Flucht nach Europa

Richtig, Leute die Fakten hinter sich gelassen haben wird das nicht überzeugen.

Die Tendenz ist ja zunehmen und die Zahlen aus der Vergangenheit zeigen, dass Flüchtlinge langfristig mehr bringen als sie kosten.

Ansonsten fehlen noch ein paar Faktoren in den Zahlen die jetzt veröffentlich wurden. Werden die rausgerechnet die keine Arbeitserlaubnis haben, ist wohl recht häufig der Fall, solange man noch im Asylverfahren feststeckt (was Jahre dauern kann)? Beziehen sich die Zahlen auf sämtliche Flüchtlinge oder nur auf arbeitsfähige (also Kinder, Alte und Kranke ausgenommen)? Würde es sich auf alle beziehen, wäre 54% recht gut. Von den Menschen die in Deutschland leben (84 Millionen) sind 46 Millionen erwerbstätig, das sind 54,7%.

Zitat von John

Henryk M. Broder zur Lage auf Lampedusa: „Faeser ist die unfähigste Innenministerin aller Zeiten“ - Video - WELT

Also wenn irgendwo bei Springer was behauptet wird, wäre ich grundsätzlich mal vorsichtig.

Zuerst sagt er Horst Seehofer hätte mal irgendeinen Plan ausgearbeitet und der sei nicht umgesetzt worden. Da könnte man ja schonmal auf die Idee kommen, dass Faser nur die Scheiße ihres Amtsvorgängers geerbt hat.

Die Begründung warum Faeser so unfähig sein soll ist, dass sie scheinbar die Bedeutung der sogenannten Pullfaktoren herunterspiel.

Tatsächlich zu Recht, nach aktuellen Stand der Migrationsforschung gibt es keine eindeutigen Pullfaktoren:

Migrationsforschung: "Pull-Faktoren werden deutlich überschätzt" | tagesschau.de

Im Heute Journal von gestern Abend war dann auch mal ein recht kompetenter Vertreter der Migrationsforschung vertreten: Gerald Knaus (Vordenker des Flüchtlingsdeals mit der Türkei). Der hat da ein paar Interessante Punkte genannt:

1. Wenn es um gerechte Verteilung von Flüchtlingen geht, haben Deutschland und Österreich deutlich mehr aufgenommen als Italien, theoretisch müsste also Italien Flüchtlinge als Österreich und Deutschland übernehmen. Aber mit solchen Fakten kann man der Nazi-Tante aus Rom natürlich nicht kommen...

2. Direkt an den Moderator der Sendung: In den letzten Jahren wurden in der EU immer irgendwelche 10-Punkte-Pläne gemacht, damit könnte man Ihr Studio tapezieren, umgesetzt wurde nichts davon.

Also im Bund hat die CDU 16 Jahre den Innenminister gestellt und in der EU stellt die EVP seit 19 Jahren den Kommissionpräsidenten. Aber eine SPD-Innenministerin die seit zwei Jahren im Amt ist, wird Schuld sein.

Eine Obergrenze ist meines Erachtens nach rechtlich überhaupt nicht umsetzbar.

Asylverfahren an der Grenze wären ja möglich denke ich, aber wenn jemand dann das Recht auf Asyl hat, darf er rein.

Aber muss man dann halt auch gut umsetzen (kostet Geld). Einfach irgendwelche Lager wo die Menschen (auch Frauen und Kinder), dann monatelang eingesperrt werden halte ich da nicht für zielführend. Die Menschen werden diese Lager dann eher meiden und weiter den illegalen Weg wählen.

Langfristig hilft eben nur die Bekämpfung von Fluchtursachen, muss endlich mal in den Köpfen ankommen.

Wenn wir so weitermachen wie bisher, werden es einfach immer mehr Flüchtlinge und immer radikalere Maßnahmen dagegen. Die Frage wäre, ob es einen Punkt gibt, wo die Maßnahmen radikal genug sein können um Flüchtlingen tatsächlich abzuhalten. Kann mir vorstellen, dass das mit enormer Gewalt tatsächlich geht, aber will man das?

Zitat von John

Eine Obergrenze zu fordern ist nur logisch. Denn genau darum geht es. Wir können nicht Jahr um Jahr mehrere Großstädte aus fremden Kulturen integrieren. Das funktioniert einfach nicht.

Das Problem an einer Obergrenze meines Erachten ist doch das:
Entweder sagst du nimmst Menschen auf die verfolgt etc (Halt nach deinen Kriterien die du fest legst, was auch immer), dann kannst du aber schlecht sagen "Sorry, du wirst von der Taliban verfolgt, die dir den Kopf abschneiden werden, aber das Kontigent für 2024 ist schon voll, hättest im Januar kommen sollen", bzw. das wäre aus meiner Sicht zutiefst unmoralisch.

