Die neue Situation in Afghanistan bzw. Pakistan...

  • Kelti


    Danke für deine Erklärung. Nun frage ich mich, für was haben wir dann überhaupt noch eine Armee? Wenn ich dran denke, die alte BW hatte 3 Korps, 12 Div. 36 Brigaden und 6 hasch Kommandos. Gut dann kam die Wiedervereinigung und Deutschland durfte nur noch 370 000 Mann haben, aber die sollten wir doch wenigstens ausheben. Irgendwann nähern wir uns mit riesen Schritten freiwillig dem 100 000Mann Heer, der Weimarer Republik. Ein Staat der sich nicht annähernd verteidigen kann, wird doch nicht ernst genommen....natürlich bin ich auch weiterhin für den Abzug aus Afghanistan.
    Liebe Grüße
    R.v.D.

  • Ein Staat der sich nicht annähernd verteidigen kann, wird doch nicht ernst genommen...


    Rainald, nimm es bitte nicht persönlich, aber es ist interessant, dass ein Anhänger der Linken das sagt.


    Sacrum Romanum Imperium - für Kaiser und Reich


    "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist gezwungen sie zu wiederholen."
    Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana


    "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." Friedrich Nietzsche

  • Man sollte sich auch einmal Folgendes vor Augen führen:
    Wenn die Alliierten im Zweiten Weltkrieg die selben Kategorien in Punkto "Schutz von Zivilisten" angewendet hätten wie die NATO heute, dann hätten sie den Krieg verloren. Das ist einfach ein sehr unbequemes Faktum, worüber lieber keiner spricht. Wenn ich in einem Dorf, aus dem ich beschossen werde, nicht die Feindkräften vernichten darf und zwar so, dass ich dabei möglichst keine eigenen Verluste verzeichne, dann mag das zwar "ritterlich" sein, es wird aber dem Feind einen Vorteil geben, der vielleicht garnicht wieder aufzuwiegen ist. Das ist so, als würde man unseren Soldaten die Waffe aus der Hand schlagen und sagen: "Wehrt Euch bitte nur mit Wasserwerfern gegen die Taliban. Wir möchte keine Verletzten und Toten sehen." Völliger Irrsinn das. Man wird unter den gegebenen Umständen zivile Opfer nicht vermeiden können. Denn genau darauf basiert ja die Strategie der Taliban, wenn sie die Zivilbevölkerung als menschliches Schutzschild benutzen. Das ist schlimm. Aber was will man denn dagegen tun?


    Das eigentliche Problem beim Krieg war noch nie die Tatsache, dass man sterben kann oder Opfer bringen muss. Das gilt für gewöhnlich als "ehrenhaft" und man darf "stolz" sein. Das Problem beim Krieg ist, dass man ihn in der Regel nur dann gewinnt, wenn man bereit ist, sich die Hände schmutzig zu machen. Was wir hier erleben ist eine Pazifizierung des Krieges die vollkommen an der Realität vorbei geht. Das eigentliche Opfer das Soldaten bringen müssen ist vielleicht garnicht ihr eigenes Leben, sondern ihre Unschuld, denn sie müssen töten um zu siegen.


    Das wäre vielleicht mal die nächste Tatsache, die man sich in Deutschland eingestehen sollte, nachdem man sich nun damit abgefunden hat, dass man einen Krieg in Afghanistan führt.


    @ Kelti: Links sein hieß noch nie automatisch pazifistisch sein. Auch wenn manche das heute gerne so hätten, damit sie sich als die moralisch Überlegenen fühlen dürfen.


    Traurig traurig :(
    Weiß jemand wo's gelbe Schleifchen gibt?


    Gelbes Band 1
    Gelbes Band 2

  • Links sein hieß noch nie automatisch pazifistisch sein. Auch wenn manche das heute gerne so hätten, damit sie sich als die moralisch Überlegenen fühlen dürfen.


    Also, auf die Bundeswehr ganz verzichten kann und darf man nicht. Solche Abenteuer wie in Afghanistan sind dann wieder eine andere Sache. Zudem bin ich, auch als sogenannter Linker, extrem an Militärgeschichte interessiert. Der Pazifismus in der linken politischen Ecke ist wohl eher mehr ein Klischee.

