Umgang mit bewusstseinsertweiternden/verändernden Substanzen

  • Ich bin durchaus für komplett Verbote bezüglich: Tabak, Alkohol, chemische Drogen deren Nutzung als Rauschmittel vorgesehen ist.

    Einfach nur, weil es nicht religionskonform ist?
    Und das reicht? Machst Du es dir da nicht ein wenig einfach?


    Wenn Du THC unter medizinischen Auflagen zulassen möchtest, warum nicht dann auch Kokain oder Heroin als Schmerzmittel, LSD und deren Derivate als Psychopharmaka? Ist nichts anderers. Nur habe ich das Gefühl, daß Du dich damit nicht auskennst und erst einmal alles, was nicht in Dein Weltbild und Deinen Glauben paßt, verbieten oder einschränken möchtest.
    Die Dosis macht´s.


    Hätten wir eine tolerantere ( und v.a. auch ehrlichere ) Drogenpolitik, wäre es ja nicht automatisch so, daß halb Deutschland völlig stoned auf der Couch läge und nächste Woche auf der Intensivstation.
    Wie bereits mehrmals erwähnt in diesem Thread; die bei weitem gefährlichste Droge ist immer noch Alkohol, und der ist gesellschaftlich anerkannt und der Staat verdient ne ganze Menge Geld damit.
    In Ländern, die deutlich liberaler sind mit Drogenkonsum gibt es nachweislich deutlich weniger Probleme damit.

  • Ein Aspekt der in dieser Diskussion noch fehlt, ist imho die Auswirkung auf die Kriminalität.


    Wenn wir von heute auf morgen alle Drogen legalisieren, und unter staatliche Kontrolle stellen, bricht bei den bisherigen Produzenten und Verkäufern dieser Waren, dass Geschäftsmodell zusammen. Wenn der geneigte Konsument legal staatlich kontrolliertes Gras, Koks oder was auch immer kaufen kann, brauchst niemand mehr den Dealer an der Ecke. Es wird ein kleiner Schwarzmarkt ähnlich dem der geschmuggelten Zigarretten bleiben, aber die Masse wird wegbrechen. Was machen Geschäftsleute, wenn sie am Markt verlieren, und ihnen plötzlich Umsätze im Bereich von Hunderten Millionen oder gar Milliarden fehlen? Sie diversifizieren. Menschenhandel, Schutzgelderpressung und Raubüberfälle werden als direkte Konsequenz zunehmen.


    Falls nur weiche Drogen legalisiert werden, wird es dazu führen, dass halt harte Drogen (reiner und billiger als je zuvor!) konsequenter in den Markt gepresst werden. Das ist tatsächlich in den USA als folge der legalisierung von Gras in den letzten Jahren passiert.


    Drogenhändler werden in der Regel nicht Aufgrund ihrer ethischen Überzeugung zu Drogenhändlern, sonder weil der Drogenhandel schnelles Geld für wenig Arbeit verspricht. Wenn diese Möglichkeit wegfällt, werden die wenigsten auf Gross-und Einzelhandelskaufmann umschulen, sondern andere Möglichkeiten finden mit wenig Arbeit schnell Geld zu verdienen.
    Dasselbe gilt imho auch für die bisherigen Produzenten. Wenn die Pharmariesen in die Methproduktion einsteigen, haben die Drogenküchen in Tschechien keine Chance mehr. Handarbeit kann mit der Stückkostendegression der vollautomatisierten Fertigung einfach nicht mithalten.


    Daher bin ich der Überzeugung, dass eine legalisierung von Drogen, nicht zu weniger Kriminalität führen wird, sondern nur zu anderer. Und das hat als Konsequenz, dass die den Ottonormalverbraucher treffende Kriminalität, wie z.B. Raub und Schutzgeld, zunehmen wird.

  • Wenn die Pharmariesen in die Methproduktion einsteigen, haben die Drogenküchen in Tschechien keine Chance mehr. Handarbeit kann mit der Stückkostendegression der vollautomatisierten Fertigung einfach nicht mithalten.

