Sinn und Zweck von Nationalstaaten und Nationalgefühl

  • Weil es in Hamburg bei G20 Ausschreitungen gab, darf Katalonien keine demokratische Abstimmung abhalten?

    Nein


    Mir ging es damit nur um den Polizeieinsatz,dass wenn man bei Abstimmungen usw zu Gewalt übergeht,ein entsprechend harter Polizeieinsatz gerechtfertig ist.


    So lange sich die Polizei aber nur passiv und defensiv verhält,in dem z.B. nur Straßen gesperrt werden,ich das noch als friedlichen Polizeieinsatz empfinde.


    Wenn die Polizei bei der Abstimmung nun also z.B. auf die Leute schießen würde,nur damit sie nicht zum Wahlort gelangen,ist die Kritik natürlich mehr als gerechtfertigt und würde auch klar Grenzen überschreiten.Genau wie beim Soldaten soll die Waffe des Polizisten in 1.Linie zum Selbst- und Kameradenschutz dienen und nicht um wild auf irgendwelche Menschen zu schießen.


  • Solche Bestrebungen kommen meiner Meinung nach meist auch nur zu stande weil irgendwelche Personen und Gruppen eigene Ziele verfolgen und dafür dann die Bevölkerung aufstacheln.Wird ja so getan als hätten die dort Sklaverei und und ausländische Besetzung durch den spanischen Staat erlebt.


    Aber genau das ist passiert! Die Franko Diktatur ist nicht so arg lange her, und wurde in Spanien nie aufgearbeitet. Erschiessungen, Massengräber, Todeskommandos, Kindesraub usw.


    In Madrid singen sie derweil alte Fraco Hymnen auf der Straße.

  • Aber genau das ist passiert! Die Franko Diktatur ist nicht so arg lange her, und wurde in Spanien nie aufgearbeitet. Erschiessungen, Massengräber, Todeskommandos, Kindesraub usw.


    In Madrid singen sie derweil alte Fraco Hymnen auf der Straße.

    Solche Probleme gibt es derzeit ja leider in mehreren Staaten,die Japaner haben ihre Geschichte im 2.WK bis heute auch nicht so aufgearbeitet wie wir in Deutschland,ein Japaner braucht man nichts vom Massaker von Nanking erzählen,davon wollen die wahrscheinlich gar nichts wissen.
    Genauso wie man in Russland zunehmend wieder Stalin verehrt und die UDSSR glorifiziert,obwohl Stalin das eigene Volk wie Dreck behandelt hat.
    In Amerika gibt es nach wie vor die Geschichte mit den Sklaven und der heutigen schwarzen Bevölkerung.


    Sowas bietet manche Menschen und Gruppen eben optimal Futter.
    Die Chinesen z.B. betreiben mit der japanischen Rolle im 2.WK bis heute ja antijapanische Propaganda (Men Behind the Sun muss mans ich mal anschauen,hat zwar einen realen Hintergrund,der Sinn von den Filmen ist aber offensichtlich)

  • In Deutschland aufgearbeitet? Vielleicht mehr und mit mehr Bestreben als in Japan, Italien oder anderswo - aber bei weitem nicht zu Genüge. In den 7oern und 80ern saßen noch ex-NSDAP Mitglieder in hohen Ämtern. Mit Strauß wäre einer fast Kanzler geworden. Auch Schleyer ist hier ein Beispiel, dass braune Verflechtungen noch lange existierten.
    Selbst bis heute -man versucht wohl durch aufstellen des x-ten Mahnmals abzulenken- ist noch lange nicht alles aufgearbeitet. Entschädigungen für Opfer usw.


    Es gab ja mehrere Demos in der Stadt,mit Gewalt meinte ich nun speziell das was im Schanzenviertel bei der Roten Flora gelaufen ist,

    Polizei und Demonstranten. ;) Gibts aber alles dort nachzulesen -> RE: G20 2017 in Hamburg


    Möchte jetzt nicht noch mehr Offtopic werden.