  • Abend,


    @Johnold


    Ich halte den Vergleich mit dem 2.Weltkrieg und deine Schlussfolgerungen daraus für unzutreffend auf die Situation in Afgahnistan. Es hat schon seinen Grund wieso man das da unten politisch nicht als Krieg bezeichnet, weil es nunmal kein Konflikt zweier Staaten ist. Man kann gegen die Taliban nicht konventionell gewinnen, weil dies da unten kein konventioneller Konflikt ist. Ich bin der Meinung das dieser Krieg militärisch nicht zu gewinnen ist, selbst wenn man da unten massive Kollateralschäden in kauf nehmen würde.


    Zitat

    Ein Staat der sich nicht annähernd verteidigen kann, wird doch nicht ernst genommen...


    Gegen was soll sich den ein Staat mit einer (aufgeblassenen) Armee in der ersten Welt noch verteidigen? Alieninvasion?


    Gruss

  • @ D-FenZ:


    Nun, ich halte es, um ehrlich zu sein, für Haarspalterei einen Krieg nur dann anzunehmen, wenn es sich um zwei Staaten handelt. Für die Taliban ist es ein Krieg und für uns sollte es das auch sein. Dieses ganze Gequatsche von "Konflikt" und "nation building" ist doch enorme Beschönigung dessen, was dort wirklich erforderlich ist. Ein Problem löst man zu allererst mal dadurch, dass man es überhaupt einmal klar und unmissverständlich benennt. Für mich ist es ein Krieg mit zwei Parteien. Auf der einen Seite steht die NATO + einige weitere Länder und die jetzige afghanische Regierung, hervorgegangen aus der ehemaligen Nord-Allianz und auf der anderen Seite stehen radikal islamistische Taliban, Kräfte von Al-Quaida und vermutlich muslimische Söldner aus dem Nahen Osten.


    Bleiben wir doch mal realistisch und befreien uns von unseren Denkblockaden. Selbstverständlich ist es theoretisch möglich diesen Konflikt konventionell zu gewinnen. Das ist letztlich nur eine Frage von personeller und materieller Überlegenheit. Ob diese allerdings abseits von der Theorie wirklich hergestellt werden kann steht auf einem ganz anderem Blatt. Jedenfalls ist es auch absurd so zu tun, als hätten die Taliban den Konflikt schon gewonnen. Sie sind nach wie vor militärisch unterlegen und haben weit größere Opferzahlen zu verzeichnen. Andernfalls hätten sie längst die NATO aus dem Land geschmissen und Kabul besetzt. Die Frage ist, wer in diesem Konflikt den längeren Atem hat und welchen Preis man bereit ist zu bezahlen.


    Vor allem muss man in Deutschland aber UNBEDINGT endlich anfangen offen und ehrlich darüber zu sprechen was dort passiert und was dort erforderlich wäre um einen solchen Konflikt gewinnen zu können. Diese Diskussion wird nach wie vor nicht ansatzweise geführt. Unsere Soldaten sind dort nicht zum Brunnen bauen, wie dies lange Zeit gerne verbreitet wurde. Vor zwei Jahren wurde die Strategie der NATO-Truppen in Afghanistan einvernehmlich geändert. Man einigte sich darauf, weniger auf den eigenen Schutz zu achten und dafür mehr "in der Breite" zu kämpfen, das heißt die gesichterten Stützpunkte nach und nach zu verlassen, um größere Landstriche sichern zu können und die Taliban überhaupt bekämpfen zu können. Es war jedem klar, dass eine solche Strategie mehr eigene Opfer fordern würde. Heute hingegen, nach sieben weiteren Gefallenen innerhalb von zwei Wochen, wird immer noch so getan, als hätte dieser Strategiewechsel nicht stattgefunden. Das Problem wurde und wird nicht kommuniziert. Man redet über Ausrüstungsmängel und über Ausbildungsmängel. Ganz so, als handele es sich bei den sieben Gefallenen um die Opfer vermeidbarer Fehlentwicklungen, die man bei entsprechender Justierung oder Nachbesserung aber zukünftig vermeiden könnte. Diese Vorstellung ist geradezu grotesk und wieder einmal eine Beschönigung der Wirklichkeit. Es ist normal, dass man in einem Krieg Gefallene hat. Das gehört dazu. Diese Tatsache möchte man sich aber nicht eingestehen. Anstatt dessen redet man sich lieber ein, mit besserer Ausrüstung könne man dies alles vermeiden. Als Beleg möchte ich hier nur mal die Anzahl der Gefallenen US-Soldaten in Erinnerung rufen, die bekanntlich wesentlich höher ist, als die der Bundeswehr. Niemand käme wohl auf die Idee, den USA eine mangelhafte Ausrüstung oder Ausbildung ihrer Truppen vorwerfen zu wollen. Noch einmal, Gefalllene lassen sich nicht vermeiden.