    Da wäre ich mir nicht so sicher, denn der Alltag zeigt ein anderes Bild. Bei vielen verschreibungspflichtigen Arzneistoffen ist es so, dass die Apothekenpreise in Deutschland bis zu viermal teurer sind als die Schwarzmarktpreise. Die Pharmaindustrie haut in Deutschland Preise raus, die sich kaum jemand legal leisten kann.


    Nachtrag:
    Was ich damit sagen möchte: Stellt Euch das nicht so vor, dass man so bald diese Substanzen auf legalen Wegen verfügbar sind, in die Apotheke mit einem GKV Rezept spaziert und 10€ zuzahlt und fertig. Da wird es keine Beteiligung der Krankenkassen geben und die Preise werden in Bereichen liegen, die sich bei regelmäßigem Konsum kein armer Student, kaum ein Rentner und kein Arbeitsloser legal leisten kann.

  • Daher bin ich der Überzeugung, dass eine legalisierung von Drogen, nicht zu weniger Kriminalität führen wird, sondern nur zu anderer.

    Man läßt also Drogendealern und Verbrechersyndikaten einen Teil ihres Geschäftsmodells, damit sie sich kein anderes suchen.
    Hab ich das so richtig verstanden?


    Ich habe jetzt keine Zahlen zur Hand, bin mir jedoch recht sicher, daß der Anbau, Produktion, Großvertrieb über Schmuggelrouten und Kleinvertrieb auf der Straße incl. Bandenkriminalität jährlich zehntausende Menschen töten.
    Ich denke, auf die Zahl wird man mit Schutzgelderpressung und Raub nicht kommen.


    und die Preise werden in Bereichen liegen, die sich bei regelmäßigem Konsum kein armer Student, kaum ein Rentner und kein Arbeitsloser legal leisten kann.


    Warum das denn? Die Produktion von Rohkokain wird heute noch immer im Busch gemacht, mit einem Kanister Benzin und ein wenig Kalk; das ist keine komplexe Chemie.
    Sicherlich kann und sollte die Produktion im Luxussegment liegen; ein Arbeitloser kauft sich ja auch keinen 30 Jahre alten Cognac, sondern den Blindmacher vom LIDL für 3,95 €.
    Man kann ja 90% an Steuern abgreifen ( wie beim Alkohol und Tabak auch ) und dies dann in´s Gesundheitssystem fließen lassen.

  • Völlig kranke Vorstellung. Meine Meinung. George Michael ist doch
    noch in den Medien... Anstatt harte Drogen pauschal zu legalisieren, sollte man lieber mehr gegen den Konsum sogenannter weicher Drogen tun. Dass das erfolgreich sein kann, zeigt der jahrelange Rückgang des Zigarettenkonsums.


    Während der Prohibition verdiente die Mafia Millionen mit Alkohol. Dann wurde die Prohibition aufgehoben. Die Mafias gibt's trotzdem noch. Sie haben einfach auf harte Drogen umgestellt. Und genauso wird es passieren, falls man Drogen legalisiert. Die Mafia wird sich dann halt auf den Organhandel, illegale Einwanderung, Prostitution, Schutzgelderpressung, illegale Sondermüllentsorgung usw. schwerpunktmäßig verlegen. Ist ja ohnehin nicht so, dass sich die Mafias nicht längst diversifiziert hätten.

  • Wenn man apple Ihr iPhone wegnimmt, wäre das auch ein herber Schlag für das Unternehmen. Sie würden nicht völlig von der Bildfläche verschwinden, aber die Einnahmen aus IPhone's wären erstmal weg und die Verluste wären auf die Schnelle nicht durch andere Produkte ausgleichbar. Auch wenn apple seine restlichen Produkte aggressiver vermarkten sollte, würde das mangels Abnehmer nicht viel bringen...
    Umsatzstatistik apple


    So ähnlich verhält es sich mit den Drogenkartellen bzw der Mafia. Das Drogengeschäft ist nunmal das Flaggschiff dieser Banden, wie es das iPhone für apple ist.


