund.
-
Menschenrechte in anderen Ländern außerhalb Ihrer eigenen Sphären waren schon in der Vergangenheit für Demokratien kein valider Kriegsgrund.
Genau so ist es, insbesondere die USA haben zwar schon immer Freiheit und Menschenrechte als Grund vorgeschoben um ihre Einsätze und Kriege zu rechtfertigen, aber das war immer reine Propaganda um vor der Weltöffentlichkeit gut dazustehen und die wahren Gründe zu verschleiern. Denn gleichzeitig hat und hatte man nie Probleme demokratisch gewählte Regierungen weg zu putschen, sowie Despoten und Diktatoren zu installieren und zu unterstützen. Mit den "Taliban" in Saudi Arabien hat man ja z.B. auch kein Problem.
Von daher kann ich immer wieder nur Egon Bahr zitieren:
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht immer um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt"
-
Bezüglich des Abflugs mit nur 7 Personen an Bord ist es wohl so, dass die Amis die Lage im militärischen Teil des Flughafens wieder im Griff haben. Damit das so bleibt war es es gestern Abend wohl von deren Seite aus nicht erlaubt im zivilen Teil wartende Afghanen "rüberzuholen".
Das macht es zumindest etwas nachvollziehbarer.
Die Taliban haben den Flughafen umstellt, Ausländer dürfen angeblich durch, Einheimische nicht.
-
Ja es ist tatsächlich wohl so, dass die Taliban allen Afghanen die Ausreise verboten haben. Begründet wird das mit einem drohenden Fachkräftemangel. Es darf nur noch zum Flughafen oder über die Grenze, wer einen ausländischen Pass vorweisen kann. Die Bundesregierung will nun mit den Taliban über die Ausreise verbündeter Ortskräfte in Doha verhandeln.
Also werden wir wohl entweder viel Geld für die Ausreise bezahlen oder die Taliban lehnen das ab, mit dem möglichen Ziel Rache zu üben. Auch wenn sie aktuell behaupten alle Ortskräfte würden unter eine „Amnestie“ gestellt und hätten nichts zu befürchten. Angeblich sollen ja sogar Frauen an Universitäten dürfen.
Ein Taliban-Sprecher trat im afghanischen Nachrichtensender Tolo auf und ließ sich dort von einer unverschleierten Journalistin interviewen.
Experten gehen aber davon aus, dass diese Milde nur für eine Übergangszeit gelte, um den Widerstand zu mindern und schneller volle Kontrolle über das Land zu bekommen. Vor Ort geschehe schon jetzt teilweise faktisch das Gegenteil. Die Meldung sind dazu sehr widersprüchlich.
Wider andere behaupten, die Taliban hätten sich verändert und dazugelernt, sie suchten Anerkennung durch die internationale Gemeinschaft.
Man wird sehen. Vielleicht haben sie ihre Lehren aus dem Zusammenbruch des IS gezogen?
Der afghanische Vizepräsident hat wohl eine Gegenregierung zu den Taliban gebildet und erklärt, er werde sich niemals diesen unterwerfen.
-
Es gibt zumindest Berichten von Hilfsorganisationen, dass die Taliban auch in den Provinzen gut mit ihnen zusammenarbeiten, das hätten sie sogar schon vor 20 Jahren gemacht. Die sind zwar radikal aber ziemlich sicher nicht so durchgeknallt wie der IS. Wenn die Taliban den Organisationen erlauben die Bevölkerung zu versorgen, diese ggf. dabei sogar logistisch unterstützen, fällt das am Ende auch positiv auf die Taliban zurück. Probleme könnten entstehen, wenn die Taliban bei den Helfern Geheimdienstler enttarnen, die ganz sicher auch vor Ort sein werden.
Ansonsten ist das wahrscheinlich wie nach jedem gewonnen Bürgerkrieg, es gibt dutzende verschiedene Strömungen mit unterschiedlichen Vorstellungen über die Zukunft des Lands. Geeint hat einen erstmal nur der gemeinsame Feind.
Wenn ich die Taliban wäre. würde ich mich gemäßigt genug geben um Hilfsgelder kassieren zu können (schafft jeder Diktator in Afrika, kann nicht so schwer sein....).
