Politische Inhalte in Videospielen

  • DarthFrankiboy: Was erwartest du, wenn man hier gleich den Mund verboten kriegen soll, weil man eine kritische Anmerkung zu Aspekten des Spieldesigns macht. Immerhin habe ich sämtliche Kritikpunkte am Spiel und den DLCs/Mods ausführlich begründet und belegt. Die Reaktion war: Geht gar nicht. Diskussion sofort beenden. Kriege das Kotzen. Geh Tetris spielen.

    Ich habe nichts anderes erwartet, als geschehen ist. Ein "Dialog", in dem jeder auf für sich provozierend wirkende (oder generell provozierend) Aussagen ähnlich vergeltet...was soll man da erwarten. Nur habe ich zumindest hier mal ein paar Zeilen liegen lassen.



    Ja ein Spiel an dem der Eroberungskrieg und so halb ihre Ideologie gleichberechtigt steht

    Punkt für dich hier. Das hatte ich auch im Hinterkopf, aber wollte es nicht umständlich spezifizieren an der Stelle. Der Fokus des Spiels, mehr als andere Paradox-Spiele, ist der Krieg. Ist aber irgendwie der Epoche geschuldet, dass das universal/um den ingame-Globus im Mittelpunkt steht. Ansonsten bewegen wir uns auf wagen Alternativ-Historie-Spekulationen, in denen die Konflikte wie sie kamen verhindert werden konnten.


    EDIT: Übrigens, die "Ruhm und Glorie für jede Nation"-Phrase war auf das "Aufgeilen von Neonazis die Nazi-Deutschland zum Sieg führen" (also den Fantasien) bezogen, falls das falsch rüber kam, was es offensichtlich tat.

    Steam-Profil


    "When the world rots, we set it afire. For the sake of the next world. It's the one thing we do right, unlike those fools on the outside." - Corvian Settler (Dark Souls 3)

    "People are paying me to rob them." - Spiffing Brit playing M&B2

  • Liebe Mitforisten, gute Freunde, um diesem interessanten und in meinen Augen ernsthaften Thema den notwendigen Fokus zu widmen, habe ich die letzten Beiträge aus dem HoI IV-Thread in einen neuen, eigenen Themenstrang namens "Politische Inhalte in Videospielen" überführt. Hier könnt ihr gern sachlich und unaufgeregt weiter diskutieren. Bitte haltet ansonsten politischen Ansichten und Diskussionen außerhalb des Spiele-Bereichs hier im Forum -> der Politik-Bereich wäre konsequenterweise der korrekte Platz.

  • Ihr habt jetzt nicht wirklich zu diesem Thema einen eigenen Thread aufgemacht? Da verliert man ja echt den Überblick, wo man was posten soll. Muss man sich ja ständig hinterfragen......ist mein Beitrag jetzt zu politisch, dass sich darüber zuviele Personen echauffieren könnten und packe ich ihn deshalb in diesen Thread? Oder darf ich es wirklich in einem konkreten spielebezogenen Thread posten?


    Junge, junge! Da gehts ja wirklich vom Hundersten ins Tausende. :rolleyes:


    Edit:


    Was ist denn mit der aktuellen Diskussion um weibliche Generäle in Rome2? Ist das jetzt zu politisch oder nicht? Wenn ja, dann bitte den Kram auch hier hin verschieben und schon habt ihr in einem Thread zwei Diskussionen parallel laufen. Chaos ist damit vorprogrammiert! :thumbdown:

  • Warum übernimmt Sabaton die Ausdrücke „Führer“ und „Kristallnacht“?

    Dazu würde ich gerne erwähnen, dass im englischen Sprachraum, vor allem in den USA, der Begriff "Führer" häufiger verwendet wird, wenn über diese Epoche geredet wird. Außerhalb Deutschlands reagieren Menschen nicht so stark auf diese Begriffe. Ich habe schon mehrfach in Englischsprachigen Dokus wen es um Hitler ging gehört wie er als Führer bezeichnet wurde und nicht immer sein name verwendet wurde.