  • In Deutschland aufgearbeitet? Vielleicht mehr und mit mehr Bestreben als in Japan, Italien oder anderswo - aber bei weitem nicht zu Genüge. In den 7oern und 80ern saßen noch ex-NSDAP Mitglieder in hohen Ämtern. Mit Strauß wäre einer fast Kanzler geworden. Auch Schleyer ist hier ein Beispiel, dass braune Verflechtungen noch lange existierten.
    Selbst bis heute -man versucht wohl durch aufstellen des x-ten Mahnmals abzulenken- ist noch lange nicht alles aufgearbeitet. Entschädigungen für Opfer usw.

    Ich weiß, vor allem bei der Opferentschädigung wurde und wird(!) nichts unversucht gelassen um diese zu verhindern, zu verschleppen und zu verweigern bis die betroffenen tot sind.


    Aber im Vergleich zu den den meisten (allen?) anderen hat das Land Deutschland tatsächlich so etwas wie eine Aufarbeitung der NS Verbrechen und Aussöhnung mit den ehemaligen Gegnern bewerkställigt.


    Nicht unbedingt immer Freiwillig (Nürnberger Prozesse), und teilweise mehr über Symbolpolitk aber mit Erfolg. Nur als Beispiel: Der Kniefall Willy Brandts in Warschau während des kalten Krieges. So etwas bekommen die Japaner nicht hin.



    edit:


    Interessanter Kommentar, der die anderen Möglichkeiten der spanischen Regierung, jenseits der gewaltsamen Niederschlagung, das Referendunm zu entschärfen.


    https://www.theatlantic.com/in…/541656/?utm_source=atltw

    "There is no need to die on the road. You can always do homeoffice."
    - Proverb in Bangladesh

    Einmal editiert, zuletzt von Bonny ()

  • In Deutschland aufgearbeitet? Vielleicht mehr und mit mehr Bestreben als in Japan, Italien oder anderswo - aber bei weitem nicht zu Genüge. In den 7oern und 80ern saßen noch ex-NSDAP Mitglieder in hohen Ämtern. Mit Strauß wäre einer fast Kanzler geworden. Auch Schleyer ist hier ein Beispiel, dass braune Verflechtungen noch lange existierten.
    Selbst bis heute -man versucht wohl durch aufstellen des x-ten Mahnmals abzulenken- ist noch lange nicht alles aufgearbeitet. Entschädigungen für Opfer usw.


    Polizei und Demonstranten. ;) Gibts aber alles dort nachzulesen -> RE: G20 2017 in Hamburg
    Möchte jetzt nicht noch mehr Offtopic werden.

    Wie man nachdem Krieg mit den ehemaligen Nazis umgegangen ist,ist aber ja nicht nur ein Problem was sich auf Deutschland beschränkt,die Westalliierten und Sowjets haben ja z.B. auch fleißig alte Gestapo-Beamte und Leute der Abwehr für ihre Zwecke rekrutiert,wodurch viele dann auch straffrei davon gekommen sind.


    Aber im großen und ganzen wird ein ja schon von Kindesalter klar gemacht was in der Vergangenheit passiert ist,das sowas nicht wieder vorkommen darf.


    Wer heute in Deutschland z.B. ernsthaft den Holocaus abstreitet,also der ist meiner Meinung nach einfach sau dämlich,Verbrechen von dieser Größe hat man wohl kaum inszeniert.
    Das Entschädigungen gezahlt wurden finde ich auch richtig,nur da habe ich auch teilweise das Gefühl als wird diese Sache gerne mal als Druckmittel usw gegen Deutschland benutzt,so hat die Bundesregierung ja jüngst mehrfach die derzeitige polnische Regierung für ihr Verhalten kritisiert und zack heißt es in Polen wieder Entschädigungszahlungen,das gleiche mit den Griechen bei deren Finanzkrise.


