Der "Gender-Thread"

Ganz ehrlich, man muss nicht alles und Jeden im Leben ernst nehmen.

Es ist auf Dauer ermüdend immer den wohlwollenden Erklärbär zu spielen, vorallem wenn der Einstiegspunkt bereits niveaulos ist und es sich um eine aufgebrühte alte Leier handelt. So etwas dann wieder langatmig zu dekonstruieren und die eigenen Punkte erneut zu verargumentieren, sry, aber ich bin kein kaputter Plattenspieler.

Das Forum ist übersichtlich genug, dass regelmäßige Leser*innen meine Grundsätze zum Thema kennen und den Beitrag weiter Oben als nicht super ernst gemeinten Beitrag identifizieren können sollten.

Für eine offene Diskussion auf Augenhöhe bin ich immer zu haben, diese hier war aber nie eine.

Wenn ein Stammtischniveau Post von mir, in Reaktion auf das vorherige Stammtischniveau, meine seitenlangen Essays zu dem Thema invalidieren soll, sagt das mehr über dich aus, als über mich.

Das ist ja der Punkt. Es gab keine Disskusion, es gab sprichwörtlich nur Shitposts.

Und damit habe ich ein Problem, dass hier die Disskusionskultur damit den Bach runter geht und damit auch beiträgst.

Wieso wird sich denn über Gendern oder Kritik an Kritikern beklagt, aber andererseits dann auf "Kultur" Beim Diskutieren bestanden?

Ich meine, ich verstehe da Twilight schon auch: platte Argumentation erntet eben noch plattere Kritik daran; findet man in jedem besseren Kabarett wieder.

Wenn ich jetzt den "stilvollen Diskussionsstil" mit höflichem Argumentationsaustausch möchte, dann ist die Akzeptanz des Gendern und Political Correctness eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Ich kann mir da jetzt nicht nur eine Sichtweise rauspicken. Kritiker des Gendern sind mir ehrlich auch weniger als höfliche Philanthropen bekannt, insofern sollten die das auch mal wegstecken können und nicht gleich wieder die "das wird man doch wohl mal sagen dürfen Keule" rausholen.

Naja, das Gendern in der Sprache schließt ja eine große Gruppe der Menschen schon mal explizit aus, kann also wohl kaum zu einem höflichen Argumentationsaustausch führen.

Welche Gruppe soll das sein?

Ich finde es auch stellenweise umständlich und all zu holprig, kann die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit jedoch verstehen.

Zitat von Gaius Bonus

Naja, das Gendern in der Sprache schließt ja eine große Gruppe der Menschen schon mal explizit aus, kann also wohl kaum zu einem höflichen Argumentationsaustausch führen.

Welche Gruppe wird denn ausgeschlossen?

Ich würde behaupten, dass die Verwendung entsprechender Sprache ein elitäres Ding ist und damit in gewisser Weise klassistisch.

Was natürlich ironisch ist, weil das entsprechende Klientel sich selbst ja für total fortschrittlich hält. Dabei geht aber die Bodenhaftung und der Kontakt zu normalen Menschen verloren.

Ich habe Bekannte, die nicht studieren/studiert haben. Was denkst du, wie die reden und was die denken? Ein Bekannter von mir hat auf Baustellen gearbeitet, es glaubt doch nicht irgendwer, dass man da AStA-Konform redet? Und das sind noch junge Leute. Das wird bei den älteren noch schlimmer.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gendern, wenn überhaupt, dann nur in bestimmten jüngeren, akademisch geprägten Milieus "gelebt" wird.

Und selbst innerhalb dieses Milieus geht der Exzess dann noch weiter. Ich kenne Menschen, die fremde Leute öffentlich dafür diffamieren ein falsches Wort benutzt zu haben. Und wir reden dabei nicht vom N-Wort, sondern von Begriffen wie "Idiot".

Ich will das jetzt nicht per se verteufeln, wer das machen will, soll das machen. Habe selbst anlassbezogen schon gegenderte Texte geschrieben. Aber ich verstehe durchaus, warum manche die woke-bubble als ausgrenzend empfinden.

Zitat von Bonny

Welche Gruppe wird denn ausgeschlossen?

Alle, die richtig schreiben wollen.

Zitat von Norkzlam

die Verwendung entsprechender Sprache ein elitäres Ding ist und damit in gewisser Weise klassistisch.

Was dann Klassenreduzierung wäre.

Klassismustheorie ist die wohl älteste linke Optik um Machtstrukturen einer Gesellschaft zu analysieren und zu kritisieren. Das hat im 19. Jahrhundert mit einer kaum diversen Gesellschaft noch ausgereicht. Eine simple Unterteilung in Proletariat und Bourgeoisie, Nicht-Besitzenden und Besitzenden. In unserer post-modernen Gesellschaft ist diese Optik aber überholt, da es nicht differenziert genug ist. Eine bio-deutsche cis heterosexuelle Arbeitskraft geht anders durchs Leben und macht andere Erfahrungen, als eine Arbeitskraft mit Migrationshintergrund, die homsexuell ist, oder trans. Gleiches gilt auch für Menschen mit Behinderungen und Nicht-Behinderungen usw.

Ja, es gibt eine Überschneidung in ihrer ökonomischen Identität als Arbeitskraft, aber dies addressiert nicht die Herausforderungen im Alltag die sie Aufgrund ihrer anderen Identitäten erfahren, welche von der Mehrheitsgesellschaft abweicht.