    Ansonsten würde ich ich Sabaton nicht dem Rechtsrock zuordnen, am ehesten als sehr militaristisch geprägt da die Zahl der Lieder die den krieg kritisch behandeln eher gering ist (z.B. Price of a Mile) im Gesamtverhältnis.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
    - Albert Einstein


    "Kirche und Naturwissenschaften haben soviel miteinander zu tun wie Gruppensex und Bratkartofflen"
    -Werner Gruber

  • Dazu würde ich gerne erwähnen, dass im englischen Sprachraum, vor allem in den USA, der Begriff "Führer" häufiger verwendet wird, wenn über diese Epoche geredet wird. Außerhalb Deutschlands reagieren Menschen nicht so stark auf diese Begriffe. Ich habe schon mehrfach in Englischsprachigen Dokus wen es um Hitler ging gehört wie er als Führer bezeichnet wurde und nicht immer sein name verwendet wurde.
    Ansonsten würde ich ich Sabaton nicht dem Rechtsrock zuordnen, am ehesten als sehr militaristisch geprägt da die Zahl der Lieder die den krieg kritisch behandeln eher gering ist (z.B. Price of a Mile) im Gesamtverhältnis.

    Die Diskussion zu Sabaton usw. findest du hier. Da gehe ich eigentlich auf alles möglichst genau ein.

  • @ Twiggels:
    Genau der Song befindet sich auch im DLC. Das war es, was mein Unbehagen auslöste, als ich auf den Text achtete.

    Das Lied besingt halt eine beachtliche soldatische Leistung einer deutschen Wehrmachtseinheit, in diesem Fall der 7. Panzerdivision, während des Westfeldzugs. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Sabaton ist mit Sicherheit irgendwo kriegsverherrlichend und ist mit viel Pathos dabei, aber mehr auch nicht. Abgesehen vom Album Carolus Rex, wo die gebürtigen Schweden auch mal nur einseitig über Schweden in seiner Großmachtszeit singen, kann man ihnen keine Parteilichkeit vorwerfen. Sie singen über Dinge, die passiert sind, ob jetzt Krieg oder Shoa (meistens Krieg). Aber man kann es ihnen denke ich genauso wenig vorwerfen, das zu tun, wie Regisseuren, die Kriegsfilme machen oder Spiele-Entwicklern, die Kriegsspiele rausbringen. Ob es jetzt das beste von der Welt ist das zu tun sei mal dahingestellt, aber sie haben auf jeden Fall das Recht dazu, gleich welche Klientel sie damit anziehen.


    Und was bitte erwartest du? Wie sollen sie Hitler denn sonst nennen? Den "Typ der auf technischen legalem Wege aber mit undemokratischen und unmoralischen Mitteln die Herrschaft über Deutschland erlangte, die Ämter des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers auf sich vereinte und sich schließlich als Führer bezeichnete"? Oder was? Im Englischen ist Hitler einfach "the Fuhrer", einen anderen gab es nicht. Ich für meinen Teil wusste garnicht, dass es irgendwie problematisch sein soll, Begriffe wie Führer oder Endlösung zu benutzen. Am allerwenigstens noch Reichskristallnacht. Wir haben den Ausdruck in der Schule gelernt und von den Nazis stammt er auch nicht. Ich hab jetzt in einer kurzen Recherche schonmal keinen anderen Begriff gefunden, der "Reichskristallnacht" befriedigend ersetzt, gerade angesichts der Tatsache, dass er, wie das Lied auch zeigt, international bekannt ist und es bei einer vollständigen Ablösung zu Kommunikationsschwierigkeiten kommen könnte.


