Flucht nach Europa

    Zitat von Nappi

    Es waren zufällig zwei Journalisten an Bord der Seawatch und haben jetzt eine Doku veröffentlicht:
    youtube.com/watch?v=mRvzVpTCuVY&t=21s


    Hab das Video auch gesehen und fand es sehr emotional!


    Italien und die anderen Mittelmeeranrainer mit dem Problem alleine zu lassen geht gar nicht. Aber deswegen den Menschen die Hilfe zu verweigern geht erst recht nicht!


    Ich verstehe nicht warum es nicht möglich sein soll, EU-Staaten die sich gegen die Verteilung von Migranten wehren, die EU-Gelder zu kürzen.


    Warum nimmt Italien die Flüchtlinge nicht einfach auf und steckt sie in den nächsten Zug nach Norden? Wäre ich Italien würde ich die alle an andere EU-Grenzen (z.B. Frankreich oder Österreich bringen). Das ist zwar keine Lösung, bringt aber möglicherweise die notwendige Aufmerksamkeit in den Medien.

    Es kann nicht sein, was nicht sein darf?


    Im Grunde ist die Frage irrelevant, ob das jetzt Schlepper oder Lebensretter sind. Das sind juristische Wortklaubereien in einem politischen Kampf um die Deutungshoheit, der sich immer wieder um die Kernfrage herumdrückt, indem er sich auf Einzelfragen fokussiert.


    Die eigentliche Kernfrage ist, ob die europäischen Bevölkerungen willens und fähig sind, aus humanitären Gründen dauerhaft eine vermutlich über die Jahrzehnte weiter anwachsende Flüchtlingsbewegung aufzunehmen, zu versorgen und zu integrieren. Rein wirtschaftlich gesehen wäre das vermutlich möglich. Kulturell und gesellschaftspolitisch jedoch scheinen mir die Bevölkerungen Europas dazu aber nicht willens zu sein. Da kommen Überfremdungsängste und Besitzverlustängste in breiten Teilen der Bevölkerung ins Spiel, die man nicht wird einfach übergehen können. Ergo wird es langfristig auf eine Politik hinauslaufen, die versuchen wird die Zuwanderung zu unterbinden. Und umso stärker der Migrationsdruck wird, umso stärker wird der Abschottungsgegendruck erfolgen. Im Grunde stecken wir in dieser Entwicklung bereits mitten drin und sie erklärt auch den massiven Rechtsruck in fast allen europäischen Ländern. Das ist er nämlich, der aufkommende Abschottungsimpuls.


    Wenn die Europäer in den Urlaub fliegen, wollen sie auch nicht, dass die örtliche Favela- oder Slum-Bevölkerung mit ihnen zusammen an der Pool-Bar in der Hotelanlage rumhängt. Dafür gibt es dann Zäune, Schranken und Security. Die Vorstellung von eher Linken und Grünen lautet jetzt, dass man die Favelas und Slums eben genau so schön und hübsch macht, wie die mit gut gewässertem Rasen ausgestatteten Hotelanlagen. Dann kann man die Zäune abschaffen und alle sind happy. Diese Lösung nennt man gemeinhin „Fluchtursachen bekämpfen“. Die andere Variante sind höhere Zäune und mehr Security.

    Zitat von John

    Die eigentliche Kernfrage ist, ob die europäischen Bevölkerungen willens und fähig sind, dauerhaft eine vermutlich über die Jahrzehnte weiter anwachsende Flüchtlingsbewegung aufzunehmen, zu versorgen und zu integrieren.

    Zitat von John

    Ergo wird es langfristig auf eine Politik hinauslaufen, die versuchen wird die Zuwanderung zu unterbinden.


    Langfristig muss man die Fluchtursachen bekämpfen.


    Kurzfristig geht das natürlich nicht so einfach.


    Jahrzehntelang zu warten wie die Zahl der Flüchtlinge immer weiter ansteigt ist natürlich keine Lösung.


    Zitat von John

    Im Grunde ist die Frage irrelevant, ob das jetzt Schlepper oder Lebensretter sind.


    Wer Lebensretter als Schlepper bezeichnet hat nicht alle Latten am Zaun.


    Das nimmt total absurde Züge an, sieht man auch in dem von Nappi verlinkten Video. Da verbieten die Retter den Flüchtlingen ihre Handys zu benutzen (um z.B. ihrer Familie zu sagen, dass es ihnen gut geht), weil man Angst hat, dass so nachher Kontakte zu Schleppern unterstellt werden könnten.

    Zitat von John

    Im Grunde ist die Frage irrelevant, ob das jetzt Schlepper oder Lebensretter sind. Das sind juristische Wortklaubereien

    Nein, sind sie nicht!!
    Eine Relativierung der beiden Begriffe hat ja gerade dazu geführt, daß die Problematik nur noch oberflächlich im Sinne der Pragmatik geführt wird.
    Ein Lebensretter rettet LEBEN, ein Schlepper bringt jemanden von A nach B, in den meisten Fällen für eine Menge Geld.


