Die neue Situation in Afghanistan bzw. Pakistan...

Moin,

dies ist ein schlechter Tag für die gesamte Menschheit, weil es einem die ganze Absurdität militärischer Interventionen vor Augen führt. Zumindest solange sie kurzfristig ausgelegt sind.

Farvel - Like

Das Reingehen mag man im Nachhinein als Fehler sehen, damals ist es aber darauf hinausgelaufen, ich glaube kaum dass es außer vielleicht Deutschland viele Staaten geben würde, die nach einem Terrorangriff mit 3000 Toten und Beschädigung einer Nationalen Institution (Pentagon) nicht alle Hebel in Bewegung setzen würden, die Verantwortlichen in die Finger zu bekommen. Noch dazu weil die Taliban und Al-Quaide bereits einen miserablen Ruf hatte (inklusive Sprengung unschätzbar wertvoller Kulturgüter), wahrscheinlich wäre der ähnlich dem des IS gewesen, hätte es schon Smartphones gegeben.

Zu Geringe Mittel definitiv, vor allem weil G. W. Bush sich in den Kopf gesetzt hatte, danach gleich im Irak einzumarschieren.
Dazu kam aber auch falscher und inkompetenter Mitteleinsatz.

Geheimdienstlich war die CIA was Afghanistan anging ziemlich im Dunkeln, die hatten gerade einem einen einzigen der Paschtunisch sprach. Also hat man sich auf den Pakistanischen Geheimdienst verlassen, was die Sache nur noch schlimmer macht, weil Teile davon mit den Taliban zusammenarbeiteten.

Das da die Truppen unzureichend auf lokale Gegebenheiten vorbereitet waren, versteht sich daher von selbst.

Poltisch wäre es wohl nötig gewesen, die aufgebauten demokratischen Institutionen stärker zu überwachen, z.b. mit einer Mission ala EULEX, den so haben Korruption, Günstlingswirtschaft, und Inkompetenz den neuen demokratischen afghanischen Staat massiv behindert.

Dazu kamen im Irak wie in Afghanistan Staats und Regierugnscheffs mit denen Stolz oder Machtgelüste durchgingen (der schiitische Maliki im Irak der mit der Erkrankung des kurdischen Präsidenten die Chance sah, nun endlich einmal die Sunniten zu unterdrücken, und seinen Vizepremier zur Verhaftung auszuschreiben. Karzai in Afghanistan der meinte er bräuchte kein Folgeabkommen über US-Truppenstationierung).

Schlussendlich hat sich dann auch wieder ein Phänomen gezeigt, welches die US-Army seit Vietnam verfolgt: die lokalen Sicherheitskräfte die man ausbildet und ausrüstet erweisen sobald man sie mit dem eigentlich massiv unterlegenen Feind alleine lies als erschreckend inkompetent, die Südvietnamesische Armee ist gegen die konventionell agierende und dort eigentlich klar unterlegene (der Vietkong war in den beiden Tet-Offensiven aufgerieben worden) Nordvietnamesische Armee einfach untergegangen, die irakische Armee hat Militärgeschichte geschrieben als sie vor einen hundertfach unterlegenen ungepanzerten Angreifer der durch offenes Gelände frontal angegriffen hat davon gerannt ist.
Und jetzt lässt sich die afghanische Armee Kunduz abjagen, obwohl das Erobern und Halten von Territorium ein Sache von konventionellem Kampf ist, in welchem eine nationale Armee einer Terrormiliz deren Stärke im asymmetrischen Krieg liegt eigentlich klar überlegen sein müsste.

Zu früh rausgegangen dürfte in Afghanistan der Fall gewesen sein, ich könnte mir vorstellen, dass gerade im ländlichen Gebiet die staatlichen Strukturen noch viel zu wenig ausgeprägt, und die traditionellen Werte sehr tief verankert sind.
Im Irak hätte es meiner Ansicht nach gut gehen können, wenn Entweder der Präsident nicht durch seine Gesundheit daran gehindert worden wäre Maliki Einhalt zu gebieten, oder der Iran sich aus den Koalitionsverhandlungen herausgehalten hätte, womit er möglicherweise gar nicht Premier geworden wäre (immerhin war er nur Chef der zweitstärksten Partei), sondern ein gemäßigter Schiit, welcher die Sunniten nicht vom Staat entfremdet hätte.