    Und über Hakenkreuzfahnen und Hitlerbilder bei Steam darfst du dich wirklich nicht wundern. Die internationale Version von HoI4 hat Hitler, seine Spießgesellen und die Fahne drin, nur für die deutsche Version wurde das wieder "entschärft". Sicher gibt es einige widerliche Wichsköpfe, denen einer dabei abgeht, als Hitler zu spielen, aber für den Großteil der Nutzer dieses/r Mod(s) geht hauptsächlich um historische Authenzität und auch ein Stück weit darum, als Deutscher nicht wie ein unmündiges Kind behandelt zu werden, das nix böses sehen darf, oder, sogar noch weiter greifend, weil man, obwohl man weiß, dass man eine stark vereinfachte Version des Deutschen Reiches spielt, solche Sachen nicht unnötig beschönigt haben will. Dass man es nicht wirklich mag mit Hitler und unter dem Hakenkreuz zu spielen, aber dieser Tatsache buchstäblich ins Gesicht sehen will und keine ominöse, verschleierte Gestalt da haben will.

  • Wenn dein Geschichtslehrer behauptete „Reichskristallnacht“ sei ein normaler Begriff, dann war er ein schlechter Lehrer. Wissenschaftlich neutral wird der Begriff „Novemberpogrom von 38“ verwendet. Manchmal auch „Reichspogromnacht“. Kristallnacht ist ein Nazibegriff. Er spielt auf die vermeintlich vielen „Kristallgläser“ an, die zerschlagen worden seien. In Wirklichkeit wurde zigfach Brandstiftung, Körperverletzung, Mord und Totschlag begangen. Eben ein Pogrom mit über 400 Toten und 1400 Brandstiftungen.


    Aber ich wiederhole mich. Dein Standpunkt überzeugt mich leider überhaupt nicht. Warum, habe ich schon in anderen Posts ausführlich dargelegt. Es mangelt hier, für mein Empfinden, auch vielfach an sprachlicher Sensibilität. Aber sei es drum. Jeder hat ein Recht auf seine Meinung.


    Zitat Wolfsgeist: „Ich für meinen Teil wusste garnicht, dass es irgendwie problematisch sein soll, Begriffe wie Führer oder Endlösung zu benutzen. Am allerwenigstens noch Reichskristallnacht.„


    P.S. Denk doch mal ein bisschen über den Begriff „Endlösung“ nach und dann mach dir klar, dass er für millionenfachen industriell betriebenen Mord benutzt wurde. Die geplante Ausrottung eines gesamten Volkes. Von den Nazis als „Endlösung“ bewusst verharmlost. Und du benutzt diesen Begriff völlig unkritisch und übernimmst einfach die Tätersprache. Merkst du das denn nicht?


    P.P.S. Ich empfehle folgenden Wikipedia-Artikel zur Lektüre: Sprache im Nationalsozialismus

  • Wenn dein Geschichtslehrer behauptete „Reichskristallnacht“ sei ein normaler Begriff, dann war er ein schlechter Lehrer.

    Meines Wissens gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze für Entstehung und Verwendung des Begriffes. Die Frage, ob er angewandt werden darf oder nicht, wurde seit den 50ern diskutiert und ihre Beantwortung richtete sich jeweils danach, welcher Erklärung man folgte.
    Jetzt kommt es darauf an, wann der Geschichtslehrer studiert hatte bzw. bei welchem Hochschullehrer er es tat, welche Fachliteratur er dazu konsultiert hatte bzw. wie mit den Begriffen in Lehrplänen und Handreichungen für Lehrer umgegangen wurde.


    Ob ein Lehrer dadurch schlecht wird, nur weil er diesen Begriff verwendet? - Gegenfrage: Ich hatte im GK eine Geschichtslehrerin, die steif und fest behauptet hatte, die Führungsriege des NS-Regimes hätte in IQ-Tests durchgehend schlecht abgeschnitten. Im Nürnberger Tagebuch führte der bei den Prozessen anwesende Psychologe Gustave M. Gilbert hingegen an, dass diese oft höhe Werte erreicht hatten. War sie deswegen gleich eine schlechte Lehrerin?