    Wenn wir schon so weit sind, daß wir DIESEN Unterschied nicht mehr sehen und Menschen, die anderen das Leben retten als Verbrecher bezeichnet werden, wundert es mich wirklich nicht, daß jemand wie Twiggels hier nicht mehr sein möchte.

    Zitat von Mogges


    Ein Lebensretter rettet LEBEN, ein Schlepper bringt jemanden von A nach B, in den meisten Fällen für eine Menge Geld.

    Das eine schließt das andere aber nicht zwingend aus. Natürlich geht es den Seenotrettern erst mal darum Leben zu retten, das bestreitet doch auch niemand, dadurch daß mann aber darauf besteht die Geretteten in einen EU Hafen zu bringen spielt mann den Schleusern aber in die Hände und ermöglicht erst deren Geschäftsmodell.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

    Sicherlich.


    Dadurch, daß man Drogen staatlich verbietet, ermöglicht man doch erst das Geschäftsmodell von Drogenkartellen und sorgt für exorbitante Gewinne und Kriminaltität.
    Und jetzt?


    Menschenleben retten verbieten oder warauf möchtest Du hinaus?


    Dublin II abschaffen, jeden Staat in der EU verpflichten ( mit Auflage von Strafen ) Flüchtlinge aufzunehmen, fertig ist die Sache.
    Da eine Bekämpfung der Fluchtursachen an den Vetos der Lobbyisten aus der Wirtschaft scheitern wird ( welches Unternehmen möchte denn, daß man zu fairen Bedingungen handelt ), bleibt dies die einzige Möglichkeit.

    Zitat von Mogges

    Dadurch, daß man Drogen staatlich verbietet, ermöglicht man doch erst das Geschäftsmodell von Drogenkartellen und sorgt für exorbitante Gewinne und Kriminaltität.
    Und jetzt?

    Lieberalisierung der Drogenpolitik haben wir doch schon oft genug diskutiert und du solltest meine Meinung dazu kennen. "Gebt das Hanf frei ! Und zwar sofort !" ;)

    Zitat von Mogges


    Menschenleben retten verbieten oder warauf möchtest Du hinaus?

    Nö, wie ich ebenfalls schon häufiger hier schrieb, alle retten und nach Afrika zurück bringen und schon ist das Geschäftsmodell der Schleuser obsolet.

    Zitat von Mogges


    Dublin II abschaffen, jeden Staat in der EU verpflichten ( mit Auflage von Strafen ) Flüchtlinge aufzunehmen, fertig ist die Sache.

    Da binn ich ganz bei dir, blöd nur das das niemand in der EU außer Deutschland will.

    Zitat von Mogges


    Da eine Bekämpfung der Fluchtursachen an den Vetos der Lobbyisten aus der Wirtschaft scheitern wird ( welches Unternehmen möchte denn, daß man zu fairen Bedingungen handelt ), bleibt dies die einzige Möglichkeit.

    Tja das ist eben das Problem mit einer alternativlosen wirtschaftshörigen Politik die wir schon seit Jahrzehnten haben, die ich aber (wie du vielleicht gemerkt hast) auch nicht müde werde hier immer wieder in allen Bereichen zu kritisieren. Mit dem Ergebnis das ich mir dann wieder vorhalten lassen muss ich würde demokratiefeindliches Politikerbashing betreiben. Wie manns macht macht manns falsch...


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    Zitat von Flo78

    Nö, wie ich ebenfalls schon häufiger hier schrieb, alle retten und nach Afrika zurück bringen und schon ist das Geschäftsmodell der Schleuser obsolet.

    Wenn wir nur einigermaßen an die tollen, westlichen Werte der Humanität glauben, die wir anderen Ländern so gerne draufdrücken, dann kann man niemanden, dem man gerade noch das Leben gerettet hat, in ein libysches KZ schicken.

    Zitat von Mogges

    Dublin II abschaffen, jeden Staat in der EU verpflichten ( mit Auflage von Strafen ) Flüchtlinge aufzunehmen, fertig ist die Sache.

    Das wäre das Ende der EU und der Wahlsieg für u.a. Marie Le Pen.

    Zitat von Mogges

    Wenn wir nur einigermaßen an die tollen, westlichen Werte der Humanität glauben, die wir anderen Ländern so gerne draufdrücken, dann kann man niemanden, dem man gerade noch das Leben gerettet hat, in ein libysches KZ schicken.

    Fahr mal in den Urlaub nach wahlweise Hurghada oder anderswo. Da siehst du unsere "westlichen Werte der Humanität" in Reinkultur. Ich glaube die Vororte von Kairo sind als Urlaubsziel etwas weniger beliebt.