Klassenreduzierenden wischen diese Herangehensweise beiseite und argumentieren nach dem Motto: "Wir treten ein für die Rechte aller Arbeitenden und wenn wir unsere Ziele erreichen, geht es allen Arbeitenden besser. " Ja stimmt, in ihrer ökonomischen Identität als Arbeitskraft, behandelt aber halt nicht die Problematiken, welche andere Identitäten mitsich bringen.

Es ist eine Simplifizierung und sie behindert uns sich gleichzeitig mit anderen gesellschaftlichen Problemen auseinanderzusetzen, sowie sich mit eigenen Vorurteilen auseinanderzusetzen. In diese, ich nennen es einmal Denkfalle, sind auch Personen wie Frau Wagenknecht gefallen.

Deshalb ersetzte in linken Theorien und Diskurse Intersektionalität zum Großteil Klassismustheorie, da es ein breiteres Spektrum abdeckt. Es bedeutet aber nicht, dass die klassische Arbeiterklasse unter dem Tisch fällt, es sind einfach Themen hinzugekommen.

Zum Elitenvorwurf, hat sich progressives Denken und gesellschaftsverändernde Theorie in der Regel nicht fast immer durch Eliten entwickelt?

Dafür sind Hochschulen doch da. Das ist doch die Aufgabe der Studierenden und Lehrenden.

Die Aufklärung entstand durch Gebildete, welche von der wohlhaben Herrscherklasse finanziert wurde und rollten es, insbesondere durch das Napoleonische Frankreich, auf die Gesellschaft aus.

Die preußischen Reformen "kamen von Oben" wie es in den Geschichtsbüchern so schön heißt.

Marx und Engels zählten zur Elite und veränderten mit ihren Theorien die Gesellschaft und gaben der Arbeiterschaft etwas Würde zurück.

Die Suffragetten begründeten den modernen Feminismus als gebildete Elite und veränderten das Gesellschaftsbild der Frau radikal.

Die amerikanische Bürgerrechtsbewegung, lautstark von einer Minderheit eingefordert und zum Teil durch Eliten unterstützt, beendeten die schlimmsten Auswüchse von Rassismus in den USA.

Und bevor jetzt jemand kommt und meint, das entgendern der deutsche Sprache ist mit den zuvor genannten gesellschaftlichen Errungenschaften ja wohl nicht gleichzusetzen: das ist nicht der Punkt, den ich hier versuche aufzuzeigen. Es ist kein Popularitätswettbewerb.

Zitat von Norkzlam

der Kontakt zu normalen Menschen verloren.

OK, was zum Geier sind "normale" Menschen?

Ist es nicht klassistisch anzunehmen, Arbeiter*innen, um bei deinem Beispiel zu bleiben, sind nicht in der Lage intersektional zu denken?

Das Grundprinzip vom gendern ist es ja, tiefverwurzelte gesellschaftliche Denkmuster, welche mit Vorurteilen und Barrieren kommen, aufzulösen und dabei alle geschlechtlichen Identitäten zu berücksichtigen und zu normalisieren. Genausowenig sollte es keine Relevanz haben, ob Staatsbürger*innen Migrationshintergrund haben oder behindert sind usw. Es gibt keine "normalen" oder "unnormalen" Menschen, sondern einfach nur Menschen und die sind halt unterschiedlich und dies sollte halt akzeptiert werden.

Es geht auch nicht darum Straßenbauer Hans-Georg vorzuschreiben wie er zu reden und zu schreiben hat. Ehrlich gesagt, fallen mir ad hoc auch keine Alltagssituationen ein, wo ihn gendern direkt betreffen würde, außer er hört vom Thema und regt sich darüber auf.

Der Begriff "Sprachpolizei" wird ja gerne umhergeworfen. Wir haben mittlerweile seit 3 Jahren die Anerkennung des 3. Geschlechtes "divers", bzw. die Möglichkeit den Eintrag komplett zu löschen, Deutschland ist nicht untergegangen. Das diese gesetzliche Regelung auch Auswirkungen auf andere Gesetze hat, insbesondere Anti-Diskriminierungsgesetze, ist eine rein juristische Konsequenz. Dennoch wird es teilweise in staatlichen Behörden nicht angewendet.

Beim ZDF zwingt niemand Frau Slomka im heute journal zu gendern, das hat sie für sich entschieden.

Wenn private Unternehmen gendern, oder "woke" sind, steht es mir als Konsument frei einfach keine Produkte dieser Firma zu erwerben, wenn mich dies stört. Dann regelt das der Markt.

Ironischerweise ist die Sprachpolizei aber eher bei den Gegner vom gendern vorhanden, die es komplett aus der Öffentlichkeit streichen wollen und damit auch die persönliche Wahl zu gendern damit nehmen. Vor kurzem hatte der Bayerische Rundfunk seinen Angestellten übrigens verboten zu gendern, was etwas seltsam ist, da sie ja zum Staatsfunk zählen und aus den staatlichen Geldern der GEZ finanziert werden und damit halt eine ganze Reihe von Gesetzen brechen.

Die Junge Union präsentierte stolz vor ein paar Tagen hunderttausende Aufkleber, auf denen sie vor dem "Gender Gaga" warnen. Die sind wahrscheinlich nicht zu 100% rein aus privaten Spenden finanziert. Gab natürlich viel Kritik, gerade aus linken Kreisen, gegen diese Aktion und fast die gesamte Kritik war "Das ist nicht gut für die Umwelt!"

Um das hier abzuschließen, aufs persönliche Individuum runtergebrochen sehe ich das wie wie du, es soll jeder für sich entscheiden, solange es sich alles in gesetzlichen Rahmen bewegt.

