Sinn und Zweck von Nationalstaaten und Nationalgefühl

  • Und Stolz? Stolz auf mein Land? Stolz auf meine Region? Stolz auf meine Stadt?

    Stolz kannst du in diesem Kontext auch durch viele andere Begriffe ersetzen, z.B. Verbundenheit oder Patriotismus. Das muss auch nichts schlechtes sein, im Gegenteil, jemand der Stolz auf sein Land oder seine Region etc. ist wird vermutlich eher dazu bereit sein sich positiv einzubringen, anders als jemand dem sein Land scheiß egal ist.
    Der kleine aber entscheidende Unterschied zum Nationalismus besteht darin, dass der Patriot sein (hier Begriff einfügen) liebt, aber es nicht über andere stellt. Ich kann ja auch Fleisch mögen und damit klar kommen das andere Karotten mindestens genau so gerne haben wie ich Fleisch ;)


    Es ist also nicht die Nation bzw. der Stolz auf diese welcher einer friedlichen europäischen Einigung im Wege steht, sondern das Gift des Nationalismus.


    Die Europäische Union hingegen war und ist denke ich auch deshalb so erfolgreich, weil sie (auch wenn manchmal ein falscher Eindruck bei den Leuten entsteht) eben nicht versucht die vorhandenen Nationen zu ersetzen, sondern ihnen eine zusätzliche Ebene überstülpt. Die einzelnen Staaten in Europa haben praktisch die jeweiligen, sich teilweise stark unterschiedlich definierenden Nationen, als "Klammer" für ihr Staatengebilde und diese Nationen haben wiederum die EU, welche sie in einer größeren Gemeinschaft zusammenfasst.


    Das Problem der EU ist vielleicht, dass Ihr die eigene Klammer fehlt bzw. diese nicht stark genug ist. Je größer der "Stolz" auf die EU ist, desto unwahrscheinlicher ist, dass sich Nationalistische Tendenzen festsetzen (oder irgend welche Inselbewohner austreten). Sprich, wir brauchen eine europäischen Patriotismus ohne dabei in Europäischen Nationalismus (Europalismus?) abzudriften.

  • @Fairas,


    kein Club der Reichen, sondern, so wie Juncker in einer seiner schwammigen Versionen von Europa gerade genannt hat: "ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten" also eher je einen Club der Reichen, der Mittleren und der Armen, die später zu einem Club der Europäer zusammenwachsen.
    Zur Krim und Ostukraine, hier ist die Grenze noch nicht final verschoben oder gar international anerkannt.

  • Die spanische Regierung lässt in diesen Momenten das unabhängigkeitsreferendum der Katalanen gewaltsam unterdrücken.
    Die Bilder ähneln denen von Stuttgart 21. Normale Bürger, jung und alt, werden von Polizisten in Riot Gear gewaltsam niedergeknüppellt. Mehrere Medien berichten übereinstimmend vom Einsatz von Gummigeschossen.
    Ich habe bisher nichts von einem schwarzen Block oder Plünderungen durch Wähler gelesen, sodass der Gewalteinsatz nicht einmal den Anschein von Verhältnismässigkeit erweckt.


    Die Sinnhaftigkeit des Referendums mal dahingestellt sorgt das Vorgehen der spanischen Regierung imho für einen massiven Verlust der eigenen Legitimität.
    Es sorgt auch dafür das eine zukünftige gewaltsame Gegenreaktion eine moralische Grundlage erhält, was imho katastrophale Konsequenzen haben kann.

  • Die Katalanen haben sich auf Eisenbahnschienen gestellt und sind jetzt empört das sie vom Zug überrollt werden. Demonstranten verhindern das die spanische Polizei ihren Auftrag (Sicherstellung der Wahllokale) ausführen kann, was die spanische Polizei zwingt mit Gewalt vorzugehen.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

    Jesus jung und die Zeiten besser waren.

    -Maximilian L.

  • Irgendwie kann ich wenig Verständnis für Unabhängigkeitsreferenden aufbringen die sich vor allen daran entzünden, dass man mehr Geld haben/behalten will.



    Das ganze kommt mir so vor, als wenn ich wegen des Länderfinanzausgleiches oder Solis mich von Deutschland abspalten wollen würde.
    irgendwie bizarr.

  • Demonstranten verhindern das die spanische Polizei ihren Auftrag (Sicherstellung der Wahllokale) ausführen kann, was die spanische Polizei zwingt mit Gewalt vorzugehen.

    Demonstranten versuchen zu verhindern verhindern dass die paramilitärische Guardia Civil die Abhaltung einer demokratischen Abstimmung verhindert, weshalb diese mit Gewalt und Gummigeschossen gegen friedliche Demonstranten vorgehen.
    Also wenn man bedenkt dass vor 5 Jahren die Unabhängigkeit ein absolutes Minderheitenthema war, hat die spanische Regierung definitiv die katalanische Bevölkerung gegen sich aufgebracht.