Du stellst EULEX im Kosovo als Vorbild dar was Korruptions und Misswirtschaftsbekämpfung betrifft?

Ansonsten war der Afghanistaneinsatz sicher nicht kurzfristig ausgelegt.
Es wurde aktiv nationbuilding betrieben.

Zu früh rausgegangen?
Weiß nicht.

Fortschritte wurden eher nicht mehr gemacht in den letzten Jahren.

Das war ein einziges Status Quo aufrechterhalten.

Ja, damit hatte man sich abgefunden und das war der Fehler. Wenn man ein Scheitern von vornherein kategorisch ausschließt und auch bereit ist alles dafür zu tun, dann gelingt so etwas auch, aber nur dann.

Dem Westen fehlt einfach der unbedingte Wille solche Konflikte durchzustehen und bis in letzter Konsequenz durchzuhalten. Wenn man ein Land wie Afghanistan befrieden will, was bisher noch nie geklappt hat, dann ist es logisch, dass man dort mit einer Besatzungszeit von 50 bis 100 Jahren rechnen muss, bis Generation herangewachsen sind, die eine veränderte Mentalität haben. Aber 10 Jahre sind da so, als würde man in eine glühende Pfanne spucken.

Ich denke der Hauptfehler war zu glauben mann könnte einem Volk etwas aufdrücken (Demokratie nach unserer Vorstellung) was dieses Mehrheitlich gar nicht will, da kannste besetzten solange du willst. Ich habe es vor einer ganzen Weile schonmal geschrieben die meisten Afghanen leben in einer Clanstruktur, da kommt an erster Stelle die eigene Familie sprich der Clan und dessen Macht alles andere ist völlig unwichtig und solche Sachen wie ein abstraktes Staatsgebilde Afghanistan sowieso. Außerdem war Afghanistan nie ganz unter Kontrolle so wie Deutschland nach dem Krieg, die Taliban wurden immer nur an gewissen Orten für eine Weile zurückgedrängt aber nie besiegt. Deshalb war der komplette Bundeswehreinsatz von Anfang an zum scheitern verurteilt, schade um jeden Bundeswehsoldaten der dafür sein Leben lassen musste von den zig Milliarden den "der Spaß" gekostet hat gar nicht erst zu reden.

Moin,

Politiker denken darüber nach den Einsatz der deutschen Soldaten in voller Stärke für ein weiteres Jahr zu verlängern.
Da werden sich die 700 Soldaten vor Ort sicher freuen
Aktuell wirkt fast jede Äußerung aus Berlin, als würde diese einem Antwortbaukasten entnommen und nicht klar durchdacht.

Farvel - Like

Zitat von Twiggels

Du stellst EULEX im Kosovo als Vorbild dar was Korruptions und Misswirtschaftsbekämpfung betrifft?

Naja ok, da hast du einen Punkt, ich hatte mich nicht wirklich darüber informiert wie gut/schlecht EULEX funktioniert (wenn auch um Welten besser als die afghanische Justiz, der Kosovo ist am Koruptionsindex mit 33 punkten auf platz 11 110 (danke für den Hinweis auf den Tippfehler) von 175, Afghanistan mit 12 Punkten auf Platz 172 von 175 ). Ich meinte aber auch eher eine Mission mit dem selben Ziel, und ähnlichen Ansätzen.

Zitat von Flo78

Ich denke der Hauptfehler war zu glauben mann könnte einem Volk etwas aufdrücken (Demokratie nach unserer Vorstellung) was dieses Mehrheitlich gar nicht will, da kannste besetzten solange du willst. Ich habe es vor einer ganzen Weile schonmal geschrieben die meisten Afghanen leben in einer Clanstruktur, da kommt an erster Stelle die eigene Familie sprich der Clan und dessen Macht alles andere ist völlig unwichtig und solche Sachen wie ein abstraktes Staatsgebilde Afghanistan sowieso.