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • War sie deswegen gleich eine schlechte Lehrerin?

    Ja.

    Meines Wissens gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze für Entstehung und Verwendung des Begriffes. Die Frage, ob er angewandt werden darf oder nicht, wurde seit den 50ern diskutiert und ihre Beantwortung richtete sich jeweils danach, welcher Erklärung man folgte.

    Dass Alt-Nazis usw. etwas derartig Eindeutiges natürlich aus ihrer Sicht immer anzweifeln, auch schon seit den 50ern ist irgendwie logisch. Und die saßen natürlich auch noch in Schulen und Schulämtern. Offiziell dann als "entnazifiziert". Oft war denen selbst nicht bewusst, dass sie Tätersprache benutzten, weil sie ihnen in Fleisch und Blut übergegangen war. Über Begriffe wie "Endlösung" und "Kristallnacht" muss man heute wirklich nicht mehr ernsthaft als ENORM unsachlich diskutieren. Das ist offensichtlich. Es sind ganz eindeutig beschönigende Euphemismen für Völkermord und Pogrome. Und als solche dienten sie der Verschleierung und der NS-Propaganda. Und bei sämtlichen Geschichtswissenschaftlern ist das auch spätestens seit den frühen 60ern absolut herrschende Meinung in der Forschung und keinesfalls "umstritten". Selbst Sprachwissenschaftler der damaligen Zeit setzten sich schon kritisch mit der Nazi-Sprache auseinander. So unter anderem auch Viktor Klemperer, der mit seiner LTI - Lingua Tertii Imperii eine enorm kritische und sprachlich höchst aufschlussreiche Analyse der damaligen Sprachverwendungen schon als Zeitzeuge ablieferte.

  • Kristallnacht ist ein Nazibegriff


    Also bevor man anderen eine Fachliche Inkompetenz vorwirft sollte man erstmal seine eigene Überprüfen (aber selbst reflextion scheint ja sowieso nicht deins zu sein aber das steht hier nicht zur Debatte)


    Die einzigste belegte Verwendung des Begriffs Reichskristallnacht eines NSDAP-Funktionärs ist eine Rede von Wilhelm Börger von 1939, gedruckt tauchte es erst im November 1945 in der Berliner Zeitung auf. Die einmalige Verwendung kann ja dann wohl kaum als Nazi-Vokabular herhalten. Ohne denn euphemistischen Charakter des Wortes Reichskristallnacht zu beschönigen. Also wenn du mal wieder denn Geschichtsoberlehrer raushängen lassen möchtest solltest du erstmal Recherchen anstellen.







    „Novemberpogrom von 38“


    Die Begrifflichkeit von Pogrom ist genauso umstritten, Wissenschaftlich neutral ja aber das war es dann auch schon. Der Begriff Pogrom ist Russisch und bezeichnet einen verherenden Sturm oder besser seine Hinterlassenschaften Zertörung oder Krawall. Schon Geschichtsjournalist Friedemann ermahnte das die Ereignisse durch den Begriff eines Naturereignisses die Täter anonymisiert und das Ereigniss herabwürdigen würde und so schlägt die gute Absicht der Umbenenner in Verschlimmbesserung um.


    post scriptum vieleicht doch mal recherchieren und andere Lektüre als immer nur Wikipedia (würde deinen Schülern vielleicht auch zu Gute kommen)

  • Boah, worüber diskutieren wir hier eigentlich?


    Klar, ihr könnt euch auch hinstellen und behaupten die Beleidigung „Du Arschloch“ sei eine „wissenschaftlich neutrale Bezeichnung eures Rektums“. Dann seid ihr ungefähr auf dem
    Stuss-Niveau angekommen, auf dem wir hier inzwischen diskutieren.