Trotzdem muss ich bei dem Thema und dem heftigen Gekreische der Gegenseite, immer wieder an ein Zitat von Dr. Martin Luther King denken, um zu paraphrasieren: "Für Unterdrückende fühlt sich eine Gleichberechtigung der Unterdrückten wie Unterdrückung an."

Zitat von Norkzlam

Ich kenne Menschen, die fremde Leute öffentlich dafür diffamieren ein falsches Wort benutzt zu haben. Und wir reden dabei nicht vom N-Wort, sondern von Begriffen wie "Idiot".

Ist dann wohl eine Kritik am Ableismus der Person.

Wann immer eine Person etwas unlogisches oder irrationales tut, bzw grobe Fehler macht, welche Wörter fallen dir da ein?

Bei mir sind es "dumm, hohl, idiotisch, blöd, dämlich" usw.

Jetzt stell dir mal eine Person vor, dessen kognitives Niveau unter dem Durchschnitt der Allgemeinheit liegt und/oder viele grobe Fehler macht.

Was meinst du wie oft diese Person eben jene Wörter direkt, oder indirekt in ihrem Leben gehört hat?

Ich tippe auf häufig, sehr häufig. So häufig, dass es eine Regelmäßigkeit und Normalität geworden ist. Was meinst du bewirkt das in dieser Person? Wie beeinflusst es ihr Selbstbild und Psyche, wenn sie ständig zu hören bekommt, dass sie nicht normal sei, anders als der Rest ist, gar schlecht ist?

Ist das ein gesundes Miteinander?

Auf Arbeit habe ich (nicht nur) eine Kollegin unter mir, die ich als "dumm" bezeichnen würde. Für den Job absolut nicht geeignet, eher was für eine Behindertenwerkstatt.

Jedes mal, wenn sie eine Frage hat, entschuldigt sie sich bereits im Vorfeld dafür bei mir, dass sie etwas nicht weiß, oder kann, bevor sie sie überhaupt stellt. Ich habe ihr nie gesagt, dass ich sie für "geistig unterbelichtet" halte. Im Gegenteil, ich finde immer aufmunternde und motivierende Worte für sie und dennoch weiß sie genau, was ich eigentlich denke. Sie liest es an meiner Körpersprache, oder wenn es besonders anstregend ist, an meiner Tonlage. Auf ihre Entschuldigung hin entschuldige ich mich dafür diesen Eindruck bei ihr erweckt zu haben und lüge ihr ins Gesicht das es nicht so ist und zu Recht glaubt sie mir nicht. Ich kriege es auch einfach aus meiner non verbalen Kommunikation nicht raus.

Sie ist eine absolut liebenswürdige Person und mir tut es leid, dass sie sich ständig selbst herabsetzt und so etwas wie einen Selbsthass diesbezüglich hat.

Weiß ja nicht wie es bei dir war, aber in meiner Jugend haben wir oft das Wort "Spast/Spasti" als Beleidigung verwendet. Höre ich heutzutage kaum noch. Vielleicht schaffen wir das auch mit anderen Wörtern, die keinen Mehrwert haben.

Zitat von Gaius Bonus

Alle, die richtig schreiben wollen.

Bruder, du hast mein tiefstes Mitgefühl, wenn im Duden nicht neben den Wort "Lehrer" und "Lehrerin" die entgenderte Form "Lehrende" stehen würde!

Das gehört auch zum "Gender Gaga", nur ist es keine Universallösung Verben zu substantivieren, weshalb es eben auch den * gibt.

Wie "richtiger" kann es sein, als im Duden zu stehen? Geht es dir hier überhaupt um die korrekte Schreibweise? Sei einmal ehrlich zu dir selbst, ich habe da den Eindruck, dass es dir lediglich um deine eigene Komfortzone geht, aus der du nicht hinaus willst.

So, es ist dreiviertel Vier, was mach ich eigentlich hier? Gute Nacht

Zitat von Twilight

Deshalb ersetzte in linken Theorien und Diskurse Intersektionalität zum Großteil Klassismustheorie, da es ein breiteres Spektrum abdeckt. Es bedeutet aber nicht, dass die klassische Arbeiterklasse unter dem Tisch fällt, es sind einfach Themen hinzugekommen.

Nun, simples Beispiel. Wenn man den Mindestlohn auf 12€ erhöht dann profitieren davon Millionen Menschen. Auf dem ersten Blick unabhängig von von sekundären Merkmalen. Auf dem zweiten Blick werden überproportional viele Menschen profitieren, die auch aus anderen Gründen Probleme haben. Migrantisch gelesene Personen oder Alleinerziehende dürften in der Gruppe derer, die profitieren bspw. deutlich überrepräsentiert sein.

Natürlich können und sollten wir auch über Frauen in Führungspositionen reden. Nur, was hat die Alleinerziehende Mutter von Frauen in DAX-Vorständen? Hat ihre Tochter dann jetzt ein leuchtendes Vorbild? Ich glaube 50€ mehr im Monat wären hilfreicher.

Vielleicht ist das etwas altmodisch, aber ich würde die Wörter Haupt- und Nebenwiderspruch in den Ring werfen.

Abgesehen davon ist der heute diskutierte Klassismus Begriff komplexer als Marx Einteilung in Proletariat und Bourgeoisie (das "Lumpenproletariat", von dem Marx sowieso nichts hielt wird ja eh immer vergessen).

Des Weiteren ist Intersektionalismus zwar wichtig und richtig, in der Praxis führt er aber leider öfters dazu, dass Dinge, die wirklich absolut gar nichts miteinander zu tun haben, abgesehen von einer subjektiven Diskriminierungserfahrung, in einen Topf geworfen werden.