  • Ich finde einfach dass die spanische Regierung einfach nur dumm reagiert.
    Die Mehrheit der Katalanen war GEGEN eine Unabhängigkeit, hätte man die Regionalregierung ihr Referendum einfach abhalten lassen, wäre dabei herausgekommen, dass die Mehrheit bei Spanien bleiben will und die Sache wäre erledigt gewesen.


    Ich bin durchaus der Meinung dass eine katalanische Unabhängigkeit suboptimal wäre, eine größere Autonomie innerhalb Spaniens wäre definitiv die bessere Lösung, nur das will die Zentralregierung ja auch nicht.
    Deshalb hinkt auch der Krim-Vergleich:
    1: Die Krim war extrem autonom
    2: Die Krim wurde nie von Franco beherrscht, im Gegenteil, vor 1989 saß die Regierung in Moskau.
    3: Auf der Krim waren es ausländische Soldaten die die lokalen Sicherheitskräfte entmachteten und eine Abstimmung herbeiführten (gemeinsam mit einer 4% Kleinpartei) und potentielle Nein-Wähler einschüchterten, während in Katalonien die Zentralregierung paramilitärische Polizei in das Gebiet geschickt hat, welche die lokalen Sicherheitskräfte entmachtet haben, und versuchen eine Abstimmung die von der legitimen Regionalregierung organisiert wurde zu verhindern.
    4: Die "Volksabstimmung" auf der Krim wurde nicht über Unabhängigkeit abgehalten, sondern über den Anschluss an Russland.

  • Das wäre so als wenn man Reiche mit 20% besteuert, die sich nebenher aber Yachten und alles andere was schön und nett und notwenig ist und die daher 110% ausgeben.


    Bzw, Wir reden hier von 5% des katalonischen GDP`s die abfließen für "solidarische" Entwicklungen in wirtschaftsschwächeren Regionen...etc.


    Klar kann und sollte man offensichtlich über die genauen Einzelheiten des Deals reden, aber
    ich finds halt irgendwie Asozial als Landstrich dem es gut geht sich total zu verweigern und mit der Hilfe historischer Resentments in die Unabhängigkeit zu streben.

  • Ich finde es richtig wenn Spanien diese Abstimmung unterbindet und am Ende auch nicht anerkennt.


    Man muss eigentlich kein Genie sein um zu wissen das man mehr Vorteile als Teil einer großen Nation hat und weniger wenn man ein auf Vatikanstadt,Liechtenstein und Co. macht.


    Solche Bestrebungen kommen meiner Meinung nach meist auch nur zu stande weil irgendwelche Personen und Gruppen eigene Ziele verfolgen und dafür dann die Bevölkerung aufstacheln.Wird ja so getan als hätten die dort Sklaverei und und ausländische Besetzung durch den spanischen Staat erlebt.


    Den gleichen Mist hat man ja in der Ukraine erlebt,sonst lief da mehr oder weniger alles rund in der Bevölkerung,keine Aufstände und nichts,bis der russische Geheimdienst antanzt und die Bevölkerung in der Ostukraine zum Bürgerkrieg anstachelt und schon haben wir diese Pseudokleinstaaten in der Ostukraine.


    Genauso sehe ich das auch in ganz Europa,anstatt das alle Staaten ihre Egotour durchziehen,sollte sich die EU endlich die USA als Vorbild nehmen und einen gemeinsamen Staat bilden,in dem Frankreich,Deutschland,Polen dann die einzelnen Bundesstaaten bilden und hier und da noch aber auch noch ihre Selbstverwaltung behalten können,was z.B. bestimmte Gesetze betrifft usw.Es wird eine gemeinsame Armee gebildet und die Bundesstaaten können für sich selbst noch eine Nationalgarde aufstellen.


    Militärisch und zum Teil auch wirtschaftlich sind die ganzen europäischen Staaten doch kaum eine Konkurrenz gegen die Großmächte USA,China und Russland.Die Nato hat man ja auch nicht umsonst gegründet,weil man sich dessen,speziell auf militärischer Ebene,bewusst war.


    Ich selbst sehe mich in 1.Linie auch als EU Bürger und Franzosen,Niederländer,Dänen,Polen usw als meine Mitbürger.


    Die Geschichte hat doch bewiesen wie es läuft wenn alle Staaten munter ihr eigenes Ding durchziehen,besonders zwischen den europäischen Großmächten gab es Jahrhunderte Kriege und ob die USA eine Weltmacht geworden wären wenn alle Bundesstaaten unabhängig geblieben wären,wäre auch so eine Sache.Kaum besiedelte Bundesstaaten wie Montana sind nicht gerade der Knaller.