    Weiterhin kann es doch nicht sein, dass wir unsere Soldaten in Kampfeinsätze schicken, ihnen aber verbieten sich adäquat zu verteidigen, wenn sie beschossen werden. Ein Soldat muß das Recht und die Mittel haben sein Leben zu verteidigen, auch wenn er damit Kollateralschäden und den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen muss. Man kann dem im Einsatz befindlichen Soldaten nicht zumuten, sein eignens Leben opfern zu müssen, weil der Gegner Zivilisten als Schutzschild verwendet. Würde man dies tun, wäre es höchst unmoralisch Soldaten (junge Männer von oft gerade erst 19 Jahren) unter diesen Bedingungen in den Einsatz zu schicken. Also muss man sich damit abfinden und das muss man der Öffentlichkeit auch klar machen, dass man bereit ist, im Notfall, dass heißt zur verteidiung des Lebens der eigenen Soldaten, den Tod von Zivilisten in Kauf zu nehmen. Anders kann man einen solchen Konflikt nicht führen. - Wohlgemerkt ist damit natürlich ausdrücklich nicht gemeint, dass die Zivilbevölkerung nicht wo immer es geht zu schützen ist. Aber der Soldat muss die Möglichkeit haben, ein Haus aus dem er beschossen wird, zu bekämpfen, ohne vorher erst feststellen zu müssen, wer sich alles dort drin befindet. Das war im übrigen auch noch nie anders. Im 2. Weltkrieg hängten die Deutschen deswegen weiße Bettlaken aus dem Fenster, wenn die Alliierten kamen. Es war der Normalfall, dass damals Häuser zerstört wurden. Es ist einfach verrückt wenn man heute annimmt, man könne Krieg führen und dabei selbst Gebäude nicht angreifen aus denen man beschossen wird. Das muss man der Bevölkerung so klipp und klar sagen. Und dann muss diskutiert werden ob man diesen Krieg unter diesen Bedingungen wirklich führen will, mit allen hässlichen Konsequenzen, die das unvermeidlicherweise hat. Und anschließend kann man dann darüber entscheiden, ob man glaubt diesen Krieg trotzdem weiterführen zu müssen oder ob man ihn beenden möchte.


    Wenn man den Krieg nicht weiterführen will, dann muss man sich Gedanken darüber machen, wie ein sauberer Abzug aussehen könnte und ob dieser noch umsetzbar ist. Sowas kann aber auch nicht im Alleingang geschehen. Immerhin ist Deutschland der drittgrößte Truppensteller. Wir sichern den gesamten Norden Afghanistans ab. Ein Gebiet halb so groß wie Deutschland selbst. Wir könne da nicht einfach sagen: "Wir haben jetzt keine Lust mehr, es wird gerade so ungemütlich." Wer soll das für uns übernehmen, wenn die anderen nicht auch abziehen wollen? Amerikaner, Engländer, Franzosen und andere werden sicher begeistert sein, wenn sie 4000 weitere Soldaten wegen uns nach Afghanistan schicken müssen. Das könnte nicht nur die NATO sprengen und läge absolut nicht in Deutschem Interesse.


    Ich halte es abgesehen davon allerdings auch für höchst fragwürdig, ob die NATO unter den jetzigen Vorraussetzungen noch Willens genug sein wird, um diesen Krieg für sich zu entscheiden. Kann man sich nicht zu einer klaren und entschiedenen politischen Führung in diesem Konflikt durchringen, mit KLAREN ZIELVORGABEN, dann sollte man sich schnellstmöglich Gedanken darüber machen, wie die NATO als Ganzes aus Afghanistan herauskommt, ohne dabei Al Quaida und den Islamisten einen Propaganda-Erfolg ohne gleichen zu bescheren.