Im Worst-Case entsteht dann ein Cluster-fuck wie die "Internationalist Queer Pride for Liberation" (wir wissen ja alle, dass Hamas und Fatah Inseln der Toleranz geschaffen haben, während LGBTQIA+ Personen in Israel um ihr Leben fürchten müssen und sämtliche Formen der Öffentlichkeitsarbeit verboten sind...).

Zitat von Twilight

Zum Elitenvorwurf, hat sich progressives Denken und gesellschaftsverändernde Theorie in der Regel nicht fast immer durch Eliten entwickelt?

Dafür sind Hochschulen doch da.

Natürlich. Aber wir leben nicht mehr in Preußen, wo man mal eben von oben herab verkündet was jetzt Sache ist. Und die Arroganz und Selbstgerechtigkeit mit der einige Akteure agieren ist schon schwer zu ertragen. Natürlich sind nicht alle so, aber die von mir genannte Person mit dem "Idiot" würde sich z.B. niemals auf eine inhaltliche Diskussion einlassen. Wenn du ihr widersprichst, dann diskriminierst du andere Leute und bist ein schlechter Mensch. Ende.

Und nochmal, von mir aus soll jeder machen was er will. Und irgendwelche alten Weißen Männer, die sich zur Prime-Time darüber beschweren gecancelled zu werden find ich auch lächerlich, mich nervt nur der Absolutheitsanspruch einiger Akteure.

Zitat von Twilight

OK, was zum Geier sind "normale" Menschen?

Ist es nicht klassistisch anzunehmen, Arbeiter*innen, um bei deinem Beispiel zu bleiben, sind nicht in der Lage intersektional zu denken?

Leute, die sich selbst nicht nur auf Teilaspekte ihrer Identität reduzieren? Natürlich könnte der Arbeiter intersektional denken, wenn er wollte. Wenn du aber nicht gerade an der SoWi Fakultät oder im AStA rumhängst, dann werden die meisten Menschen mit was anderem als der Reflektion ihrer Privilegien beschäftigt sein.

Aber gut, "normal" klingt zu sehr nach "Deutschland, aber normal". Was ich meinte war, dass ein Großteil der Menschen mit anderen Dingen und Fragen ausgelastet ist, und daher nicht die Muße hat sich mit den neusten Erkenntnissen aus dem Elfenbeinturm zu beschäftigen. Das muss man eben auch aktzeptieren.

Zitat von Twilight

Ist dann wohl eine Kritik am Ableismus der Person.

Ich weiß. Aber in dem konkreten Fall war das gegen niemand Anwesenden gerichtet und der Tonfall der anschließenden Belehrung war aggressiv und herablassend.

Außerdem muss man am Ende schon noch sagen können, was Sache ist. Natürlich nenne ich einen geistig Behinderten nicht Idiot. Wir wissen beide, wie das Wort im Alltag gebraucht wird. Und was sind die Alternativen? Dumm, hohl, unterbelichtet etc. sind ja nicht besser. Selbstverständlich kann ich jemanden als "Oligophren" bezeichnen. Nur versteht mich mein Umfeld dann nicht mehr. Und am Ende läuft es inhaltlich aufs selbe hinaus.

Der medizinisch formal korrekte Begriff lautet heutzutage Intelligenzminderung. Das ist aber eine Diagnose, die erst nach entsprechender Evaluierung gestellt wird. Weswegen die Verwendung nicht leichtfertig erfolgen sollte. Und in den meisten Alltagssituationen meint man mit "Idiot" ja auch doch was anderes als eine tatsächliche geistige Behinderung.

Zitat von Twilight

Wie "richtiger" kann es sein, als im Duden zu stehen? Geht es dir hier überhaupt um die korrekte Schreibweise? Sei einmal ehrlich zu dir selbst, ich habe da den Eindruck, dass es dir lediglich um deine eigene Komfortzone geht, aus der du nicht hinaus willst.

Seit wann ist etwas richtig, nur weil eine rückständige Minderheit beschlossen hat, dass es im Duden steht? Sprache unterliegt ständiger Entwicklung, im Süden wird z.B. auch anders geschrieben als im Norden des deutschen Sprachraumes. Nur weil der Duden eine Instanz des deutschen Rechschreiberates ist, ist er nicht automatisch vor Fehlern geschützt, es werden ja auch ständig Fehler wieder korrigiert.

Zitat von Norkzlam

Nun, simples Beispiel.

Erneut betreibst du da Klassenreduzierung.

Klar ist es erstrebenswert, wenn Straßenbauer Hans-Georg und Straßenbauer Hasan, der als Migrant gelesen wird, am Ende des Monats mehr Geld zur Verfügung hat und beide eine Erleichterung ihrer finanziellen prekären Situation haben. Aber da hört es auch auf, Du adressierts damit halt nich die Herausforderung die Hasan gegenüber seinen Kollegen Hans-Georg hat eine besseren Job, eine bessere Wohnung oder einen Bankkredit zu bekommen.

Ähnliches gilt auch für die alleinerziehende Person mit ihrer Tochter. Diese hat sicherlich ein Interesse daran, dass ihr Kind eben nicht in der gleichen Situation wie sie selbst endet und ja Rollenvorbilder können dabei helfen. Die Tatsache, dass Kinder aus prekären Haushalten es deutlich schwieriger haben den sozialen Aufstieg zu schaffen und die Mär von der Meritokratie sind dann noch einmal ein eigenes Thema. Zusätzlich änderst du auch nichts an den Chancen der Alleinerziehenden ihre soziale Situation zu verbessern.