Aber das trifft ja nicht wirklich auf den Großteil der illegalen Einwanderung aus Afrika zu, das sind ja zwei verschiedene Probleme. Das ist ja im Grunde eher klassische Einwanderung alla USA 19 Jhr. die damals auch Obergrenzen hatte und dies auch mit Recht durchsetzen konnte.

Also wenn man alle illegalen Wirtschaftsflüchtlinge, welche ja den Großteil der Flüchtlinge ausmachen die zu uns kommen, konsequent abschieben würde/könnte/wollte, wäre es ein leichtes sich um die tatsächlich verfolgten und damit Asylberechtigten zu kümmern. Dann bräuchte man auch keine Obergrenze zu diskutieren. Aber so lange du jeden der seinen Fuß erst mal auf EU Boden gesetzt hat praktisch nicht mehr los wirst, auch wenn er kein Anspruch auf Asyl hat, werden wir diese Diskussion auch noch in 10 Jahren führen.

Würden wir die alle abschieben, hätten wir tatsächlich mal einen echten Fachkräftemangel, die machen nämlich die ganze Arbeit die hier keiner machen will.

Zitat von Fairas

Würden wir die alle abschieben, hätten wir tatsächlich mal einen echten Fachkräftemangel, die machen nämlich die ganze Arbeit die hier keiner machen will.

Na klar, wir können uns ja schon gar nicht mehr retten vor all den Ärzten, Ingenieuren und Facharbeitern die da täglich mit den Schlepperboten übers Mittelmeer zu uns kommen.

Sorry Fairas, aber das entspricht einfach absolut nicht den Tatsachen was du hier behauptest. Die aller meisten der Flüchtlinge haben weder eine entsprechende Ausbildung, noch eine ausreichende Schulbildung, nicht wenige sind komplette Analphabeten. Daher sind die meisten für den Arbeitsmarkt nicht zu gebrauchen, außer für simple Hilfstätigkeiten, es können auch nicht alle Flüchtlinge Paketzusteller werden.

Das mit dem "Fachkräftemangel" war natürlich nur eine Spitze, da es diesen von der Wirtschaft gerne propagierten Fachkräftemangel überhaupt nicht gibt. Was es eben gibt, ist wie du selbst festgestellt hast, einen Mangel an Menschen die bereit sind miese Arbeit für miese Bezahlung zu machen. Und wenn jemand diese Arbeit macht, sind das sehr häufig Migranten. Einer der wichtigsten Bereiche ist die Lebensmittelindustrie, könnte mir sogar vorstellen die würde ohne Flüchtlinge komplett zusammenbrechen (würde sie wahrscheinlich nicht, weil sie dann halt plötzlich doch faire Löhne bezahlen würden). Egal ob eben Landwirtschaft, Helfertätigkeiten in der Industrie, Gastronomie, Bau, Müllabfuhr, Gebäudereinigung, Pflege und die von die angesprochenen Paketboten, da arbeiten überall in erster Linie Menschen mit Migrationshintergrund. Häufig auch in illegalen Beschäftigungsverhältnissen.

Ich denke mal in Deutschland wird es ähnlich sein aber hier in Österreich arbeiten eigentlich in diesen klassischen Berufen in denen keiner arbeiten will, Gastronomie, Bauarbeiter, Pflege usw meistens Pendler aus Osteuropa, Polen, Ungarn, Slowaken, Rumänen usw.

Also an sich brauchen unsere Systeme schon ausländische Arbeitskräfte keine Frage, aber dieser Bedarf war eigentlich in den letzten Jahren immer durch die Personenfreizügigkeit innerhalb der EU gedeckt.

Ansonsten hatten es auch schon ein paar andere erwähnt man muss in der Debatte immer unterscheiden zwischen Arbeitsmigration und eben reiner Flucht, fast niemand ist gegen Arbeitsmigration, vor allem da diese Leute ja meistens gar nicht Ihren eigentlichen Hauptwohnsitz in Ihrer Heimat aufgegeben, deswegen ist es auch etwas eine "mär" von der großen Ausbeuterschaft der armen osteuropäischen Arbeiter, die haben in Ihren Heimatländern deutlich weniger Kosten als wir in Österreich und Deutschland und auch wenn die hier bei uns nur einen Minimumlohn bekommen verdienen Sie besser als 70% der Arbeiter in Ihren Heimatländern.