    Gruß John

  • Das Problem beim Krieg ist, dass man ihn in der Regel nur dann gewinnt, wenn man bereit ist, sich die Hände schmutzig zu machen.


    Ich möchte diesen Satz etwas relativieren: man kann im Kampf nur bestehen, wenn man bereit ist einen Schritt weiter zu gehen, wie der Gegner. Das heißt nicht zwangsläufig, dass man Unbeteiligte tötet, wird aber in Afghanistan bei der momentan vorherrschenden Taktik der Taliban nicht zu vermeiden sein. Die Taliban werden sich weder im offenen Feld stellen, noch die Häuser beim vielzitierten "Show Of Force" (mehr als eine Show ist es nämlich auch nicht) fluchtartig verlassen. Als Mittelweg könnte ich mit einem "Show Of Force" leben, analog zum Schuß vor den Bug, wenn kurz darauf zwangsläufig ein Angriff folgt. Dann kann fliehen, wer dessen mächtig und willens ist. Dann kann die Infanterie aussortieren. Der Rest harre dem was kommt. Nun kann man wieder das Argument anführen, dass die Zivilisten von den Taliban mit Gewalt daran gehindert werden. Ist in Ordnung, damit gestehe ich die Niederlage der Nato ein und verpisse mich aus diesem Land.


    Ich frage mich, wie manche Politiker und Generäle nachts noch schlafen können. Wäre ich verwundet worden, während ich mit Wattebäuschen gegen Panzerfäuste kämpfe, ich hätte so manchem Außenpolitiker oder selbsternannten Wehrexperten eine Runde Nasenbluten spendiert. Mensch, da unten sterben Menschen, mit denen ich zur Schule gegangen sein könnte, Menschen, deren Kinder mit den unseren in den Kindergarten gehen. Und dann erzählt mir ein gutgekleideter, gutsituierter Herr, retorisch versiert, dass der Schutz eines Afghanen politsch ungewisser Überzeugung wichtiger ist, als das Leben unserer Männer. Das bekomme ich nicht auf die Palette! :wall:


    Und es ist schon was Wahres dran: Hätte im WK II diese Doktrin für die Allierten gegolten, sie hätten diesen Krieg verloren. Alleine dadurch, dass der Gegner nachweislich zu allem bereit war.


    Unsere Soldaten sind dort nicht zum Brunnen bauen, wie dies lange Zeit gerne verbreitet wurde.


    Wäre das der reine Auftrag, dann hätten wir das THW schicken können. Die können das auch besser.


    Ganz so, als handele es sich bei den sieben Gefallenen um die Opfer vermeidbarer Fehlentwicklungen, die man bei entsprechender Justierung oder Nachbesserung aber zukünftig vermeiden könnte.


    Sie wären in der Tat teilweise vielleicht vermeidbar gewesen. Die Fehlentwicklung ist hier die Einsatzdoktrin, die nicht zwischen Offensive und Defensive unterscheidet. In der Offensive kann ich den Gegner an geeigneten Orten stellen und mit den angemessenen Mitteln zu bekämpfen. Hier kann ich sehrwohl auf die Zivilbevölkerung Rücksicht nehmen, da ich die Lage kontrollieren kann.


    Komme ich dagegen in einen Hinterhalt, dann muss ich die Männer da raus holen. Schnell und effektiv.


    @ Kelti: Links sein hieß noch nie automatisch pazifistisch sein. Auch wenn manche das heute gerne so hätten, damit sie sich als die moralisch Überlegenen fühlen dürfen.