    Meinetwegen könnt ihr auch anzweifeln, ob man wirklich bei Grün oder nicht doch lieber bei Rot über die Ampel geht. Das würde zumindest einige blödsinnige Diskussionen hier etwas verkürzen. Sicherlich findet ihr irgendeinen Experten, der das irgendwann, irgendwo mal für sinnvoll befunden hat.


    Von mir aus könnt ihr auch die Existenz der „BRD“ anzweifeln und euch zu „Reichsbürgern“ erklären. Weit entfernt davon sind ja inzwischen einige selbst hier im Forum nicht mehr, wie man angesichts dieser Schönrednerei von eindeutigen NS-Begriffen vermuten muss.


    Kann gar nicht in Worte fassen, wie mir diese pseudowissenschaftliche Schönrednerei rechtsbrauner Propaganda hier langsam auf den Sack geht. Entweder seid ihr so begriffsstutzig oder ihr wollt es nicht begreifen. Tippe langsam auf Letzteres, da ihr meisterhaft sämtliche wissenschaftlichen Belege und die herrschende Meinung ignoriert. Ist mir jetzt langsam wirklich zu dämlich. Mir fehlt da allmählich die Geduld für. Da könnte ich auch mit jemandem darüber diskutieren, ob Regen wirklich nass oder Scheiße braun ist. Hätte den gleichen Mehrwert. :blöd:


    Schönen Abend noch. Bin raus.

  • Ja.

    Wegen eines einzigen Fehlers? In Unkenntnis davon, wie sonst der Unterricht war? -

    Und bei sämtlichen Geschichtswissenschaftlern ist das auch spätestens seit den frühen 60ern absolut herrschende Meinung in der Forschung und keinesfalls "umstritten".1)


    1) Vgl. ___________

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • John, natürlich ist mir vollkommen klar, für was diese Begriffe stehen. Ich schmeiß ja auch nicht damit um mich. Für mich ist das Verwenden solcher Begriffe mit Teil der Erinnerungskultur. Ich weiß es nicht anders zu beschreiben, als es damit zu vergleichen, dass auch auf Stolpersteinen teils z.B. Rassenschande oder Volksschädling als das "Verbrechen" für das die jeweilige Person verschleppt wurde angegeben ist. Um sich in Erinnerung zu rufen, wie hinterlistig und abstoßend das Weltbild und die Taten dieser Menschen waren. Natürlich sind das teilweise Euphemismen, die Endlösung der Judenfrage da an vorderster Front und gerade den Begriff sollte man, da gebe ich dir Recht, nicht einfach so als Bezeichnung des Holocaust verwenden, sondern immer nur, wenn man quasi aus der Sicht der Täter berichtet ala "Göring beauftragte Heydrich mit der Endlösung der Judenfrage".


    Was ich eigentlich ausdrücken wollte, als ich sagte, ich wisse nicht, dass es problematisch sei, die zu benutzen, war meine Verwunderung darüber, dass es bei dir halt so klingt, als dürfte man diese Wörter nicht mehr benutzen, wie in "Wer sagt, Hitler war der Führer, der ist ein Nazi", obwohl es einfach Fakt ist, dass Hitler ab August 1934 den Titel Führer trug, ob Nazi-Jargon oder nicht.



    Jedenfalls sind wir mittlerweile echt weit von Spielen weg...



    P.S.: Danke für Borderline-Beleidigung? :Huh:
    Nur weil andere die Verwendung historischer Begriffe anders bewerten als du, oder die Begriffe die du benutzt auch nicht völlig frei von Kritik sind, musst du nicht motzen und mit Schlamm um dich werfen...

  • Wenn man solche Begriffe verwendet, dann mit „“ und dem
    Zusatz „sog.“ um sich sichtbar von der sprachlichen Verwendung zu distanzieren. Schreibt man hingegen selbst darüber, sind die sachlich neutralen Begriffe zu verwenden und keine Euphemismen der Täter. Ein guter Lehrer weiß so etwas und sensibilisiert auch seine Schüler für solche Sprachfeinheiten.