    Was Stolz auf das eigene Land usw betrifft,finde ich nun nicht verwerflich,weil besonders die kulturelle Identität sollte weltweit überall erhalten werden.Von mütterlicher Seite bin ich z.B. preußischer Abstammung und das finde ich einfach cool.Ebenso das unser Stammbaum mehrere Jahrhunderte zurückreicht und und meine alten Vorfahren (von väterlicher Seite) vielleicht Sachsen waren (also die richtigen Sachsen,nicht die Sachsen aus Sachsen :D),die ja auch eine erstaunliche Geschichte haben,z.B. die Eroberung der britischen Insel,Kent in England hat heute noch das Sachsenross als Wappen.


    Sowas sollte aber natürlich nicht gleich zu einem rassisches und nationales Überlegenheitsgefühl wie bei den Nazis werden,so finde ich z.B. das uns die japanische Gesellschaft in mancher Hinsicht weit voraus ist,was z.B. den respektvollen Umgang im Alltag betrifft und die Norweger beneide ich u.a weil sie keine AKWs benötigen,sogar für die arabische Kultur habe ich etwas übrig,weil ich es bewundernswert finde wenn ein Volk in einer teilweise so lebensfeindlichen Umgebung (arabische Halbinsel mit den großen Wüsten) existieren kann.

  • Also Abstimmung unterbinden, auch mit Gewalt?


    Da kann ich mich nicht anschließen.

    Wenn da nun auf das Volk geschossen wird hast du natürlich recht,aber mit Polizei wie auf Demos z.B. finde ich das nicht verwerflich.
    Auch weil Demonstranten bzw die Menschen die für die Unabhängigkeit stimmen,selbst nicht durchgehend friedlich bleiben.


    Wie es ja bei den G20 Demos war,gab Demos wo die Leute friedlich protestiert haben und dann die die ihre Ziele mit Gewalt erreichen wollten.


    Bei so Geschichte wie in Spanien finde ich die beste Lösung wenn man sich einfach an einem Tisch setzt und gegenseitig bereit ist Kompromisse einzugehen.
    Katalonien also Teil Spaniens bleibt,im Gegensatz dafür dann hier und da Sonderrechte bekommt,so das am Ende beide Seiten etwas gewinnen.


    Was man ja auch nicht vergessen sollte,bei so Abstimmungen gibt es eben auch immer Leute in den Regionen die nicht dafür sind und da kann man am Ende ja auch schlecht sagen "Dann wandert doch aus !",in der Politik ist es auch besser wenn man Rücksicht auf Minderheiten nimmt und nicht nur den Willen der Masse folgt.

  • Wie es ja bei den G20 Demos war,gab Demos wo die Leute friedlich protestiert haben und dann die die ihre Ziele mit Gewalt erreichen wollten.

    Versteh ich nicht. Was jetzt? Hü oder Hott? Du kannst nicht alle in einen Topf schmeißen und dann kollektiv aburteilen. Weil 200 gewaltbereit sind bekommen 8000 mit auf die Fresse? Das ist wie Äpfel mit Birnen oder Gandhi und Stalin.
    Also soviel Fingerspitzengefühl sollte man vom einem Staat erwarten können da zu differenzieren - auch in Katalonien. Sonst gibts ja erst richtig Ärger.

  • Versteh ich nicht. Was jetzt? Hü oder Hott? Du kannst nicht alle in einen Topf schmeißen und dann kollektiv aburteilen. Weil 200 gewaltbereit sind bekommen 8000 mit auf die Fresse? Das ist wie Äpfel mit Birnen oder Gandhi und Stalin.Also soviel Fingerspitzengefühl sollte man vom einem Staat erwarten können da zu differenzieren - auch in Katalonien. Sonst gibts ja erst richtig Ärger.

    Es gab ja mehrere Demos in der Stadt,mit Gewalt meinte ich nun speziell das was im Schanzenviertel bei der Roten Flora gelaufen ist,wo ja für alle sichtbar war das da massive Gewalt angewendet wird,wo man dann ja auch bereit war bei Bedarf Betonplatten auf Beamte zu werfen.Da konnten die Teilnehmer der Demo ja nicht wirklich sagen sie hätten nicht gewusst was für eine gewaltbereite Situation dort ist.Bei sowas finde ich es richtig wenn die Polizei da knallhart durchgreift.


    Zuvor gab es aber ja auch Demos in Hamburg wo sich die Masse der Demonstranten friedlich verhalten hat und die Polizei dem entsprechend auch auf Tränengas,Wasserwerfer usw verzichten konnte.


    Wenn die Polizei in Spanien jetzt entsprechend hart gegen die Leute vorgeht die diese Abstimmung mit Gewalt durchsetzen wollen finde ich das richtig.
    Wenn die Polizei nun aber z.B. eine Straße sperrt,damit Leute nicht zur Abstimmung gelangen können,sehe ich das noch nicht als Gewalt,das ist dann ja mehr wie bei den Castor Transporten wo die Demonstranten Sitzblockaden bilden.

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