Ich möchte gerne von dieser utilitaristischen Sichtweise wegkommen, weil es uns dazu verleitet mit den geringsten Anstrengungen, den meistmöglichen Menschen zu helfen. Damit verschieben wir nur auf einer Ebene eine prekäre Situation in eine weniger präkere. Wir haben die Möglichkeiten nicht nur den meisten Menschen in unserer Gesellschaft zu helfen, sondern allen. Das Ganze ist doch keine entweder/oder Entscheidung und es ist doch möglich mehrere Themen gleichzeitig in Angriff zu nehmen. Was hält uns also davon ab?

Zitat von Norkzlam

Abgesehen davon ist der heute diskutierte Klassismus Begriff komplexer als Marx Einteilung in Proletariat und Bourgeoisie

Natürlich hat sich auch die Klassismustheorie weiterentwickelt und beleuchtet inzwischen differenzierter Machtstrukturen. Der Chef am Arbeitsplatz gehört heute i.d.R. nicht zur Produktionsmittel besitzenden Klasse, übt aber im weitesten Sinne Gewalt auf seine Angestellten aus, während die Person selbst wiederum von höhere Ebene in Machtstrukturen gefangen ist.

Ändert aber nichts daran, dass es ohne Intersektionalität heute nicht mehr geht und diese ihre Daseinsberechtigung hat.

Zitat von Norkzlam

Und die Arroganz und Selbstgerechtigkeit mit der einige Akteure agieren ist schon schwer zu ertragen.

Menschen können schwierig sein, klar.

Wenn wir aber jetzt aber die subjektiven Einschätzungen einmal rausnehmen und rein das rationale Argument betrachten, ist es weniger valide Aufgrund der Tatsache wie die Person diese äußert?

Ist natürlich schade, dass die von dir genannte Person nicht bereit ist dies auszudiskutieren, ist halt kontraproduktiv.

Es wäre halt auch interessant zu wissen, woher bei einigen diese Arroganz kommt und ob es möglicherweise nicht auch auf eine frustrierte Reaktion auf Ignoranz anderer Personen basiert, auf die sie mit ihrer Meinung treffen?

Zitat von Norkzlam

Leute, die sich selbst nicht nur auf Teilaspekte ihrer Identität reduzieren?

Wir kommen der Sache näher.

Warum müssen sich diese Leute nicht mit Teilaspekten ihrer Identität beschäftigen? Liegt es vielleicht daran, weil diese Aspekte sie mit der Mehrheitsgesellschaft teilen und sie dadurch im Alltag nicht regelmäßig auf Barrieren, Vorurteile und Bevormundungen treffen? Ich wage es kaum zu schreiben, aber das sie sich ihrer Privilegien nicht bewusst sind?

Da fällt es dann natürlich leicht den für sie einzig relevanten Aspekt ihrer Identität, den ökonomischen, zu prioritisieren und sich auf den Klassenkampf zu konzentrieren. Alles Andere tangiert sie ja nicht persönlich und es dann sehr einfach das alles zu ignorieren, weil für sie funktioniert ja das System in diesen Bereichen.

Deine Annahme diese Menschen seien zu beschäftigt und ausgelastet sich mit Dingen jenseits ihres Tellerrands zu beschäftigen, sehe ich etwas kritisch.

Klar, wir könnten an diesem Punkt auch über work-life balance reden und wie unsere Arbeitskultur und der Arbeitsweg zu viel Zeit des Tages frisst und uns daran hindert schöpferisch tätig zu werden, aber das wäre jetzt etwas zu ausschweifend.

Ich mein, es ist eine bewusste Entscheidung, ob ich regelmäßig 3-4 Stunden Fox New... äh BILD TV glotze, oder aber ob ich mich weiterbilden möchte in der Zeit.

Ersteres streichelt meine Wohlfühlzone und bestätigt mich, dass meine festgefahrenen Denkmuster richtig sind, ich nicht an mir arbeiten muss und ich zu Recht Angst habe vor den "Anderen", während letzteres dazu führen kann kritisches Denken zu fördern und die Welt um mich herum etwas besser zu verstehen.

Ich persönlich sehe mich weit ab vom Elfenbeinturm und ich treff mich auch nicht mit der bunthaarigen, genderfluiden Studierendenschaft um gegenseitig unsere Privilegien zu checken. Klingt zwar cool, aber dafür habe ich dann auch nicht die Zeit. Letztendlich ist es halt eine Frage der eigenen Prioritisierung und was ich mit meiner freien Zeit anfangen möchte und da hat jeder eine Wahl.

Zitat von Norkzlam

Und was sind die Alternativen? Dumm, hohl, unterbelichtet etc. sind ja nicht besser. Selbstverständlich kann ich jemanden als "Oligophren" bezeichnen. Nur versteht mich mein Umfeld dann nicht mehr. Und am Ende läuft es inhaltlich aufs selbe hinaus.

Ja, was sind denn eigentlich die Alternativen? Interessante Frage, oder?

Würde es schon reichen statt "Du bist ein Idiot" zu sagen, "Hey, das war jetzt aber nicht richtig, weil..." oder "Das kannst du besser, indem..."?

Schwieriges Thema. Wir haben Probleme uns überhaupt vorstellen zu können, wie man in solchen Situationen anders reagieren kann ohne anderen Personen vor den Kopf zu stoßen, so tief sitzend sind diese Verhaltensweisen.

Wenn ich jetzt Michel Foucault richtig in Erinnerung habe, war dies eines seiner Kernpunkt wie essentiell Sprache in der Schaffung von solch sozialen Konstrunkten und damit von gewaltausübenden Strukturen ist und diese aufrecht erhält.

Zitat von Gaius Bonus

Seit wann ist etwas richtig, nur weil eine rückständige Minderheit beschlossen hat, dass es im Duden steht?