    Die Mafia würde nach einer Legalisierung nicht verschwinden, sie würde aber (vergleichsweise) ein Schattendasein führen. Die Einnahmen aus dem Drogengeschäft lassen sich ziemlich sicher nicht ohne Weiteres durch Verlagerung auf andere "Geschäftsfelder" kompensieren. Einfach, weil die Nachfrage bei weitem nicht so groß ist wie beim Drogenhandel. Die Zahl derer, die händeringend nach einer illegalen Müllabfuhr oder Organen greifen, hält sich doch vergleichsweise arg in Grenzen, wage ich zu behaupten.



    Insofern ist Kriminalitätsbekämpfung sehr wohl ein Argument für eine Legalisierung. Wenn auch bei weitem nicht das einzige...

    Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt.


    -Buddha

  • Gründe für die Legalisierung (aus dem Handgelenk):
    -Einnahmen können für Prävention und Rehabilation ausgegeben werden
    -Weniger Tote/gesundheitliche Folgen durch weniger Verunreinigung der Drogen
    -Weniger Kriminalität in den Erzeugerländen, Weniger Unterstützung des internationalen Terrors. --> Taliban als Hauptprofiteure des illegalein Heroinhandels (über 90% des Heroins kommen aus Afghanistan), Drogenkrieg in Kolombien/Mexiko..etc.
    - Weniger Kriminalität in den Konsumländern ---> Auch Beschaffungskriminalität.
    Ich sehe das wie Brehm. Man kann zwar NAchfragen wecken in anderen Bereichen, jedoch gibt es bei kaum etwas so hohe Gewinnchancen wie beim Drogenhandel und natürlich existiert so etwas wie eine Marktsättigung und mangelnde Gewinnmargen bei höherer Konkurrenz. Nebenbei bemerkt werden durch die Legalisierung auch Polizeikräfte frei die sich härteren Verbrechen widmen können um diesen Prozess entgegenzuwirken. Hier gibts auch mannigfaltig Beispiele aus den USA
    -Drogen verlieren den Reiz des "Verbotenen"
    und schlussendlich:
    - Keine Kriminalisierung von Menschen die vor alle Hilfe brauchen. Über die höheren Einnahmen ist diese Hilfe auch sehr gut finanzierbar.



    Als Vorbild könnte hier auch Portugal dienen.

  • Ich bin nicht dagegen weil der Quran es einfach verbietet sondern weil ich den Grund für das Verbot nachvollziehen kann.

    ?
    Was ist das denn für eine Begründung?
    Es gibt also Verbote, die Du akzeptierst UND nachvollziehen kannst und dann wieder andere, die Du zwar hinnimmst, aber Dir der Grund dafür nicht zusagt?
    Es sind dennoch beides Verbote aus dem Koran.


    Hättest Du geschrieben, Du seist gegen Drogen jedweger Art, weil sie das Bewußtsein einschränken ( ohne auf den Koran zu verweisen ), hätte ich die Antwort akzeptiert. Aber so ist dann doch wieder nur religionskonform.

  • Weil es gerade zum Thema passt:
    Ein Bericht aus der Wochenendausgabe der SZ, in der über Drogensucht an der Ostküste der USA berichtet wird, was für Auswirkungen sie hat und wie sie durch falsche Medikamentenausgabe stark begünstigt wurde.
    LINK

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Eher friert es in der Hölle als das ich... ich stimme John hier zu. Es wird noch besser:


    Und dann liegen sie da benommen in der Schulbank und kriegen die Augen nicht mehr auf. Und es trifft fast immer die sozial schwachen zuerst. Die, die den Kummer ihres ohnehin traurigen Alltags vergessen wollen oder meinen vor den anderen "Freunden" damit angeben zu müssen. Scheiße ist das und sonst nix.

    Hört auf ihn, er ist Praktiker. Die gleichen Erfahrungen habe ich auch gemacht.
    Habe das vergangene Jahr jede Woche entweder Freitag Abend oder Sonnabend Nachmittag freiwillig in der Suchttherapie gearbeitet (und muss das aus beruflichen Gründen nun sein lassen). Wohlgemerkt Spiel- und Mediensucht, nicht Drogensucht. Weil ich den religiösen Bauernfängern (egal ob Gott oder Allah gepredigt wird) nicht das Feld überlassen wollte. Die Drogis waren aber nebenan.