Naja, das Staatsgebilde Afghanistan ist nicht mehr ganz jung (18 Jh.) und hat bis zum Sturz der Monarchie auch gar nicht so schlecht (zumindest im Vergleich zu später) funktioniert, auch wenn gerade die ländlichen Gebiete damals noch sehr sehr traditionell waren.
Die ersten demokratischen Wahlen fanden bereits 1965 statt, damals erhielt auch erstmals eine Frau ein Ministeramt.
Die Kommunisten haben dann 1978 eine radikale Modernisierung versucht, sind dabei aber wohl deutlich zu schnell, radikal und brutal vorgegangen.
Die Taliban haben das Land dann wieder ziemlich weit zurückgeworfen, aber prinzipiell waren in den Phasen der Modernisierung durchaus auch Fortschritte (und Gegenbewegungen dazu) vorhanden.

Die Wahlbeteiligung der letzten Präsidentschaftswahlen betrug übrigens 60%, daraus kann man den Schluss ziehen, dass die Mehrheit der Bevölkerung Demokratie will.
Allgemein behaupten viele Tyrannen gerne, ihr Volk, ihre Kultur oder ihre Religion, sei nicht für Demokratie geeignet, obwohl in anderen Staaten das Gegenteil bewiesen wird, seien es jetzt Chinesen oder Muslime.

Das bedeutet jetzt nicht, dass die afghanische Gesellschaft, gerade auch außerhalb der Städte nicht noch sehr sehr traditionell und in Clanstrukturen organisiert wäre, aber dass bedeutet bei weitem keine automatische Unterstürzung für die Taliban.
Zudem hat sich ja in der Geschichte Mal für Mal gezeigt, dass sich auch traditionsverhaftete Clanstrukturen ändern können, nicht nur in Europa, sondern auch in der arabischen Welt (auch wenn die radikalen dortiger Diktatoren mitunter massive Nebenwirkungen hatten, die oft nicht wirklich besser waren, Irak z.b.)

Der Kosovo ist auf Platz 11?
Tippfehler?

Kosovo: Die EU verspielt im Kosovo ihren guten Ruf | ZEIT ONLINE

Armenhaus Kosovo: Trotz Milliardenhilfe kein Fortschritt | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg

Korruption lähmt Wirtschaft im Kosovo - News - Schweizer Radio und Fernsehen

...etc.

Aber ja. Im Afghanistan sieht es sicher noch schlechter aus.
Es ist allerdings nach meiner MEinung ein Trugschluss, dass man einfach von außen eine Administration überstülpen kann und die dann gut funktioniert.

Ja, Tippfehler. Platz 110 von 175 wäre es. Damit weltweit hinteres Mittelfeld, in Europa sind nur die Ukraine und Russland dahinter.

Dass das Überstülpen einer Administration von Außen ziemlich daneben gehen kann, damit hast du auch Recht.
Nur würde ich nicht sagen, dass die von der Bevölkerung gewählte afghanische Regierung, oder der afghanische Beamtenapparat einen sonderlich guten Job machen, da kann man durchaus spekulieren, dass mehr Kontrolle aus dem Ausland (und sei es nur, indem man die Verfehlungen öffentlich aufzeigt) besser gewesen sein könnte.

Pünktlich zum "Afghanistan ist sicher"-Geschwafel der Bundesregierung haben die Taliban 40 Soldaten und Polizisten getötet.

https://www.zeit.de/politik/au…s-taliban-waffenruhe-tote

Jup und welch Überraschung auch Hamid Karzai gesteht ein das alles komplett sinnlos war.

http://www.spiegel.de/politik/…escheitert-a-1212098.html

Nur unsere Politiker sind zu feige einfach zuzugeben das es ein Fehler war und die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.