Kann ich also davon ausgehen, dass es für dich keinen objektiven Maßstab für die Rechtschreibung gibt und du rein subjektiv entscheidest was "richtig" oder "falsch" ist? Ok.

"Rückständig" ist ein sehr deskriptiver Begriff. Magst du deine Aussage hier näher erläutern und verargumentieren?

Zitat von Twilight

Würde es schon reichen statt "Du bist ein Idiot" zu sagen, "Hey, das war jetzt aber nicht richtig, weil..." oder "Das kannst du besser, indem..."?

Wie gesagt, es wurde eine dritte Person als Idiot bezeichnet. Ansonsten würde ich das jemanden nur ins Gesicht sagen, um ihn zu beleidigen. Und in dem Fall sollte er sich verletzt fühlen, das wäre dann der Sinn der Sache. Nur bin ich eigentlich ein halbwegs vernünftig erzogener Mensch und mache sowas nicht.

Zitat von Twilight

Liegt es vielleicht daran, weil diese Aspekte sie mit der Mehrheitsgesellschaft teilen und sie dadurch im Alltag nicht regelmäßig auf Barrieren, Vorurteile und Bevormundungen treffen?

Und genau das ist der Punkt, wo ich dir widersprechen würde. Natürlich sind diverse Menschen von mehr oder weniger starken Formen der Diskriminierung betroffen. Nur glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Frauen damit beschäftigt ist sich jeden Tag mit ihrer eigenen gesellschaftlichen Position zu befassen. Und auch das Leben der meisten Menschen mit Migrationshintergrund wird sich nicht Tag ein tag aus darum gehen. Die Leute haben Jobs, gehen zur Schule, studieren und haben Hobbys. Ergo sind sie mit was anderem als ihrer Identität beschädigt. Natürlich machen sie negative Erfahrungen, aber die allergrößte Mehrheit dürfte sich nicht darüber definieren.

Zitat von Twilight

Ich möchte gerne von dieser utilitaristischen Sichtweise wegkommen, weil es uns dazu verleitet mit den geringsten Anstrengungen, den meistmöglichen Menschen zu helfen.

Und das sehe ich dediziert anders. Ressourcen, sowohl im Form von Geld, als auch politischer Durchsetzungskraft sind limitiert. Und sollten genau deswegen möglichst effizient eingesetzt werden. Und da gerade multiple benachteiligte Gruppen von vielen Maßnahmen besonders profitieren, sehe ich das Problem nicht.

Wenn wir ne Rot-Rot-Grüne Regierung bekommen, dann können wir gerne den Planeten retten, einen Haufen sozialpolitischer Maßnahmen durchsetzen und haben dann noch Platz für ein paar symbolische Akte.

Ansonsten muss man eben Prioritäten setzen.

Allgemein wollte ich auch gar nicht die Grundsatzdiskussion wieder auf machen. Ich wollte nur aufzeigen, dass ich durchaus nachvollziehen kann, weswegen sich Leute durch aktuelle Entwicklungen ausgegrenzt fühlen.

Zitat von Twilight

Kann ich also davon ausgehen, dass es für dich keinen objektiven Maßstab für die Rechtschreibung gibt und du rein subjektiv entscheidest was "richtig" oder "falsch" ist? Ok.

Nein, es gibt ja eine Grammatik, so wie in jeder anderen Sprache auch.

Zitat von Twilight

"Rückständig" ist ein sehr deskriptiver Begriff. Magst du deine Aussage hier näher erläutern und verargumentieren?

Das ist kein deskriptiver Begriff, sondern eine zeitliche Einordnung. Die letzten 20 Jahre hat man enorm auf das Gendern geachtet und darauf rumgehackt. Es hat sich herausgestellt, dass es ein falscher Irrweg gewesen ist, die Menschen auf ihr Geschlecht zu reduzieren. Die Menschen möchten das nicht, egal welcher Herkunft. Übrig bleiben lediglich ein paar Ewiggestrige, die versuchen der moderneren Mehrheit ihre veralteten Ideologien aufzudrücken.

Zitat von Norkzlam

Wie gesagt, es wurde eine dritte Person als Idiot bezeichnet.

Irrelevant für den Punkt. Ich habe lediglich ein Szenario postuliert mit einer anwesenden Person, um zu veranschaulichen wie schwierig es ist auf Alternativen für solche etablierten Verhaltensweisen zu kommen und "outside of the Box" zu denken. Du kannst es auch anhand deines Beispiels ohne betroffene Person durchführen.

Letztendlich muss es egal sein, ob Betroffene anwesend sind oder nicht, wenn wir uns gesellschaftlich entscheiden, dass bestimmte Begriffe nicht mehr benutzt werden sollten. Zum einen kannst du nicht immer wissen, ob eine betroffene Person anwesend ist oder nicht, zum anderen darf es dann auch keine "sicheren Räume" geben, wo diese Begriffe weiterhin verwendet werden. Andernfalls findet kein Umdenken statt.

Du sagst ja auch nicht "Ich würde niemals das N-Wort gegenüber einer Poc benutzen.", nur um es dann zu verwenden, wenn keine in Sichtweite ist.

Ob jetzt "Idiot" ableistisch ist, vermag ich nicht zu beurteilen, stecke da nicht tief genug in der Materie.

Ich fand es lediglich ein interessantes Beispiel das in dieser Diskusion aufgetaucht ist, um zu zeigen wie prägend Sprache sein kann und welche Auswirkungen sie hat.

Zitat von Norkzlam

aber die allergrößte Mehrheit dürfte sich nicht darüber definieren.