Das Worst Case, auch für die Taliban selber, wäre wenn sich die radikalen Kräfte durchsetzen, das lockt dann nämlich die IS-Leute an und am Ende hat man nicht das Islamisches Emirat Afghanistan, sondern den Islamischen Staat 2.0.
-
Hier ein sehr interessanter Artikel der NZZ, warum die afghanische Armee nicht in der Lage war nennenswerten Widerstand zu leisten. Klick mich
Im Prinzip hat man schon zu Beginn den Fehler gemacht eine Armee nach dem Vorbild der USA aufbauen zu wollen.
Auf Grund des geringeren Bildungsniveau war es schon zum scheitern verurteilt (z B. Wartung und Umgang mit Kriegsgerät).
Mangelnde bzw. schlechte Bezahlung und schlechte Ausrüstung, sowie eine unfähige und korrupte Zentralregierung machten es nicht besser.
-
Nappi hatte ja schon im TV Tipps Thread die absolut empfehlenswerte Vice Reportage This is what winning looks like gepostet, ich bin aber auch zufällig noch über diesen Artikel zum Thema "begrenzte Mittel" gestolpert von Dezember 2020:
-
Insgesamt finde ich es relativ erstaunlich, wie „moderat“ die Taliban bisher in Kabul auftreten. Das deckt sich bisher kaum mit den vermuteten Schreckenshandlungen, die man von ihnen in Erinnerung hatte.
Bei ihrer ersten Herrschaft wurden der afghanischen Ex-Präsident zu Tode gefoltert und anschließend sein Leichnam öffentlich aufgehängt. Musik usw. wurde verboten. Frauen mussten Burqa tragen usw.. Zudem wurden massenhaft Gegner ermordet.
Aktuell scheint sich zumindest die Spitze der Taliban extrem um einen moderaten Eindruck zu bemühen:
- Alle Ausländer dürfen angeblich ausreisen.
- Eine Amnestie für ehem. Regierungsmitarbeiter wurde erklärt. Sie wurden sogar zurück zur Arbeit gebeten.
- Eine Amnestie für Hilfskräfte der Europäer und Amerikaner wurde erklärt.
- Den eigenen Kämpfern wurde strengstens das Betreten oder Plündern von Häusern in Kabul untersagt.
- Man trifft Abmachungen mit den Kommandeuren der Alliierten am Flughafen und gesteht diesen die Übernahme des Flughafens zu.
- Man verkündet, dass von Afghanistan zukünftig keine Gefahr für das Ausland ausgehen werde und solle.
- Man trifft sich zu Gesprächen mit dem ehemaligen Präsidenten Karsai, der über 14 Jahre das Land im Krieg gegen die Taliban geführt hat.
- Man gibt Afghanischen TV-Sendern nach westlichem Vorbild Interviews und lässt sich von unverschleierten Journalistinnen interviewen.
- Man lässt weibliche Journalistinnen des selben Senders aus Kabul berichten.
- Man verkündet, dass Mädchen und Frauen weiterhin auch an Schulen und Universitäten und ihrem Beruf nachgehen dürften und dass die Verschleierung freiwillig sei.
Das alles ist bis jetzt doch weitab von dem, was man seit jeher von ihnen erwartet hatte. Dass die sich friedlich ausgerechnet mit Karsai zusammensetzen und über die Zukunft des Landes beraten, ist so ziemlich das Letzte, was ich von ihnen erwartet hätte. Die Frage ist jetzt bloß, ist das alles nur Kalkül, um dann später die große „Bartholomäus-Nacht“ zu veranstalten und alle arglos in falscher Sicherheit zu wiegen, oder haben sich die Taliban in den letzten zwanzig Jahren derart zum Pragmatischen verändert?
Mir leuchtet nicht ganz ein, warum sie ausgerechnet jetzt so verhältnismäßig milde auftreten sollten, wo sie im Grunde alle Trümpfe in der Hand haben.
-
Mir leuchtet nicht ganz ein, warum sie ausgerechnet jetzt so verhältnismäßig milde auftreten sollten, wo sie im Grunde alle Trümpfe in der Hand haben.
Nicht ganz, wenn die Berichte stimmen.