Machst du jetzt wirklich Karzai zu deinem Kronzeugen? War der nicht korrupt und seine Regierung eher komplett saft- und kraftlos. Mag sicher zu einen nicht unerheblichen Teil auch an den äußeren Umständen gelegen haben. Aber auch an den schwierigen Bedingungen innerhalb der afghanischen Gesellschaft. Aber als ein guter Präsident ist der mir eher nicht in Erinnerung geblieben.

Und solange die Taliban von der Regierungsgewalt entfernt sind und es Reformen - wenn auch recht winzige - gibt, war der Krieg kein Fehler im eigentliche Sinne. Ein Afghanistan, das komplett von den Taliban kontrolliert wird und ein sicherer Rückzugsort und Operationsbasis für den weltweiten islamistischen Terror ist, wäre um ein Vielfaches schlimmer.

Man darf nicht aus Afghanistan abziehen. Das war der Fehler. Man muss einfach den längeren Atem haben. Der Krieg ist nicht verloren, aber er wird noch Jahrzehnte dauern. Man sollte Afghanistan unter UN-Mandat stellen und dort eine massive UN-Friedenstruppe stationieren.

Natürlich ist der Krieg verloren (das war er von anfangan), die westlichen Truppen haben sich inzwischen weitesgehend in ihren Camps eingegraben und trauen sich kaum noch raus.
Einen längeren Atem gegenüber Einheimischen die in weiten Teilen die westlichen Truppen als ungläubige Invasoren und Besatzer sehen ?

Von Anfang an kann man nicht sagen, die Taliban wurden anfangs stark zurückgedrängt und Afghanistan fast vollständig befreit. Doch dann hat man relativ bald stark nachgelassen und die Taliban haben sich Stück für Stück zurückgekämpft. Und man hat lange versucht der Bevölkerung ein heiles Afghanistan vorzugaukeln. Spätestens ab dem Karfreitagsgefecht von 2010 war dann auch dem letzten Hans klar, dass da was nicht stimmt.

Und Angriffe wie der oben genannte oder der auf eine Kaserne 2017 mit 150 toten Soldaten zeigen nochmal klar auf, dass Afghanistan inzwischen fast wieder den Stand von 2001 erreicht hat.

Ansonsten gibt es noch eine Verschwörungstheorie zur Jagd nach Osama bin Laden. Bereits relativ früh im Krieg (2001 oder 2002) hatte eine Einheit der Delta Force das mutmaßliche Versteckt von bin Laden umstellt, Unterstützung angefordert und erstmals und einzig in der Geschichte der Delta Force diese Unterstützung nicht erhalten. Somit stellt sich die Frage ob man sich Osama vielleicht weiterhin als Feindbild erhalten wollte.
Wie gesagt nur eine Verschwörungstheorie...

Und? Wenn man euch so liest könnte man glatt den Eindruck gewinnen, das ihr erst zufrieden seit, wenn im Stadion von Kabul wieder Frauen in der Halbzeitpause öffentlich exekutiert werden. Denn das wird unweigerlich wieder geschehen, sollten die Taliban die vollständige Kontrolle über das ganze Land erneut erringen können.

Aber bitte, dann entzieht doch der demokratisch gewählten Regierung in Kabul jegliche Unterstützung. Aber für die daraus resultierenden Opfer übernehmt ihr dann die moralische Mitverantwortung.

Ist es für Afghanistan wirklich besser, wenn die westlichen Truppen abziehen, wenn jede weitere humanitäre Hilfe eingestellt wird, was ohne militärischen Schutz zwangsläufig geschehen wird. Kann ich mir erhlich gesagt nicht vorstellen.

Trotz aller Probleme ist doch die Frage, ob es den Afghanen insgesamt gesehen jetzt doch ein stückweit besser geht als noch unter dem Terrorregime der Taliban. Ist dem nun so oder ist dem nicht so? Und ist es für Afghanistan und seinen Einwohnern wirklich von Vorteil, wenn die Taliban wieder die Macht übernehmen sollten.