Uno Momento. Es ist doch genau anders herum.

Das ist doch nicht wie der Bauer aus Monty Python der "Help, I´m beeing oppressed!" ruft und sich die Menschen einen Teilaspekt ihrer Identität aussuchen und daraus ihre ganze Persönlichkeit formen und sich in einer angeblichen Opferrolle suhlen, sondern während sie, wie du es völlig richtig beschrieben hast, halt ihrem alltäglichen Leben nachgehen werden sie, je nachdem wie sie gelesen werden, von ihrer Umwelt bewertet anhand ihrer erkennbaren Identitäten, Positiv wie negativ. Manches passiert bewusst, vieles aber auch unterbewusst

Dem sind wir alle ausgesetzt und können uns dem nicht entziehen. Manche mehr, manche weniger. Du, ich, der Typ, der wie ein Terrorist aussieht, um das Ganze ein mal zu drastifizieren.

Sich diesen Fakt ins Bewusstsein zu rufen würde meines Empfindens nach für ein bisschen mehr Verständnis in unserer Gesellschaft sorgen.

Zitat von Norkzlam

Ressourcen, sowohl im Form von Geld, als auch politischer Durchsetzungskraft sind limitiert. Und sollten genau deswegen möglichst effizient eingesetzt werden.

Für Geld gibt es eine Haushaltsplanung, was politische Durchsetzungskraft angeht, ich schätze du spielst da auf das Regieren in einer mehr oder weniger stabilen Koaliation an?

Für diese Sichtweise hat die SPD als Juniorpartner in den letzten Legislaturperioden genug Futter produziert, Sache aus ihrem Wahlprogramm und sogar Koaliationsvertrag unter dem Tisch fallen gelassen, einfach nur weil die CDU "Nein" gesagt und man Angst vor einem Zerfall des Regierungsbündnis und damit den möglichen Verlust von Posten hatte. Das ist aber meiner Meinung nach reiner Opportunismus und Mangel eines politischen Willens im Vorfeld klar Bedingungen zu setzen und das Koaliationen von Parteien gegensetzlicher Strömungen nicht gut funktionieren können und nicht eine abstrakten Ressource mit Videospielmechaniken, wo ich nur alle 60 Tage eine Reform erlassen kann, vorrausgesetzt ich habe dafür genügend political power points gesammelt.

Zitat von Gaius Bonus

Nein, es gibt ja eine Grammatik

Ominös. Gut, gegen ein metaphysisches Konstrukt, welches keinerlei Änderungen unterliegt, kann ich natürlich schwer argumentieren.

Zitat von Gaius Bonus

Die letzten 20 Jahre hat man enorm auf das Gendern geachtet und darauf rumgehackt. Es hat sich herausgestellt, dass es ein falscher Irrweg gewesen ist, die Menschen auf ihr Geschlecht zu reduzieren. Die Menschen möchten das nicht, egal welcher Herkunft. Übrig bleiben lediglich ein paar Ewiggestrige, die versuchen der moderneren Mehrheit ihre veralteten Ideologien aufzudrücken.

Hab ich was verpasst, oder willst du darauf hinaus, dass man bspw. bei Aufzählungen neben dem generischen Maskulinum auch die feminine Form mitverwendet, z.Bsp. "Liebe Kolleginnen und Kollegen"?

Kann mich nicht erinnern, das dies jemals eine Problematik darstellte.

Aber dann habe ich gute Nachrichten für dich, denn das heutige gendern ist eine Entgenderung, die Suche nach dem Neutrum. Kein Geschlecht wird explizit erwähnt im Begriff und damit sind de facto alle inkludiert. Männlein, Weiblein und alles was dazwischen liegt und niemand wird auf sein Geschlecht reduziert.

Mal was Aktuelles für das Thema.

In Sachsen verbietet nun die CDU, regierend mit SPD und Grünen, das Gendern an Dresdner Bildungseinrichtungen.

Sächsisches Ministerium stoppt Gendern an Dresdner Schulen

Zitat von Twilight

Jedes mal, wenn sie eine Frage hat, entschuldigt sie sich bereits im Vorfeld dafür bei mir, dass sie etwas nicht weiß, oder kann, bevor sie sie überhaupt stellt. Ich habe ihr nie gesagt, dass ich sie für "geistig unterbelichtet" halte. Im Gegenteil, ich finde immer aufmunternde und motivierende Worte für sie und dennoch weiß sie genau, was ich eigentlich denke.

So wie ich das lese (das klingt regelrecht so, als ob dieses vorauseilende Entschuldigen schon konditioniert ist), gibt es da bei deiner Kollegin aber eine Vorgeschichte, oder? Also ihr ist von früheren Vorgesetzen deutlich gemacht worden, dass sie für die Arbeit ungeeignet ist bzw. damit überfordert ist und man mit ihrer Leistung nicht zufrieden ist? Was kannst du dann da noch ändern?

Zitat von Norkzlam

Und was sind die Alternativen? Dumm, hohl, unterbelichtet etc. sind ja nicht besser.

Gibt es in dem Szenario überhaupt Alternativen? Beziehungsweise: Was ändert das Weglassen von Schimpfworten an der konkreten Situation? Durch Anlass, Inhalt und Ziel des Gesprächs ist der Schaden doch auch ohne den "Deppen", die "Idiotin" oder das "blöde Mensch" in die Wege geleitet. Es hat sich aus irgendeinem Grund Unmut über eine andere Person aufgestaut und der bricht sich jetzt Bahn, indem das Ziel der Wut schlecht gemacht wird.