    Das ist richtig. Doch werden es Vertreter der Linken nicht müde gegen diesen Einsatz zu wettern und unseren Soldaten die notwendige Unterstützung zu verweigern. Ich kann doch nicht unsere Männer dafür bluten lassen, weil ich politsch anderer Meinung bin. Stimmt weiter gegen diesen Einsatz! Verfolgt das Ziel des schnellstmöglichen Abzugs mit allen politischen Mitteln! Das ist euer gutes Recht und das akzeptiere ich auch. Aber stellt unsere Soldaten nicht mit schlecht durchdachten Protestaktionen wie neulich im Bundestag an den Pranger, in dem ihr um die Opfer trauert um euch politsch zu profilieren und unsere toten Soldaten mit keinem Wort zu erwähnen. In dem ich immer mit Nein stimme und "Schwerter zu Pfluscharen" rufe helfe ich den Leuten da unten nicht.


    Wie gesagt: Kämpft für den sofotigen Abzug, aber bis zu diesem Tag gebt den Soldaten die Unterstüzung und die Mittel in diesem Kampf zu bestehen. Die Soldaten können nichts für diese Politik.


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    Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana


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  • Politik und der Einsatz in Afghanistan


    Da ist durchaus was dran, besonders die Beziehung der Politik zu diesem Einsatz.


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  • Wir sind nur die Trittbrettfahrer, die sich mit der amerikanischen Regierung gut stellen um die wirtschaftlichen Beziehungen aufrecht zu erhalten. Der Sinn des Einsatzes und der Blutzoll beruhen auf ein positives Verhältnis zu den USA. Ich glaube nicht das man sich gegen die Entscheidungen der Amerikaner dort in Kunduz zurückzieht. Man wird das Argument auffahren, dass es nicht sein kann das Amerikaner ihren Kopf hinhalten damit wir Deutschen in einer geschützten Demokratie den Wohlstandszielen folgen können. Spätestens wenn Anschläge größeren Ausmaßes in Deutschland stattfinden gehen den Rückzugsbeführwortern die Argumente aus. Es hieß doch immer man muss das Übel am Kern packen. Auf der anderen Seite steht das Problem das man einen Partisanenkrieg der aus scheinbar unerschöpflichen Quellen gespeißt wird nie gewinnen kann. Ich persönlich sehe zumindest in einem Rückzug keine langfristige Lösung. Ich bin mir sicher das die Beziehungen zu den USA einfrieren würden und unsere Exporte drastisch einbrechen was wiederum mit noch schnellerem Einbruch des Wohlstands in Deutschland bezahlt wird.
    Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren denn der Tod jedes Deutschen da vor Ort ist eine Niederlage unserer Gesellschaft in der Weltpolitik.

  • Spätestens wenn Anschläge größeren Ausmaßes in Deutschland stattfinden gehen den Rückzugsbeführwortern die Argumente aus.


    Wobei man dann wieder fragen müßte, was zuerst kam, Huhn oder Ei. Sind die Anschläge eine Folge unseres Engagements und würden nicht geschehen, wären wir zuhause geblieben. Oder wären sie Folge unseres Rückzuges.


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  • JohnOlt hat es in seinem letzten Beitrag ziemlich auf den Punkt gebracht- volle Zustimmung!


    Was ich allerdings an der Diskussion vermisse, ist das Interesse an der afghanischen Bevölkerung.
    Ich habe schon immer diese "Auch Deutsche unter den Toten"-Mentalität gehasst. Tote sind Tote und unschuldig ums Leben gekommene auch gleich zu betrauern, die Nationalität ist dabei doch völlig nachrangig!


    Machen wir uns nichts vor, 43 Tote in neun Jahren, das könnte auch eine Bilanz in heimischen Kasernen und bei Manövern sein.
    Hierzu nur mal als Erinnerung die Bilanz des Jagdflugzeugs F-104 Starfighter (Quelle de.Wikipedia.org):

    Zitat

    Die Bundeswehr setzte von Sommer 1960 bis zur Ausmusterung am 22. Mai 1991 insgesamt 916 Starfighter ein; davon ging knapp ein Drittel, nämlich 292 Maschinen, durch Unfälle verloren. Allein von 1961 bis 1964 waren es 64 Maschinen. Bis 1991 verunglückten 116 deutsche Piloten tödlich

    Den höchsten Preis für diesen Einsatz zahlt doch eindeutig die afghanische Bevölkerung.


    Wer der Bevölkerung suggeriert ihr die Freiheit vor den verhassten Taliban (Die meisten Afghanen sehen darin eine von Pakistan aus gesteuerte ausländische Besatzungsmacht) zu bringen und diese dadurch ermuntert sich, mehr oder weniger offen, gegen diese zu stellen, der trägt verdammt noch mal die Verantwortung dafür diesen Weg auch zu gehen!!