Die Infrastruktur des Landes wurde ziemlich digitalisiert. Behörden, Energienetz, Bankgeschäfte usw. und anscheinend haben die Taliban ohne die bisherigen Mitarbeiter relativ wenig Möglichkeiten diese unter ihre Kontrolle zu kriegen.
Die nationalen Geldreserven liegen zum Großteil wohl auch auf einem inzwischen eingefrorenen Konto in den USA und der Großteil der Stromversorgung muss aus Tadjikistan eingekauft werden.
Sprich, ohne das bisherige Personal würde das Land komplett zusammenbrechen.
Zu allen anderen von dir genannten Punkten bzgl Amnestien, Plünderungen und Menschenrechte, gibt es auch genug Augenzeugenberichte, die dem widersprechen und das komplette Gegenteil behaupten.
Da einige Regierungen und Politiker*innen schon dafür werben die Taliban "Regierung" als diplomatischen Partner anzuerkennen, fängt hier vielleicht auch schon die Geschichtsumschreibung an. Die Zukunft wird es zeigen, aber ich habe meine starken Zweifel, das die Taliban in ihrem Widerstandskampf über die letzten 20 Jahre hinweg in irgendeiner Form moderater geworden sind.
-
Das mag im Moment alles für Kabul gelten. Schaut man aber mal links und rechts, liest man schon von Racheakten, Hinrichtungen usw.
Ob das Einzelfälle sind oder systematisch, kann ich nicht beurteilen.
Des Weiteren liest man immer wieder, dass die Taliban Informationen über Helfer des Westens sammeln. Werden diese nicht aus Spaß machen.
Meine Prognose:
Die Taliban halten jetzt die Füße still und werden nach und nach die Daumenschrauben anziehen.
Unsicher ist, welche Strömung innerhalb der Taliban sich durchsetzt und welchen Einfluss auf die Entwicklung genommen wird.
-
So oder so zeigt es, dass die Taliban sehr diszipliniert und überlegt bisher agieren.
Alleine mein Instinkt sagt mir, dass da was nicht stimmen kann. Es kommt mir vor, als spielt die Katze mit der Maus. Das mit Karsai oder der Umgang mit dem News-Sender Tolo finde ich schon sehr überraschend. Überraschend vor allem, dass Karsai und Abdullah Abdullah sich so irritierend sicher zu fühlen scheinen. Im Grunde müssten die Taliban einen wahnsinnigen Hass auf Karsai haben. Der ist doch aus deren Perspektive der Hochverräter Nr. 1.
Ich werde den Verdacht nicht los, dass irgendwann die Nacht der langen Messer kommt. Vielleicht dann, wenn alle gerade anfangen zu glauben, sie könnten sich sicher fühlen und aus ihren Verstecken kommen… Und dann kommt das große, lang vorbereitete Blutbad. Hoffentlich täuscht mich mein Instinkt.
-
Ich werde den Verdacht nicht los, dass irgendwann die Nacht der langen Messer kommt. Vielleicht dann, wenn alle gerade anfangen zu glauben, sie könnten sich sicher fühlen und aus ihren Verstecken kommen…
Spätestens dann, wenn Afghanistan nicht mehr im Fokus der Weltöffentlichkeit steht, die momentane Situation sich beruhigt hat und irgendein anderes Thema die Weltpolitik beherrscht. Dann wird kein Hahn danach krähen, was die Taliban machen.
-
Weiß nicht. Gibt jetzt auch schon viele Afghanen die seit Jahrzehnten im Ausland leben. Die werden schon darauf aufmerksam machen. Und diese Niederlage vergisst der Westen auch nicht so schnell. Dafür war es zu demütigend.
-
Ich denke der Schlüssel zum Verständnis warum die Taliban so sind wie sie jetzt sind, liegt in den aller ersten Anfängen dieser Gemeinschaft.
Die Auslegung des Korans und vorallem auch die regionalen Stammesgesetze welche von den Taliban in den '90 ern als Rechtsgrundlage in Afghanistan zur Anwendung kam, war weit aus radikaler und die archaische Struktur überstieg alles was überhaupt in den Gebieten üblich war und gelehrt wurde.