  • Du analysierst mit größtmöglichen Freiheiten das Lied einer Band (welches aus ihrer Sicht in erster Linie musikalische Anforderungen erfordern muss) wie eine Doku, interpretierst jedes Wort möglichst negativ und versuchst das ganze dadurch zu rechtfertigen, dass die Rechten die Lieder deswegen hören, weil sie (wie du offensichtlich) in der Lage sind den Geheimcode dieser Lieder zu entschlüsseln. Deine Paranoia nimmt Züge einer jüdischen Weltverschwörung an, wo gezielt rechte Lieder und Spiele (wie das böse Hoi4) in den Markt eingespielt werden um die Leute unbewusst zu Nazis zu machen.


    Aber damit könnte ich noch leben, nur kommt dann dein Kreuzzug gegen Geschichtelehrer die aufgrund von fachlichen Interpretationen und/oder Lücken jetzt plötzlich schlechte Geschichtelehrer sind und das in einem Fach wo es unmöglich ist alles zu wissen und wo es kaum möglich ist etwas mit 100% Wahrscheinlichkeit zu sagen (außer du natürlich, der offensichtlich das Paradebeispiel eines jeden Geschichtelehrers ist). Aus meiner schulischen, wie auch beruflichen Laufbahn, kann ich dir sagen, dass die Lehrer die so unfassbar versessen vom Thema des Nationalsozialismus wie du sind die Schüler und Schülerinnen meist am wenigsten erreichen. Warum? Weil den Kindern komplett klar ist, dass du in einem tief gebohrten ideologischen Loch bist und ihnen keine auch nur annähernd objektive Meinung präsentieren kannst. Ich hoffe zutiefst, dass du in der Schule in der Lage bist die nächste Wählergeneration mit besseren Argumenten zu erreichen als hier, denn ich hatte eine Lehrerin wie du es bist. Diese hat an jeder möglichen Stelle die Nationalsozialisten ins Spiel gebracht (jedoch in Deutsch) und emotional die Nationalsozialisten zu hassen bringt den Schülern und Schülerinnen am Ende genau gar nichts. Ihnen sachlich und wissenschaftlich zu erklären (so wie es Vicious über dir getan hat) warum das System der NS eines der schrecklicheren des 20. Jahrhundert erlaubt es ihnen auch selber über das Thema nachzudenken und die gegenwärtige Situation richtig einzuschätzen.


    In dem Sinne: Nach dem was ich von dir in den letzten Tagen gelesen habe bist du ein schlechter Geschichtelehrer.

    „The Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again."

  • Soso, ich gehöre also zur „Jüdischen Weltverschwörung“? ;) Alles klar. So entlarvt man sich auch. Schönen Abend noch beim Baden im braunen Sumpf.

    Ich wünsche nur, dass deine Schüler trotz dir in der Lage sind differenziert zu denken. Ihnen Meinungen vorzukauen wie du es tust ist nicht die Aufgabe eines Geschichtelehrers.

    „The Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again."

  • Ich habe mir jetzt nicht jeden Post zu Gemüte geführt aber vielleicht solltet ihr euch erst mal beruhigen. Bitte in Betracht ziehen, dass beide Perspektiven ihre Daseinsberechtigung haben und ergänzend sind.


    Das der eine ein Nazi-Porn sieht und der andere das anders empfindet ist doch völlig normal, wie zu jedem Thema ist die Wahrnehmung subjektiv. Und wenn John darin in euren Augen etwas überinterpretiert sollte euch zeigen dass man dieses Spiel auch anders sehen kann als ihr. Gleichzeitig sollte sich John vielleicht etwas zurücknehmen und ebenfalls akzeptieren dass es sich um ein Spiel handelt welches die Nazi-Zeit behandelt und vielleicht etwas glorifizierend ist. Das bringt Krieg mit sich.

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