    Kommt ganz auf die Umstände an. Für eine Gesellschaft mit schwer wiegenden Problemen (zb soziale Ungerechtigkeit, extreme Armut) kann steigender Konsum zu weiteren Problemen führen oder die bestehenden verstärken. In den meisten Fällen ist es aber eher der Umgang mit den Drogen, der zu Problemen führt.


    Nein John hat da schon recht. Es gibt Unterschiede zwischen den Menschen. Nicht nur im sozialen Status sondern auch in der Anfälligkeit. Oft ist es eine sich selbst bedingende Abhängigkeit. Viele Drogen beeinflussen z.B. den Entwicklungsprozess des Körpers und insbesondere des Gehirns massiv. Ganz grob gesagt: Wenn ein 13 Jähriger Crack nimmt, dann bleibt sein Gehirn da wo es ist, auf "Einstellung 13". Solche Menschen finden sich dann in ihrem Leben nicht zurecht und zu was führt das? Richtig, weiteren Drogenkonsum. Ist nicht bei jedem minderjährigen Drogi so aber bei vielen. Ich habe die Mitarbeiter die die Drogis betreuten darum nicht gerade beneidet nichts tun zu können.


    Es ist ja eine recht verbreitete Praxis Jugendliche anzufixen, ich finde das sollte wie Mord behandelt werden, letztendlich ist es nämlich Mord in kleinen Schritten.



    Man kann von Drogen halten was man will, aber eine große Anzahl an unterschiedlichen Substanzen in denselben Topf zu werfen und zu stigmatisieren halte ich für falsch. Sie können im schlimmsten Fall extrem schädlich sein, im besten aber eine (positive) prägende Erfahrung fürs Leben sein.

    :blink: Ah, also im schlimmsten Falle zerstört (oder nimmt) man sich damit sein Leben, im besten Falle hat man einen total geilen Rausch und will das dann NICHT mehr wiederhohlen?
    Was muss man geno... der Satz glänzt nur recht oberflächlich mit Logik.
    Auf jeden Fall klasse Alternativen.


    Dr. Bruce Alexander hatte in seinem „Rattenparkexperiment“ in Zusammenhang mit Kokain einige interessante Beobachtungen gemacht:

    Ist das der gleiche Dr. und die gleiche Studie die von der WHO sowohl in Auftrag gegeben als auch depubliziert, bzw. nie publiziert wurde? Weiterhin sind die Ergebnisse von Alexander nur ein kleiner Teil einer Studie die in 21 Städten und 19 Ländern durchgeführt wurde.



    Ja ja dieses Pseudoargument mal wieder.
    Zahlen Raucher die Kosten ihrer Kranken- und Pflegekosten ?, was ist mit den Alkoholikern ?, was mit den ganzen adipösen Fastfoodjunkies ?, was mit den Extremsportlern ?
    Diese Liste kannst du endlos fortsetzen.

    Extremsportler müssen sehr oft sehr teure Zusatzversicherungen abschließen. Adipöse bekommen bei einem Organversagen oder einer Krankheit auf Grund ihrer Fettleibigkeit keine Spenderorgane. Nach dem Unfall des Höhlenkletterers dessen Rettung Millionen kostete wurde auch intensiv debatiert was er davon selbst zahlen sollte.
    Ich finde: Alles! Der Unterschied zwischen Heroin und Alkohohl ist klar: Alkohohl ist gesellschaftlich akzeptiert. Ich bin alles andere als ein Freund von dem Stoff. Mir wäre es auch lieber wenn Alkohohlsüchtige bzw. deren Familien für die Behandlung aufkommen müssten. Das wiederspricht aber dem Nannygedanken vieler hier. Hedonismus ist privat, der Schaden der daraus entsteht wird sozialisiert.