    Umgekehrt gibt es aber auf Seiten der ehamligen Westalliierten und Sowjets wenig eigene Kritik.
    In Russland streitet man z.B. bis heute noch ab das beim Vormarsch damals u.a c.a 2 Millionen Frauen und Kinder von Rotarmisten vergewaltigt und ermordet wurden und in vielen Städten wie z.B. Danzig systematisch geplündert wurde.In Russland hat man lieber das Bild des ruhmreichen Rotarmisten der die Welt vor den Faschisten befreit hat.
    Bei den Westalliierten ist das Thema Bombenangriffe bis heute noch ein ziemliches Streitthema,Bomber Harris wird bei einigen nach wie vor als Kriegsheld gefeiert und hat seine Staturen in England,dabei war die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung,aus dem die Briten ja kein Geheimnis gemacht haben,ebenso ein Kriegsverbrechen wie z.B. die Zerstörung Rotterdams durch die Luftwaffe.
    Die Franzosen stellen sich auch gerne noch als Opfer da,ist natürlich auch in mancher Hinsicht gerechtfertigt,dass sich bei den Westalliierten aber besonders die französischen Soldaten bein Einmarsch in Deutschland alles andere als mit Ruhm bedeckt haben,was z.B. das Thema Vergewaltigungen betrifft,wird auch nicht wirklich erwähnt.
    Die Amerikaner werden heute von vielen Seiten für den Einsatz der Atombomben kritisiert,auch das mag natürlich seine Begründung haben.Das die Japaner den Krieg in Asien aber selbst herbeigeführt haben und in zahlreichen Massakern,besonders bei den Chinsen und durch verbrecherische Einheiten wie der Einheit 751 selbst Millionen Menschen auf brutalste Art und Weise ermordet haben wird dabei dann gerne verschwiegen.


    Ich erkenne die Verbrechen die Deutschland verübt hat voll und ganz an,verurteile das genauso.Ich finde es aber auch falsch wenn es auf Seiten der Sieger wenig Kritik und Diskussionen für die eigenen Untaten gibt.


    Bei den Amis finde ich den heutigen Umgang mit dem Irakkrieg z.B. ziemlich gut,auf der einen Seite kann man sagen es war moralisch schon richtig ein Diktator und Verbrecher wie Saddam zu stürzen,das der Krieg aber hauptsächlich auf Lügen begründet wurde und auch von amerikanischer und britischer Seite Kriegsverbrechen verübt wurden,wie das Massaker von Haditha und viele Fehler gemacht wurden,wird auch zunehmend im amerikanischen Volk kritisiert,sogar von Militärs und Politiker.
    Die eigene Seite wird also nicht durchgehend als die der Verbrecher oder Helden dargestellt,sondern das was falsch war wird einfach offen kritisiert und diskutiert.


    Die Täter- und Opferrolle sollten also nicht grundsätzlich nur auf eine Seite beschränkt werden,sondern alle Beteiligten sollten so neutral und kritisch wie möglich betrachtet werden.

  • Moin,


    ich denke jede Region oder Volksgruppe hat das Recht selbst zu entscheiden, ob sie unabhängig werden will oder beim Großstaat verbleibt. Ob die Abspaltung sinnig ist, weil man sich auf Vatikanstaatgröße eindampft oder von der Wirtschaftsleistung her bestehen kann oder wie schwierig die Loslösung ist, ist zunächst uninteressant.
    Dass den Separatisten keine Welle der Begeisterung von Seiten der Zentralregierung entgegen schlägt ist auch klar. Dennoch sollte sie versuchen in Dialog zu treten. Das harte Vorgehen Madrids verstärkt doch nur den Wunsch nach Unabhängigkeit.
    Auch glaube ich, dass man erst wenn man sich in seinem Staat gut aufgehoben meint, man in der Lage ist sich voll auf das größere Projekt Europa einzulassen. In dem es dann eh keine Nationalstaaten mehr geben, bzw. deren Einfluss geringer sein soll.


    Farvel - Like


  • Das harte Vorgehen Madrids verstärkt doch nur den Wunsch nach Unabhängigkeit.