Zitat von Draconarius

So wie ich das lese (das klingt regelrecht so, als ob dieses vorauseilende Entschuldigen schon konditioniert ist), gibt es da bei deiner Kollegin aber eine Vorgeschichte, oder? Also ihr ist von früheren Vorgesetzen deutlich gemacht worden, dass sie für die Arbeit ungeeignet ist bzw. damit überfordert ist und man mit ihrer Leistung nicht zufrieden ist? Was kannst du dann da noch ändern?

Ist etwas differenzierter. Ich bin ihr fachlicher Vorgesetzter, unterstütze also hauptsächliche bei prozessualen Herausforderungen und bin in die Mitarbeiterentwicklung involviert. Sprich, ich werte schon mit ihr ihre Leistungen aus, aber der Fokus liegt da auf der indivuellen Entwicklung, gemeinsam Ziele setzen und diese dann auch zu erreichen. Die disziplinarische Vorgesetzte ist dann eher für eine Beurteilung der Leistung zuständig und wenn dann halt so Sachen kommen wie, deine Werte sind soweit über dem Soll, das ich 3 Mitarbeiter*innen im Soll benötige, um deine Unwirtschaftlichkeit auszugleichen, dann ist es wenig verwunderlich, wenn sie mitgenommen aus solchen Gesprächen rausgeht.

Ich kann daran halt so ziemlich gar nix daran ändern, außer einen respektvollen Umgang zu pflegen, aber auch das gestaltet sich an manchen Tagen schwierig, wenn du da gleich mehrere Spezis hast, denen du gleiche Thematik schon mehrfach auf unterschiedlichste Weise erläutert hast und eine Woche später fängst du wieder bei Null an.

Zitat von Twilight

Ominös. Gut, gegen ein metaphysisches Konstrukt, welches keinerlei Änderungen unterliegt, kann ich natürlich schwer argumentieren.

Nein, so ist es überhaupt nicht. Ich unterrichte aktuell Menschen aus Syrien, Bulgarien und Eritrea im DaZ Unterricht und bringe ihnen erfolgreich die deutsche Sprache der nördlichen Breitengrade bei. Die deutsche Grammatik hier ist eine andere als in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz. Sie verändert sich auch alle Jahre mal. Solche Änderungen geschehen jedoch nicht einfach aus Jux, sondern müssen immer sprachwissenschaftlich fundiert sein und das ist der Unterschied. Ich kann nicht als Partei einfach daher kommen und Grammatiken mit frei erfundenen Sternchen und Pünktchen versehen, weil mir das gerade gut gefällt. So funktioniert doch Sprache nicht.

Zitat von Twilight

Aber dann habe ich gute Nachrichten für dich, denn das heutige gendern ist eine Entgenderung, die Suche nach dem Neutrum. Kein Geschlecht wird explizit erwähnt im Begriff und damit sind de facto alle inkludiert. Männlein, Weiblein und alles was dazwischen liegt und niemand wird auf sein Geschlecht reduziert.

Das Gegenteil ist sprachwissenschaftlich der Fall. Das Neutrum hatten wir immer und jetzt wird jeder auf sein Geschlecht festgelegt oder eben auch nicht, falls man mal ein Sternchen vergisst.

Zitat von Gaius Bonus

Solche Änderungen geschehen jedoch nicht einfach aus Jux, sondern müssen immer sprachwissenschaftlich fundiert sein und das ist der Unterschied. Ich kann nicht als Partei einfach daher kommen und Grammatiken mit frei erfundenen Sternchen und Pünktchen versehen, weil mir das gerade gut gefällt. So funktioniert doch Sprache nicht.

Das ist so nicht korrekt.

Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch schreibt bspw.: "[...]Sprachwissenschaft [ist] eine Wissenschaft, deren Aufgabe es nicht ist, sprachliche Phänomene „anzuerkennen“, sondern, sie zu beschreiben und, wenn möglich, zu erklären."

Die Sprachwissenschaft analysiert sprachliche Entwicklungen und ordnet diese ein und gibt nicht vor, was "richtige" Sprache ist. Darin stimmen alle Definitionen überein. Sie ist Beobachterin und Erklärende, nicht aber Maßgeberin.

Nichts muss daher "sprachwissenschaftlich fundiert" sein. Unsere Sprache ist voll von frei erfundenen Wörtern. Seien es nun Pronomen oder so seltsame Kreationen wie "Handy", was nicht einmal in irgendeiner Form als Lehenswort durchgeht. Manches hat sich halt über die Zeit einfach im Alltag durchgesetzt und die Tatsache, dass das Gendern mit Sternchen mittlerweile relativ präsent in der Öffentlichkeit angekommen ist, zeigt das hier eine Entwicklung im vollen Gange ist und sich nicht mehr umdrehen lässt.

Es ist auch kein "Jux", oder gar eine "Ideologie", sondern lediglich der Wunsch von Menschen, welche sich bislang nicht in der deutschen Sprache ausreichend repräsentiert fühlten, eben diese Repräsentation zu bekommen und manche Sprachwissenschaftler*innen und Akademiker*innen erkennen das halt an. Selbstverständlich gibt es dann auch die eine oder andere Partei, welche bei ausreichend Interesse am Thema, dieses dann in ihr Programm aufnimmt.

PS: Pünktchen sind doof, da sie die falsche Genderbinarität verstärken

Zitat von Gaius Bonus

Das Neutrum hatten wir immer

Das da wäre?

Aber ":" sind barrierefreier, weil z.b. Vorlesesoftware für Menschen mit eingeschränktem Sehvermögen damit besser klarkommt...

Ist zumindest die Begründung, mit der die * in meinem Umfeld wieder aussortiert wurden.