    Ein Problem von Alkohohl, nebst der Verfügbarkeit, ist auch die lange Dauer bis zum Exitus, der Verfall kann ein Leben lang dauern. Es ist ungeheuer schmerzvoll für die Angehörigen, oft zerbrechen Familien daran. Aber "totsaufen" dauert halt, je nach Gift, schon mal 30 Jahre oder länger (wenn die Person nicht schon im Kindesalter angefangen hat).
    Die Zeit vom Erstkonsum von Krokodil bis zum Tod beträgt ca. 1 Jahr. Methsüchtige halten länger durch aber nicht so viel länger. Oft steht auf deren Totenschein dann "Suizid", in der Comedownphase, die bei längeren Konsum in der Tendenz stärker wird bringen sich Methis dann halt gern mal um.
    Demensprechend "entfalten" die unterschiedlichen Drogen durchaus unterschiedliches "Empörungspotential" in der Bevölkerung.
    "Gras" wird ja auch als relativ harmlos angesehen und die Rufe nach Legalisierung werden immer wieder laut. In den Auswirkungen, den ganz praktischen, auf Familie und Freunde, unterscheidet sich täglicher Graskonsum aber eben nicht großartig von schwerem Alkohohlismus. Da wir an dieses Level gewöhnt sind haben viele Menschen kein Problem mit der Legalisierung.



    Man läßt also Drogendealern und Verbrechersyndikaten einen Teil ihres Geschäftsmodells, damit sie sich kein anderes suchen.
    Hab ich das so richtig verstanden?

    Jop, ist so. Sieht auch die Berliner Polizei so. Zumindest war das der Tenor eines Sprechers der Berliner Polizei der für die "Suchtis" (gemeint waren damit die Menschen der Bertungsstelle, nicht die Süchtigen) einen Weiterbildungsvortrag gehalten hat. Er bezeichnete, Drogenkriminalität als, Zitat: "kriminelles Hintergrundrauschen".


    Beste Grüße


    TauPandur


    P.S.: Auch wenn ich mich damit wohl mal wieder Anfeindungen ausgesetzt sehe muss ich noch eins los werden. Ich habe 2 Arten von Menschen kennengelernt die sich für die Legalisierung eines möglichst großen Spektrums bewusstseinsverändernder Substanzen einsetzen: 1.) "Liberale" die ihrer Ideologie folgen und nie Kontakt zu Drogis hatten und 2.) Drogis die der Meinung sind durch ein bisschen Lobbyarbeit ihre Lieblingsdroge(n) legalisiert zu bekommen, klar wäre praktisch an das Suchtmittel zu kommen ohne dafür bestraft zu werden.


  • Zum Ersten Teil:
    Was haben die Familien damit zu tun? Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man jemandem der keine Hilfe will nicht helfen kann und die Familien darunter genug zu leiden haben, ohne dann auch noch die Kosten abzubekommen.


    Zum Zweiten Teil:
    Stimmt leider. Selbst jemand der kaum noch laufen kann schaffts zum Kiosk vor die Tür um sich den Stoff zu besorgen. Und Es dauert meist Jahrzehnte bis das Leid vorbei ist.
    Ich kann mich an keine Zeit Erinnern, in der mein Vater kein Alkoholiker war. Die spätere Arbeitslosigkeit hats verstärkt, weil Er mehr Zeit hatte, aber Er hat mein Leben lang (und soweit Ich das aus Erzählungen mitbekommen habe seit seinem ca. 20. Lebensjahr) immer zu viel getrunken.


    Die Ehe meiner Eltern ist daran zerbrochen, das meine Mutter dem Selbstmord auf Raten nicht mehr zuschauen konnte. Und der Kontakt mit mir und meinen Brüdern war auch als wir erwachsen waren aufs Nötige beschränkt. Aus dem gleichen Grund. besonders gelitten hat jedoch meine Großmutter die Ihrem Sohn über 30 Jahre beim Selbstmord zuschauen musste ohne helfen zu können.


    "Glücklicherweise" war mein Vater jemand der nicht aggressiv sondern lethargisch wird wenn Er zu viel getrunken hatte. Ich kann mir nicht vorstellen wie eine Familie mit einem Gewalttätigen Alkoholiker leidet.


    Ich bin niemand der gegen ein Alkoholverbot (oder zumindest das Verbot von "hartem" Alkohol) wäre. Dafür hab Ich zu viel davon verursachten Mist gesehen.