    Die mutigen und engagierten Einheimischen, die durchaus eine Veränderung im eigenen Land anstreben und bereit sind dafür Haus und Hof sowie das Leben ihrer Familien in Gefahr zu bringen, weil sie auf die Versprechen der westlichen Gemeinschaft vertraut haben, dürfen nicht fallen gelassen werden!


    Ein Abzug der Truppen bedeutet schlimme Misshandlungen, Folterungen und vielfach den TOD für viele die mit den Westlern kooperiert haben sowie schlimme Schicksale für deren Familien - DAS sollten sich alle die nach "Abzug jetzt!" schreien vor Augen führen.


    In Afghanistan, wie auch in anderen Ländern, haben die USA und andere westliche Staaten, in der Vergangenheit Stellvertreterkriege geführt.
    Sei es aktiv oder durch Waffenlieferungen und Ausbildung. Zu Zeiten des Soviet-Einmarsches waren die USA in Afghanistan sehr beliebt und als Verbündete hoch angesehen. Nach dem Abzug der Soviets stellten die Amerikaner die Unterstützung ein und überließen die Afghanen ihrem Schicksal, als die von Pakistan aufgepeppelten Taliban das Land, bis auf das von der Nordallianz unter Ahmad Shah Massoud gehaltene Panjshirtal, überrollten.
    Dies wurde von vielen Afghanen als schwerer Verrat angesehen und stellte womöglich einen der Gründe für antiamerikanische Radikalisierung in der Region dar.


    Was für ein Signal wäre es da, diesen Schritt noch einmal zu gehen?
    Wie groß wäre dadurch der Zulauf für die Radikalen?
    Welche Folgen hätte es geopolitisch?
    Was würde aus den engagierten Afghanen?


    Meiner Meinung nach sollte sich Jeder, der "Sofort Raus aus Afghanistan!" ruft, diese Fragen stellen.
    Wie der Krieg begonnen hat und ob es klüger wäre ihn nicht zu führen ist für diese Fragen irrelevant.
    Wir tragen die Verantwortung für all diejenigen die sich auf uns verlassen haben und dies immer noch tun.
    Wir sind nun mal in dieser Situation, die Vergangenheit können wir nicht ändern, aber wir sollten uns über die Konsequenzen unserer Entscheidungen für die Zukunft klar werden.

    Daß es die Todesstrafe gibt, ist weniger bezeichnend für unsere Gesittung, als daß sich Henker finden. -- Franz Werfel

  • Zitat

    Zitat von »Merdan« Spätestens wenn Anschläge größeren Ausmaßes in Deutschland stattfinden gehen den Rückzugsbeführwortern die Argumente aus.


    Auch ich hoffe, daß es endlich Anschläge der Islammisten in Deutschland gibt und unser dummes, träges Volk aufgeweckt wird. Wir müssen die Gefahr erkennen in der die ganze die zivilisierte Welt steckt. Aber der Krieg in Afghanistan ist nicht zu gewinnen, solange es Vorbehalte gegen ein wirksames Eingreifen und zurück schlagen gibt. Wir können davon ausgehen, daß die Opfer von Kundus getarnte Taliban Kämpfer waren, die Kindergeisel genommen hatten. Also sind die Taliban für die Opfer verantwortlich.

  • Sie wären in der Tat teilweise vielleicht vermeidbar gewesen. Die Fehlentwicklung ist hier die Einsatzdoktrin, die nicht zwischen Offensive und Defensive unterscheidet. In der Offensive kann ich den Gegner an geeigneten Orten stellen und mit den angemessenen Mitteln zu bekämpfen. Hier kann ich sehrwohl auf die Zivilbevölkerung Rücksicht nehmen, da ich die Lage kontrollieren kann.
    Komme ich dagegen in einen Hinterhalt, dann muss ich die Männer da raus holen. Schnell und effektiv.