Zitat von Flo78

Natürlich ist der Krieg verloren (das war er von anfangan), die westlichen Truppen haben sich inzwischen weitesgehend in ihren Camps eingegraben und trauen sich kaum noch raus.
Einen längeren Atem gegenüber Einheimischen die in weiten Teilen die westlichen Truppen als ungläubige Invasoren und Besatzer sehen ?

Zu Beginn lief es durchaus gut. Das Problem war, dass Bush zwei Jahre nach Kriegsbeginn meinte den Großteil der Truppen abziehen zu müssen, um im Irak einzumarschieren, was den Taliban die Gelegenheit gab, sich zu erholen.
2011 hat dann Obama den Rückzug der Truppen eingeleitet, vermeintlich als Sieger, 2013 hat man die Verantwortung für die letzten Bezirke an die Afghanische Armee übergeben. Die westlichen Truppen in Afghanistan beschränken sich seitdem auf einige Spezialeinheiten und eine Trainingsmission. Leider waren die afghanischen Streitkräfte halt noch nicht in der Lage, die Situation alleine zu managen, ab dem Zeitpunkt haben die Taliban Boden gut gemacht.

Ein gutes Beispiel ist Kunduz, bis zum Abzug der westlichen Kampftruppen eine recht stabile Provinz in denen die Taliban kaum einen Fuß in die Tür bekamen, haben sie danach stetig Boden gut gemacht und sind 2015 in die Provinzhauptstadt eingefallen. Die 7000 Soldaten der Afghanischen Armee sind Hals über Kopf vor den 500 Angreifern geflohen, erst als die USA Spezialeinheiten eingeflogen hat, haben sie sich wieder formiert, und sind dann, gestürzt von ein paar Dutzend US-Soldaten zum (erfolgreichen) Gegenangriff angetreten.

Das Hauptproblem war in dem Fall also, dass der Westen politisch den kürzeren Atem hatte, militärisch war die Lage zwischendurch durchaus nicht so schlecht, die Situation war noch nicht so stabil wie im Irak zum Zeitpunkt des amerikanischen Abzugs, aber ich sehe jetzt nicht wieso die Taliban unbesiegbar sein sollten.

Es gab ja durchaus Fälle in denen "ausländische" Truppen in einem Guerillakrieg erfolgreich waren.
In Malaysia haben die Briten den Aufstand erfolgreich niedergeschlagen.
In Nordirland gab es einen Friedensvertrag, Nordirland blieb beim vereinigten Königreich.
Auch als sie im Ausland intervenierten, in Siera Leone, waren die Briten überaus erfolgreich.
Die Französische Intervention in Mali war ebenfalls recht erfolgreich.
Die Türken waren gegen die PKK relativ erfolgreich.
Das sowjetische Vorgehen gegen die Aufständischen im Baltikum nach dem zweiten Weltkrieg.
In Tschetschenien herrscht Ruhe, Grabesruhe, aber Russland hat hier eindeutig gewonnen.
In Syrien sieht momentan auch alles danach aus, dass die russisch-iranische Intervention den Aufstand gegen Assad fürs erste niederschlagen dürfte.

Zitat von Fairas

Karfreitagsgefecht von 2010

Musst nachsehen was das ist. Aus so einem Scharmützel würde ich jetzt keine Aussagen über den Verlauf eines Konflikts ableiten.

Einen guten Teil deiner Beispiele hat man durch extreme Maßnahmen und auf Kosten der hiesigen Zivilbevölkerung gewonnen. Solch ein Vorgehen muss die Öffentlichkeit auch für Afghanistan akzeptieren. Ich glaube nicht daran.

Es gibt genug Staaten die genauso scheiße dran sind wie Afghanistan. 2001 gab es mit Vergeltung einen einigermaßen legitimen Kriegsgrund.

17 Jahre später gibt es den nicht mehr, die Verantwortlichen von 9/11 wurden zur Strecke gebracht.

Warum müssen wir also ausrechnet in Afghanistan sein? Warum marschieren wir nicht auch in Somalia oder so ein? Die könnten unsere "Hilfe" auch gebrauchen.