    Das ist genau der Punkt. Die beste Möglichkeit für innere Einheit schafft ein äusserer Feind, und genau den hat die spanische Regierung den Katalen nun gegeben.


    Es hätte gereicht den Stimmzettel von einer Wahl zwischen ja und nein auf mehr optionen zu erweitern (alles bleibt so wie es ist, mehr Autonomie, weniger Autonomie, unabhängigkeit usw....). Damit hätte die Katalanen nie die erforderliche Mehrheit für die abspaltung nie erreicht.


    Das hätte arbeit, vorbereitung und viele Gespräche gekostet, aber am Ende hätte spanien die abspaltung höchstwahrscheinlich abgewehrt und den sezessionisten den wind aus den segeln genommen.


    So haben sie die unabhängigkeitsbewegung gestärk, und möglicherweise den Grundstein für eine gewalttätige radikalisierung Gelegt.

  • Nein, nicht die Regierung hat die Sitzung verboten, sondern das Verfassungsgericht. Trotzdem bedenklich. Man stelle sich vor, das Bundesverfassungsgericht verböte eine Sitzung des Bayrischen Landtags. Madrid verhält sich extrem unglücklich. Mit Repression, Verhaftungen, Verboten und Kriminalisierung werden sie Katalonien niemals in Spanien halten können. Sie müssten die Herzen der Katalanen (wieder-)gewinnen. Anstattdessen überzeugen sie noch die letzten Katalanen, dass eine Unabhängigkeit wohl kommen muss, wenn man sich nicht immer Madrid unterordnen will. Viele Katalanen haben eine eigene Sprache, fühlen sich als eigene Nation, sind vom Herzen her Republikaner und keine Monarchisten und können in Spanien als Minderheit die Mehrheit der Spanier nicht überstimmen, müssen also Entscheidungen mittragen, die nicht die ihren sind. So sehr ich Partikularismus und Nationalismen auch ablehne, so sehr irritiert mich das unsensible Verhalten Madrids, dass bisher eher so wirkt, als wolle es die Katalanen abstrafen, als sie zu umwerben.


    Das Referendum in Katalonien wäre eine Chance gewesen, für die Vorteile eines geeinten Spaniens zu werben, ähnlich wie in Schottland. Diese Chance wurde durch Madrid vertan. Madrid irrt, wenn es glaubt es könne Katalonien mit Zwang im Land halten.

  • Moin,


    ich denke Oettinger übertreibt nicht, wenn er die Gefahr eines Bürgerkriegs heraufbeschwört. Die Demokratie in Spanien ist noch sehr jung und Madrid macht alles falsch, z.B. die Dikaturgeschulte Guardia Civil nach Katalonien zu senden - vor denen hatte ich immer einen Heidenrespekt - und auch der König ist nicht hilfreich, macht es mit seiner Ansprache eher schlimmer, indem er nur die nicht verfassungskonforme Abstimmung erwähnt, aber nicht den rüden Einsatz der Polizei entschuldigt und beide Parteien zur Mäßigung aufruft. So erscheint er als König der Kastillen und nicht auch der Katalanem.
    Die Separatisten sind nicht viel besser. Für sie wäre das Parlamentsverbot noch ein weiterer Anstrich des Märtyrerdaseins. Sie können dann auf ihrer 90%igen Zustimmung zur Unabhängigkeit (bei 40(?) Wahlbeteiligung) und dem Joch der Unterdrückung rumreiten.


    Farvel - Like

  • Das es zum Bürgerkrieg kommt halte ich in Spanien für unwahrscheinlich,so lange sich das Ausland raushält und da keine eigenen Ziele verfolgt.


    In der Ukraine ist der Bürgerkrieg ja auch nur ausgebrochen weil der russischen Geheimdienst die Bevölkerung in der Ostukraine aufgehetzt hat,sonst wäre es da wohl auch nur beim Maidan geblieben (https://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Wsewolodowitsch_Girkin).