    Mir geht es weniger um die Frage, ob es in diesem speziellen Fall tatsächlich vermeidbare Opfer waren, als um die Kommunikationsstrategie der Bundesregierung und vieler sogenannter Experten, die versuchen der deutschen Bevölkerung weiß zu machen, ein solcher Krieg sei, wenn man es nur richtig mache, ohne eigene Opfer führbar. Dies ist bestenfalls ein Trugschluss oder schlimmstenfalls eine Lüge, womit die wirklichen Verhältnisse verschleiert werden.

    Spätestens wenn Anschläge größeren Ausmaßes in Deutschland stattfinden gehen den Rückzugsbeführwortern die Argumente aus.


    Ganz im Gegenteil. Schau mal nach Spanien. Ich denke, dass größere Anschläge in Deutschland einen Abzug beschleunigen würden, da man argumentieren würde, dass diese Anschläge nur deshalb erfolgten, weil wir Kriegspartei sind.

    Das ist richtig. Doch werden es Vertreter der Linken nicht müde gegen diesen Einsatz zu wettern und unseren Soldaten die notwendige Unterstützung zu verweigern. Ich kann doch nicht unsere Männer dafür bluten lassen, weil ich politsch anderer Meinung bin. Stimmt weiter gegen diesen Einsatz! Verfolgt das Ziel des schnellstmöglichen Abzugs mit allen politischen Mitteln! Das ist euer gutes Recht und das akzeptiere ich auch. Aber stellt unsere Soldaten nicht mit schlecht durchdachten Protestaktionen wie neulich im Bundestag an den Pranger, in dem ihr um die Opfer trauert um euch politsch zu profilieren und unsere toten Soldaten mit keinem Wort zu erwähnen. In dem ich immer mit Nein stimme und "Schwerter zu Pfluscharen" rufe helfe ich den Leuten da unten nicht.


    Ich lege darauf wert, dass hier von den Linken im Allgemeinen, ich als Sozialdemokrat verstehe mich als links, und "den Linken" als Partei unterschieden wird. Die Partei "die Linke" vertritt nicht alle Linken, so wie ihr Name dies bewusst zu suggerieren scheint! Das ist ein Alleinvertretungsanspruch ähnlich dem der Katholischen Kirche. Trotzdem ist ein Protestant kein Anhänger des Papstes und dennoch Christ.


    Volle Zustimmung. Genau über diese Fragen muss offen debattiert werden.

    Auch ich hoffe, daß es endlich Anschläge der Islammisten in Deutschland gibt und unser dummes, träges Volk aufgeweckt wird.


    Nimm es mir nicht übel RAINALD, aber das war mit Abstand das Dümmste was ich je von Dir gelesen habe. Vor allem: "Auch ich hoffe...". Ich glaube und hoffe, dass Du mit dieser Hoffnung alleine stehst.

  • @JohnOlt :hallo:


    Du verstehst scheinbar nicht, auf was ich raus will. Zu Viele Deutsche glauben auf einer Insel der Seligen zu leben und Islamistischer Terror wird uns nicht erreichen. Das ist falsch. Dieses träge,dumme, biedermeier Volk, wacht nur durch einen dicken Knall auf!!!! Daher brauchen wir abscheuliche Anschläge, damit das Volk sich vor diesen abscheulichen Leuten schützt und wachsam wird. Der Islam unterwandert planmäßig die westliche Gesellschaft! Bedauerlich, daß du das nicht erkennst.


    Wie die islamischen Politiker denken, beweist das folgende Zitat:


    Zitat

    Dies hat 1998 "Recep Tayyip Erdogan" von sich gegeben, der heutige Regierungschef der Türkei.
    "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten", hatte der hoffnungsvolle neue Politstar bei einer Wahlveranstaltung in Südostanatolien aus einem religiösen Gedicht von Ziya Gölalp zitiert.


    Das ist deren Denke! Ich habe keine Lust zuwarten, daß das passiert.
    Natürlich ist das brutal, ich bedaure zutiefst ich die unschuldigen Opfer, aber wo gehobelt wird.......Der Islam muss die Zivilisation so lange reizen, bis unsere gutmütige Zivilisation sich endlich zu unfreundlichen, deutlichen Antworten aufrafft und unser Land für diese Leute in in der Zivilisation unbequem wird!