    Ich weiß, daß wir keine westlichen Werte in der Politik haben; ich kritisiere ja nur, daß sie durch die Bank bei Durchsetzung unserer eigegen Interessen bemüht werden ( gegenüber China, Rußland etc ), aber beim kleinsten Vorteil sofort vergessen sind.


    Ja und? Dann siegt eben LePen, who cares?
    Wenn die nur halbwegs so unterwegs ist wie die FPÖ oder die AfD, große Fresse nix dahinter, dann ist die in 4 Jahren auch wieder weg.
    Mittlerweile wird der Großteil über europäische Gesetze geregelt, da kann die in Frankreich machen, was sie möchte.
    Oder aussteigen und das gleiche Gewürge hinlegen wie die Briten. Dafür sind die Franzosen aber viel zu europäisch; überschätze mal die LePen nicht.
    Die Fönwelle aus Holland hat man auch nie mehr gesehen.......


    Sobald die selbsternannten Alternativen einmal gezeigt haben, was sie wirklich drauf haben, hat sich nahezu alles in Wohlgefallen aufgelöst und Wiederwahlen sind in weite Ferne gerückt: das wird in Polen so sein, in Tschechien revoltiert man mittlerweile, Österreich ist wohl auch aufgewacht, es wird nach einigen Monaten Boris Johnson so sein und auch Trump wird nicht wiedergewählt werden.

    Zitat von Mogges

    Ich weiß, daß wir keine westlichen Werte in der Politik haben

    Das ist nicht die Politik, das ist unsere gesamte Gesellschaft. Uns eingeschlossen.


    Trump wird definitiv wiedergewählt. Das steht jetzt schon quasi fest. Da müsste ein Wunder passieren, wenn das nicht so käme. Boris Johnson wird nun eine Neuwahl anstreben, in der er mit absolut populistischem und fremdenfeindlichem Wahlkampf sowie Nationalismus in Reinkultur auf einen durchschlagenden Wahlerfolg hofft, um sich dadurch eine parlamentarische Mehrheit für seinen Brexit ohne Vertrag zu holen. Und die wird er dann auch bekommen. Make Britain great again. The Empire strikes back.
    Le Pen könnte in Frankreich die nächsten Wahlen gewinnen. Macron ist dann endgültig entzaubert und Le Pens Bewegung könnte als das nächste große Ding auftreten. Im Bündnis mit Salvini, der dann in Italien Ministerpräsdent sein wird. Gemeinsam werden sie die EU und den Euro schleifen, womöglich wird man zunächst parallel nationale Zahlungsmittel wieder einführen und ein "Europa der Vaterländer" propagieren. Mit geschlossenen Grenzen, harter Ausweisungs- und Abschiebungspolitik wird man Stimmung machen. In den Verfassungsgerichten und den Behörden und den staatlichen Medien und Rundfunkaufsichten wird es eine riesige Ämterrochade geben. Konservative und Rechtsradikale werden dort in Massen in wichtige Positionen gesetzt werden und fortan die Rechtsprechung bestimmen oder massiv beeinflussen. Werte wie die traditionelle Familie und Nationalstolz werden massiv beworben werden. Schulbücher und Geschichtsausstellungen werden neu verfasst und umorientiert. Bisherige Fördergelder für NGOs werden massiv zusammengestrichen und auf andere, traditionelle Werte vertretende Vereine umverteilt. Ausgaben für Entwicklungspolitik werden umgeleitet in den Aufbau von Grenzschutzanlagen usw.. Gleichzeitig wird es europaweit massive Steuersenkungen für Reiche und den Mittelstand geben, was weiter für Stimmen sorgen wird. In Österreich wird Kurz mit rechter Politik versuchen der FPÖ das Wasser abzugraben und selbst einen harten Rechtskurs nach seiner Wiederwahl verfolgen. Ganz ähnlich, wie das in Polen, Ungarn usw. ja schon heute ist. In Deutschland werden die Wahlsiege der AfD in Sachsen, Thüringen und Brandenburg die Politik durcheinanderwirbeln. Die CDU wird dann vor der Frage stehen, ob sie in Sachsen in eine Koalition mit "Die Linke" und den Grünen einwilligt, um nicht als Juniorpartner mit der AfD koalieren zu müssen. Diese Entscheidung wird die CDU inhaltlich langfristig zerreiben und zerreißen, zu Gunsten der AfD, die dann noch mehr Zulauf bekommt. Die SPD wird womöglich zu Gunsten der Grünen verschwinden, die aber zusammen mit der Linken keine Mehrheit gegen die AfD und CDU Zustandebringen können. Langfristig werden die Stimmen in der Union immer mehr darauf hinauslaufen, dass man ja vielleicht doch mal über eine Koalition mit der AfD nachdenken könnte. Alles wird zusätzlich befeuert von Trump und Putin, welche beide die rechten Parteien in Europa massiv unterstützen werden. Auch China wird womöglich diese Kräfte unterstützen, als Rache dafür, dass die Europäer sich in die Hongkong-Frage eingemischt haben. Und auch aus den arabischen Ländern wird man gute Deals mit den neuen Kräften in Europa machen, die endlich nicht mehr immer mit den "Menschenrechten" nerven, die die umfangreichsten Waffendeals die es jemals gab anbieten und Trump in seinem harten Kurs gegen Iran unterstützen. Als Gegenleistung sichert man die Lieferung von Öl und die Zurückhaltung von Flüchtlingen zu, dafür schauen die Europäer noch konsequenter als bisher bei den Menschenrechten weg. Die Rechte der Polizei werden in fast allen europäischen Ländern massiv ausgedehnt. Das Militär aufgerüstet. Dem Christentum wird in vielen Ländern wieder ein größerer Stellenwert staatlicherseits eingeräumt, vermehrt Kirchensteuern eingetrieben, die Missbrauchsskandale still und leise unter den Teppich gekehrt, was die Unterstützung der Katholischen und protestantischen Kirchen zur Folge hat. Dafür schweigen diese dann in Sachen Flüchtlingspolitik und auch in den Kirchen setzten sich nach und nach die konservativen Kreise durch, weil sie auch staatlicherseits unterstützt und bevorzugt werden und davon profitieren, dass Gleichberechtigung von Frauen und Gleichstellung von LGBT nun gesamtgesellschaftlich keine große Rolle mehr spielen und gesellschaftspolitisch ins Hintertreffen geraten. Umweltschutz wird natürlich auch zu Gunsten der Industrie dort eingeschränkt wo es passt. Die Klimaziele versucht man ggf. durch die Wiedereinführung der Atomenergie zu erreichen, sofern man sich nicht ganz von ihnen verabschiedet hat.