Ich sehe das ja auch in meiner Arbeit, das sich fast jeder von den Osteuropäischen Baurarbeitern schon mit einem Jahresgehalt von 20.000 € bis 30.000 € ohne Probleme ein eigenes Haus aufbauen kann während die Frau sich zuhause um die Kinder kümmern kann, manchmal haben Sie auch noch eine kleine Landwirtschaft auch dazu.

Also vielen von diesen Leuten geht es eigentlich vergleichsweise besser als dem Durschnittsarbeiter in Deutschland der sich von seinem Gehalt kein eigenes Haus in Deutschland bauen kann sondern von Anfang bis Ende nur eine Mietswohnung.

Also deine Theorie ist jetzt, dass EU-Bürger aus Osteuropa hier alle ganz fleißig sind, aber Einwanderer aus dem Nahen Osten oder Afrika arbeiten hier nicht?

Und wenn sie doch arbeiten, machen sie deiner Meinung nach Jobs, die im Grunde nicht gebraucht werden?

Hab ich beides nicht gesagt, ich hab nur geschrieben das in den letzten Jahren unser Bedarf an Arbeitsmigranten auch ohne die Flüchtlinge aus Syrien, Afghanistan und Afrika abgedeckt war.

Sicher arbeiten auch mittlerweile viele der klassischen Flüchtlinge in diesen Branchen aber sehr viele arbeiten auch entweder weiterhin gar nicht oder arbeiten lieber im kriminellen Bereich.

Die Banden und Drogenkriminalität wurde in Schweden beispielsweise komplett von den Syrern übernommen.

Ich sag jetzt auch nicht pauschal das ein Syrer fauler ist als ein Pole aber der Unterschied ist halt schon der Arbeitswille, in meinem Beispiel ist der klassische polnische Bauarbeiter meistens so Ende der 20er Anfang der 30er Jahre alt und hat meistens schon eine Frau und Kinder in Polen, er arbeitet weil er sich für sich und für seine Familie etwas in seiner Heimat aufbauen will.

Während der klassische Flüchtling aktuell so in den Teenager Jahren bis frühen 20ern zu uns kommt und seine Familie entweder zurückgelassen hat oder noch keine aufgebaut hat, diese jungen Leute haben oft gar keine Motivation sich etwa aufzubauen, für die ist es ja schon ein Gewinn wenn Sie in Deutschland sind und Sozialhilfe bekommen statt in Syrien für Assad sterben zu müssen, natürlich auch zu Recht aber für den deutschen Staat bleibt da am Ende trotzdem kein Gewinn übrig.

Zitat von drache

Hab ich beides nicht gesagt, ich hab nur geschrieben das in den letzten Jahren unser Bedarf an Arbeitsmigranten auch ohne die Flüchtlinge aus Syrien, Afghanistan und Afrika abgedeckt war.

Wie kommst du zu der Annahme?

Zitat von drache

aber sehr viele arbeiten auch entweder weiterhin gar nicht

Das ist falsch, hab hier erst vor kurzem mal einen Artikel verlinkt, wonach der Anteil der erwerbstätigen Flüchtlinge nur geringfügig hinter dem Anteil berufstätiger Einheimischer liegt.

Zitat von drache

Die Banden und Drogenkriminalität wurde in Schweden beispielsweise komplett von den Syrern übernommen.

Spielt tatsächlich keine Rolle ob das jetzt Kolumbianer, Schweden, Libanesen, Russen oder Syrer machen.

Zitat von drache

aber für den deutschen Staat bleibt da am Ende trotzdem kein Gewinn übrig.

Langfristig bringen Migranten mehr als sie kosten.

Deine Theorie ist, dass Flüchtlinge aus dem Nahen Osten und Afrika hier bleiben wollen und die von dir genannten Arbeitsmigranten nur hier arbeiten und dann wieder nach Hause gehen. Auch hier sprechen die Fakten eine andere Sprache:

Bevölkerung mit Migrationshintergrund | Die soziale Situation in Deutschland | bpb.de.).

Demografieportal - Fakten - Bevölkerung mit Migrationshintergrund

Den größten Anteil am Migrationshintergrund haben Türken und Polen (jeweils ca. 2-3 Millionen) gefolgt von Russen, Kasachen, Syrern, Rumänen, Italienern (jeweils ca. 1 Millionen) und zuletzt Bosnier, Kosovaren und Griechen (jeweils ca. eine halbe Millionen.

Relativ neu natürlich noch Ukrainer, ca. 1 Millionen. Afrikaner insgesamt sind auch ca. 1 Millionen.