  • Danke für deinen sehr persönlichen Beitrag Azaghal. Auch ich könnte da aus meiner Familiengeschichte etwas zu beisteuern. Allerdings möchte ich nicht schlecht über mir sehr nahe stehende verstorbene Personen öffentlich schreiben, deshalb lasse ich das. Nur soviel: Alkohol ist ein Nervengift und zerstört Leben. Schaut euch bspw. den tragischen Fall Harald Juhnke an. Wenn schon sogenannte weiche Drogen eine derart schlimme Zerstörungskraft besitzen, wie kann man dann allen ernstes für die Legalisierung harter Drogen sein. Das kann nur jemand schreiben, der noch nie persönlich miterleben musste, wie sich eine nahe stehende Person selbst durch Alkohol oder andere Drogen zerstört hat, weil sie trotz aller Bildung unfähig war, sich der physisch-psychischen Macht dieser Droge zu entziehen.

  • Ähm John, Alkohol ist keine "weiche" Droge ;)


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Vorne Weg: Sehr gute Beiträge von TauPandur und Azaghal. Damit kann man in der Diskussion sehr gut arbeiten.
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    Bier und Schnaps sind zweifesfrei harte Drogen, aber Alkohol in Apfelsaft, Traubensaft, Malzbier und anderen Lebensmitteln, der so schwach dosiert ist, schadet dem Körper selbst bei jahrelangem regelmäßigem Konsum nicht. Also man kann ruhig jeden Tag ein Glas Apfelsaft trinken und wird trotzdem keine Alkoholkrankheit entwickeln.


    In der Theorie fand ich es immer fragwürdig, Alkohol und Zigaretten als gesellschaftlich akzeptierte Volksdrogen zu erlauben. In der Praxis war ein Verbot jedoch immer unrealisierbar, nicht durchführbar und ich bin auch nie für ein Verbot, sondern für Aufklärung und Erziehung gewesen.


    Das klappt auch, im Vergleich zu Früher hat sich sehr vieles verbessert. In meiner Heimantstadt rauchen nur noch 17% der Bevölkerung, vor 30 Jahren waren es noch 40%. Als ich 12-13 Jahre alt gewesen bin, war meine Hauptaufgabe in Ferienjobs auf dem Bau immer: Bier, Schnäpse und Zigaretten für die Maurer holen. Da waren wirklich drei von vier Arbeitern auf dem Bau jeden Tag alkoholisiert und die jenigen, die mit dem Bus heim gefahren sind, hatten gar kein Auto, alle anderen sind mit dem Auto gefahren.


    Angetrunken fahren war früher gang und gäbe, ich will gar nicht wissen, wie viele Opfer diese Unsitte allein gefordert hat. Selbst die Bierwagenfahrer von den Getränkelieferanten waren während der Fahrten ständig angetrunken.


    Da hat sich in den letzten 20 Jahren sehr viel zum Positiven geändert. Das ist neben der medizinischen Entwicklung auch ein Grund dafür, dass die durchschnittliche Lebenserwartung ständig gestiegen ist, denn die meisten Menschen, die körperlich arbeiteten und dabei sauften und rauchten, waren nach 40 Jahren völlig fertig.


    Das kann man auch gut daran erkennen, dass die Lebenserwartungsdifferenz zwischen den Geschlechtern seit dem Zeitpunkt, als Frauen immer häufiger zu Konsumenten von Alkohol und Zigaretten wurden, langsam geringer wurde.


  • Angetrunken fahren war früher gang und gäbe, ich will gar nicht wissen, wie viele Opfer diese Unsitte allein gefordert hat. Selbst die Bierwagenfahrer von den Getränkelieferanten waren während der Fahrten ständig angetrunken.



    Da hat sich in den letzten 20 Jahren sehr viel zum Positiven geändert.

    Also seit 1997? Oder meinst du seit den 70er/80er?

  • Also vor 15-20 Jahren war Bier während der Arbeit in manchen Berufsfeldern noch gang und gäbe. Ich hab mit 15 mit verschiedenen Ferienjobs angefangen (Lagerarbeit, Schwimmbad, Straßenreinigung), da konnte man überall über Alkohol stolpern.

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