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Zitat von IWST

Musst nachsehen was das ist. Aus so einem Scharmützel würde ich jetzt keine Aussagen über den Verlauf eines Konflikts ableiten.

Es hatte Auswirkung auf die öffentliche Meinung. Davor hat man uns verkauft Afghanistan sei ein brunnenbohrender Kindergeburtstag.

Chronologie:

- 02.04.10: bei einem Gefecht sterben drei deutsche Soldaten
- 04.04.10: Verteidigungsminister Guttenberg benutzt im Zusammenhang mit Afghanistan erstmals das Wort "Krieg".

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Zitat von IWST

Es gab ja durchaus Fälle in denen "ausländische" Truppen in einem Guerillakrieg erfolgreich waren.

Da gibt es noch einen wichtigen Unterschied, macht man einen auf Zivilisten-freundlich oder nicht?

Mit Syrien oder dem türkischen Kampf gegen die Kurden hast du gerade selbst zwei Beispiele genannt in denen Zivilisten keinerlei Wert beigemessen wird und ihr Tod rücksichtslos in Kauf genommen wird (Tschetschenien und Baltikum womöglich auch aber da bin ich nicht im Bilde).

Wenn man eine Wattebäuschchen-Krieg führen will, wie ihn westliche Demokratien gerne ihren Wählern verkaufen, dann ist das nochmal deutlich schwieriger gegen irreguläre Truppen zu kämpfen.

Es wäre viel einfacher ein Dorf in dem sich Taliban verstecken einfach wegzubomben als kompliziert mit einer Spezialeinheit reinzugehen.

Zitat von Crusader

Ist es für Afghanistan wirklich besser, wenn die westlichen Truppen abziehen, wenn jede weitere humanitäre Hilfe eingestellt wird, was ohne militärischen Schutz zwangsläufig geschehen wird. Kann ich mir erhlich gesagt nicht vorstellen.

Trotz aller Probleme ist doch die Frage, ob es den Afghanen insgesamt gesehen jetzt doch ein stückweit besser geht als noch unter dem Terrorregime der Taliban. Ist dem nun so oder ist dem nicht so? Und ist es für Afghanistan und seinen Einwohnern wirklich von Vorteil, wenn die Taliban wieder die Macht übernehmen sollten.

Da bin ich ja sogar bei dir aber der Knackpunkt ist eben ob das von der Mehrheit der Bevölkerung auch tatsächlich gewünscht wird und mann auch bereit ist dafür zu kämpfen.
Ich zitiere mal meinen Post von 2015:
"Die meisten Afghanen leben in einer Clanstruktur, da kommt an erster Stelle die eigene Familie sprich der Clan und dessen Macht alles andere ist völlig unwichtig und solche Sachen wie ein abstraktes Staatsgebilde Afghanistan sowieso."
Wenn die Mehrheit der Menschen in Afghanistan das also wirklich wollte, (Demokratie usw.) dann wäre es doch ein leichtes aufzustehen und die (angeblich) so wenigen Taliban zu besiegen/vertreiben, dafür braucht mann keine westlichen Truppen. Ich befürchte aber das insgeheim doch viele mit den Taliban sympatisieren. Denn im Zweifelsfall sind das eben immer noch ihre Glaubensbrüder und das darf mann gerade in so einer archaischen Gesellschaft wie dort nicht unterschätzen. Jede Aktion der westlichen Truppen bei der Zivilisten sterben schürt das Mistrauen und den Hass gegen diese westlichen Truppen und treibt die Menschen in die Arme der Taliban, deswegen ist auch die Aussage von IWST mann könne solch einen Krieg gewinnen illusorisch.
Ich empfehle dazu gerne ein paar interessante Interviews vom leider verstorbenen Afghanistan Kenner Roger Willemsen (einfach mal auf youtube suchen), der da gute Einblicke in das Land und die Mentalität der Menschen gegeben hat.