Es waren Jugendliche welche in Flüchtlinglagern aufwuchsen und dann in diesen halb religiösen halb paramilitärischen Schulen welche an die Lager angegliedert waren rund um die Uhr ausgebildet. Jungs deren ganzes bisheriges Leben darin bestand Korantexte auswendig zu lernen und Waffen auseinander zu nehmen und wieder zusammen zu setzen. Weder kamen sie in Kontakt mit Kultur und genauso wenig hatten sie Kontakt zu Frauen. Die Entwickelste Technik die sie kannten waren ihre Waffen an den sie ausgebildet wurden.
Als Mohammed Omar einen Gruppe von 30 Mann aus diesen Verhältnissen heraus nahm um die ursprünglichsten Kern der späteren Taliban zu formieren, führte er Jugendliche mit sich die nie in einer wirklichen sozialen Gemeinschaft mit umfassenden Strukturen gelebt bzw. mit solch einer interagiert haben.
Und genau dieser harte Kern stellte später die staatliche Spitze im Taliban Staat. Und Zeitlich gesehen war das nicht viel mehr als ein Jahr nachdem diese 30 jugendlichen Krieger ihre Koranschule verlassen hatten. Praktisch gesehen noch Kinder, die von der Welt keine Ahnung hatten, wurden Richter oder bekamen Staatstragende Positionen.
Nach der Zerschlagung der Taliban-Regierung durch die Nato leben vielen von denen in Städten wie Peschawar, Doha oder Dubai für zwanzig Jahre dort haben sie gesehen das es auch anders geht (gut anders geht). Zudem sind viele von dem ursprünglich Kern Tod. Die Taliban Führer von damals haben sich ihre Weltanschauung nicht ausgesucht, sie kannten schlicht weg keine andere.
Die Taliban Führer von heute kommen aus Städten und Dörfern mit komplexen Gesellschaftlichen Strukturen wo sie aufgewacht und geprägt wurden. Und das spiegelt sich nun auch in Ihrer Weltanschauung und Ihrem Handeln wieder.
-
Die langen Verzögerungen der Aufnahme von Ortskräften hat einen Grund. Wenn dies früher vorangetrieben worden wäre, hätte man damit Eingestanden, dass die Lage in Afghanistan nicht sicher ist.
Dann hätten bereits geplante Abschiebungen noch gerichtlich gestoppt werden können. Das oberste Ziel der von uns gewählten Regierung und insbesondere des Innenministeriums war es, diese drohende Katastrophe für Deutschland unter allen Umständen zu verhindern. Kein Preis dafür ist zu hoch.
Die Polemik ist von mir, der Sachverhalt ist in der Sondersitzung des Auswärtigen Ausschusses heute vom Aussenminister so dargelegt worden.
-
So in der Art dachte ich mir das auch. So kurz vor der Wahl eine erneute Diskussion über Flüchtlinge und Asyl möchte niemand der Verantwortlichen haben.
So viel zu den "Werten".
Jeder der beteiligten Geheimdienste und auch die Außenministerien wußten um die Gefahr und die Situation, in der sich die Ortskräfte befunden haben; dies bestätigen auch Aussagen von vor Ort stationierten Bundeswehrsoldaten.
Es ist politisch und menschlich eine Schande und humanistisch die unterste Schublade, was und v.a. wie das abgelaufen ist.
-
Der Westen fragte sich, warum man keinen Widerstand während der schnellen Machtübernahme der Taliban in den Medien wahrnahm. Zum heutigen Unabhängigkeitstag von Afghanistan sieht man vor allem Frauen gegen die Taliban und für ein freies Land demonstrieren:
https://mobile.twitter.com/jor…tatus/1428262706163945476
Die Taliban nehmen sich offenbar aktuell zurück, um schlechte Schlagzeilen zu vermeiden.
Parallel dazu formiert sich der Widerstand in der Pandschir-Region fester. Der Vizepräsident der Ghani-Regierung und die Anhänger von Masud sowie Truppen von Dhostum festigen gemeinsam diese schwerzugängliche Region. Hier leben übrigens mehrheitlich Tadschiken, während die Taliban sich aus Paschtunen rekrutieren. Das dürfte auch den harten Widerstand erklären.
Jetzt mitmachen!
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!