Grob gesagt sind gut die Hälfte der Migranten aus dem Osten (Osteuropa, Russland, ehemalige Sowjetunion und Balkan). Die wohnen alle hier und kommen nicht nur saisonal zum arbeiten vorbei.

Was meine Erfahrungen sind, ich gebe für Migranten Deutschunterricht, das besonders die aus Afrika, die in den Kursen sind einfach ein wirklich miserables Bildungsnvieau haben - sprich nicht lesen, schreiben. Und denen etwas beizubringen ist deutlich schwerer als zb. den Syrern die da sind, da merkst du wirklich einen großen Unterschied zwischen den Menschen. Von denen, die studiert haben ganz zu schweigen. Mein Bauchgefühl würde mir auch sagen, dass die erwähnte Migration aus Osteuropa grundsätzlich auch besser ausgebildetete Menschen bringt (und damit meine ich einfach nur das die Leute in der Schule waren).

Man darf sich da keine großen Illusionen machen, wenn du da jemanden hast der kann nicht schreiben, nicht lesen und faktisch nicht lernen, da wird es sehr lange dauern bis der was anderes macht als bei Amazon im Lager zu arbeiten. Und das ist kein Beruf den du ein Leben machen kannst und solltest. Ist ja auch etwas was schiefläuft, viele fangen faktisch gesehen viel zu früh an zu arbeiten. Es wäre viel besser wenn sie erst mal Deutsch lernen würden, und dann eine Arbeit suchen. Zum Teil ist das einfach eine schreckliche Verschwendung von Humankapital. Wenn ich das sehe, dass jemand nicht mehr zum Kurs kommt weil er jetzt irgendwo im Lager arbeitet - schön und gut, aber wie viel besser wäre es wenn er erstmal vernünftig die Sprache könnte, weil dumm sind sie ja nicht. Die könnten viel produktiviere Dinge tun, die auch gebraucht werden.

Zitat von Georgios

Was meine Erfahrungen sind, ich gebe für Migranten Deutschunterricht, das besonders die aus Afrika, die in den Kursen sind einfach ein wirklich miserables Bildungsnvieau haben - sprich nicht lesen, schreiben. Und denen etwas beizubringen ist deutlich schwerer als zb. den Syrern die da sind, da merkst du wirklich einen großen Unterschied zwischen den Menschen. Von denen, die studiert haben ganz zu schweigen. Mein Bauchgefühl würde mir auch sagen, dass die erwähnte Migration aus Osteuropa grundsätzlich auch besser ausgebildetete Menschen bringt (und damit meine ich einfach nur das die Leute in der Schule waren).

Finde ich jetzt nicht sehr verwunderlich.

Zitat von Georgios

Man darf sich da keine großen Illusionen machen, wenn du da jemanden hast der kann nicht schreiben, nicht lesen und faktisch nicht lernen, da wird es sehr lange dauern bis der was anderes macht als bei Amazon im Lager zu arbeiten

Ist aber eben einer der genannten Jobs die jemand machen muss.

Zitat von Georgios

Zum Teil ist das einfach eine schreckliche Verschwendung von Humankapital. Wenn ich das sehe, dass jemand nicht mehr zum Kurs kommt weil er jetzt irgendwo im Lager arbeitet - schön und gut, aber wie viel besser wäre es wenn er erstmal vernünftig die Sprache könnte, weil dumm sind sie ja nicht. Die könnten viel produktiviere Dinge tun, die auch gebraucht werden.

Bildung ist wichtig und sinnvoll, keine Frage. Das erübrigt aber nicht geringqualifizierte Jobs. Diese Jobs muss auch irgendjemand machen, solange sie nicht durch Maschinen ersetzt werden. Das wäre häufig technisch bereits möglich, lohnt sich aber nicht, da die Menschen die Arbeit günstiger machen. In diesem Punkt helfen nur anständige Löhne.

Beim Thema Migration ist das aber egal, wir haben hier einige die der Meinung sind wir bräuchten die Arbeitskraft der Migranten gar nicht. Das träfe wie gesagt nur zu, wenn Maschinen diese Arbeit übernehmen. Solange die Jobs von Menschen gemacht und gleichzeitig sehr schlecht bezahlt werden, sind wir auf Migranten zwingen angewiesen, weil sich niemand Einheimisches finden lässt, der diese Jobs macht. Theoretisch gäbe es auch dafür eine Lösung, in dem man den Sozialstaat komplett abbaut. Also eigentlich muss man nur AfD wählen dafür.

Fairas, du hast doch selbst kürzlich den Artikel verlinkt, dem zufolge fast die Hälfte(!) der 2015 gekommenen Syrer bis heute keinen sozialversicherungspflichtigen Job hat...