  • Kelti :hallo:


    Zitat von »RAINALD von Dassel« Ein Staat der sich nicht annähernd verteidigen kann, wird doch nicht ernst genommen...



    Rainald, nimm es bitte nicht persönlich, aber es ist interessant, dass ein Anhänger der Linken das sagt.


    Warum soll ich dir das Übel nehmen?


    Zitat

    Von Twilight
    Zitat von »RAINALD von Dassel« Der Islam unterwandert planmäßig die westliche Gesellschaft! Bedauerlich, daß du das nicht erkennst.


    Alle Deutsche sind auch Nazis. Ich wäre dafür dieses militaristische und faschistoides Volk auszurotten


    Unsinn!

  • @JohnOlt :hallo:


    Du verstehst scheinbar nicht, auf was ich raus will. Zu Viele Deutsche glauben auf einer Insel der Seligen zu leben und Islamistischer Terror wird uns nicht erreichen. Das ist falsch. Dieses träge,dumme, biedermeier Volk, wacht nur durch einen dicken Knall auf!!!! Daher brauchen wir abscheuliche Anschläge, damit das Volk sich vor diesen abscheulichen Leuten schützt und wachsam wird. Der Islam unterwandert planmäßig die westliche Gesellschaft! Bedauerlich, daß du das nicht erkennst.

    Unsinn!
    Das kann ich auch sagen. Willst du das mal eben eine Atombombe auf Deutschland fliegt? Damit wir uns aufrauffen die TALIBAN zu bekämpfen, die sicher NICHTS mit diesen Anschlägen zu tun haben? Vielmehr sehe ich eine Bedrohung im Iran, die momentan (soweit ich es gehört hab, is schon alt.) an einer Atombombe bauen.

  • Entschuldige RAINALD aber ich habe selten so einen undifferenzierten Quatsch gelesen... (hier fehlt ein Kopfschüttelnder Smily) :spy:

    Wie die islamischen Politiker denken, beweist das folgende Zitat:

    Wer sind denn "die islamischen Politiker"? Es gibt schätzungsweise 50 Staaten mit einer islamischen Bevölkerungsmehrheit.
    Sämtliche Politiker in all diesen Staaten?

    Zitat

    Das ist deren Denke! Ich habe keine Lust zuwarten, daß das passiert.
    Natürlich ist das brutal, ich bedaure zutiefst ich die unschuldigen Opfer, aber wo gehobelt wird.......

    Also lieber Tod als eine langsame kulturelle Veränderung über Jahrhunderte?
    Auch wenn du oder deine Familie unter den ersten Anschlagsopfern seid?

    Zitat

    Der Islam muss die Zivilisation so lange reizen, bis unsere gutmütige Zivilisation sich endlich zu unfreundlichen, deutlichen Antworten aufrafft und unser Land für diese Leute in in der Zivilisation unbequem wird!

    Womit reizt denn "Der Islam" ? (Was verstehst du unter "Der Islam" und was stört dich konkret daran?).
    Antwort der gutmütigen Zivilisation (damit ist wohl das westliche Modell gemeint) worauf? Auf den Islam als Religion? Willst du einen neuen Kreuzzug?
    Christliche Kirchen oder Backstein-Rathäuser und Parlamentsgebäude mit griechischen Säulen in Saudi Arabien bauen und der dortigen Bevölkerung aufdrängen?


    Nimm's mir nicht übel, aber dieses unreflektierte schwarz-weiß Denken und die unsinnige Konsequenz daraus sieht für mich nach einem sehr vereinfachten, infantilen Weltbild aus.
    Sie (wer auch immer) wollen mir Böses, deswegen müssen wir ihnen zuvorkommen und ihnen präventiv dasselbe antun.
    Hat hier noch jemand eine Hexe vorbei fliegen sehen?


    Ich verrate dir mal was: Ich bin katholisch erzogen worden und bezeichne mich selbst als Christ, dennoch fühle ich mich in keiner Weise von irgendeiner anderen Religion gereizt, bedroht oder herausgefordert. Trotzdem forderst du einen Terroranschlag in D. damit ... wer nochmal aufwacht?

    Daß es die Todesstrafe gibt, ist weniger bezeichnend für unsere Gesittung, als daß sich Henker finden. -- Franz Werfel

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