    Ich denke wenn wird es wie üblich auf gewaltsame Proteste hinauslaufen,bis irgendeine Seit einknickt.


    Die Menschen in Katalonien sollten aber erst mal selbst genau überlegen ob sie eine Abspaltung von Spanien wirklich wollen.Die Briten fanden die Idee mit den Brexit auch furchtbar geistreich und toll und wie man ja weiß läuft es für die bisher schlechter als für die EU und so richtig wollen sie den EU Austritt gar nicht mehr.



    Ich finde es auch richtig wenn sich die EU nicht auf die Seite Kataloniens stellt,da Spanien nun mal EU Mitglied ist und nicht Katalonien.


    Wenn sich die EU nun zu Katalonien stellt,wird das nur dazu führen das noch mehr Regionen in Europa meinen sich vom Rest abspalten zu müssen und dann haben wir irgendwann das Europa der tausend Zwergstaaten,über die die Großmächte einfach herfallen können wie sie lustig sind.



    Als sich die deutschen Kleinstaaten zusammengeschlossen haben,hatten sie auch mehr Vor- als Nachteile.Davor gab es ständig Kriege untereinander und bis auf Preußen war man nicht unbedingt eine Konkurrenz zu Frankreich und Großbritannien.



    Die Regierung sollte die Köpfe der Separatisten verhaften,anschließend die Polizeipräsenz in der Region verringern und signalisieren das man das Ergebnis der Abstimmung zur Kenntnis genommen hat und auf dessen Grundlage bereit ist sich friedlich mit Katalonien zu einigen,aber mit dem Ziel das Katalonien weiterhin Teil Spaniens bleibt.


    So schlägt man der Schlange den Kopf ab und kann trotzdem den Volk zeigen das man bereit ist auf Forderungen der Bevölkerung in Katalonien einzugehen,zumindest in einem gewissen Rahmen.


    So lange die Anführer der Separatisten auf freien Fuss sind kann Spanien machen was es will,die werden jede Chance nutzen um Bevölkerung gegen die Regierung in Madrid aufzubringen.

  • Die Separatisten sind in einer demokratischen Wahl gewählt worden. Würde die Spanische Regierung die Separatisten verhaften, wäre das das Zeichen dafür, dass man mit demokratischen Mitteln nicht mehr weiterkommt. Oder will die spanische Regierung solange wählen lassen, bis ihr das Ergebnis passt? Ein Bürgerkrieg, bewaffneter Untergrundkampf oder Terror wären dann wohl die logische Folge, wenn man mal davon ausgeht, dass die überzeugten Katalanen nicht einfach bereit sind, ihre Nationalität zu opfern. Man kann das auch nicht mit Deutschland vergleichen, denn die Katalanen sprechen ihre eigene Sprache, die im restlichen Spanien gar nicht verstanden wird.


    Der einzig gangbare vernünftige Weg ist ein freies geordnetes Referendum. Wenn die Katalanen gehen wollen, muss man sie ziehen lassen. Aber man muss sie dann auch nicht belohnen, oder ihnen bei der Abschwächung der Folgen helfen. Mit Gewalt, Drohung und Verhaftungen verschärft man den Konflikt nur.

  • Dazu noch die Dänen ganz oben. Mehr als Sorben & Dänen die nicht nur deutsch sprechen fällt mir aber auch nicht ein. Früher das Elsass mit Franzosen. Ansonsten haben wir halt die deutschsprachigen "Stämme" hier: Bayern, Sachsen, Franken, Allemannen (Schwaben + Badener :) ). Durch die Fürstentümer später enstandene Volksgruppen wie Hessen und Westfalen.


    Nicht unbedingt vergleichbar.

  • Die irakische Armee steht offenbar kurz davor das von Kurden besetzte Kirkuk anzugreifen oder hat bereits damit begonnen. Die Medienbrichte sind hier noch widersprüchlich.


    Es scheint jedenfalls ein weiterer Bürgerkrieg in der Region bevorzustehen.

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