    Zitat von John

    Das ist nicht die Politik, das ist unsere gesamte Gesellschaft. Uns eingeschlossen.

    Du magst ja frei nach Machiavelli leben, aber schließ bitte nicht von dir auf alle anderen. Frau Rackete ist da ja ein gutes Beispiel.



    Und beim Rest bist du wieder beim Rotieren. Mach mal langsam. Trumps Wiederwahl ist alles andere als garantiert. Vor vier Jahren wurde auch impliziert das Clinton nichts anderes als gewinnen könnte.


    Komm mal wieder aus der Uckermark raus, wird ja immer schlimmer mit dem Pessimismus.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

    Jesus jung und die Zeiten besser waren.

    -Maximilian L.

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    Zitat von John

    Auf die Wiederwahl von Trump würde ich einen Wetteinsatz setzten. Vielleicht mache ich das sogar. Gibt es da schon Wettbüros für?

    Klar.


    https://www.oddschecker.com/politics/us-politics



    Im Zweifel bei nem Bookie anfragen die machen dir eine Quote für (fast) alles. Aber bei so politischen Großereignissen gibt es eh immer eine große Nachfrage.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

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    -Maximilian L.

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    Oder es läuft vermehrt wie in Dänemark und mehr eher linke und progressive Progressive Parteien setzen auf geschlossene Grenzen und eher Flüchtlings-Abwehr. Sahra Wagenknecht ist damit eher auf die Nase gefallen, aber wenn es eine Mehrheit für Abschottung gibt, dann werden das auch immer mehr Parteien unterstützen, unabhängig von den restlichen Positionen. Solange eben bis der Wind sich vielleicht wieder dreht.


    Ist doch mit dem Klimaschutz nicht anders gewesen, vor den grünen hätten die CDU abgeordneten wahrscheinlich am liebsten persönlich Gift in den Rhein gekippt, inzwischen behaupten mehr oder weniger alle von sich Klimaschützer zu sein.


    Wäre immer noch besser als eine "echte" rechte Regierung. Wobei ich mir auch nicht sicher bin ob die rechten wirklich weiterhin so erfolgreich sein werden, immerhin sorgen die Rechten auch dafür, dass die Gegenseite mobilisiert wie schon lange nicht mehr, gerade die Jugend scheint aufgewacht zu sein.

    Zitat von Imperator Bob

    Oder es läuft vermehrt wie in Dänemark und mehr eher linke und progressive Progressive Parteien setzen auf geschlossene Grenzen und eher Flüchtlings-Abwehr. Sahra Wagenknecht ist damit eher auf die Nase gefallen, aber wenn es eine Mehrheit für Abschottung gibt, dann werden das auch immer mehr Parteien unterstützen, unabhängig von den restlichen Positionen. Solange eben bis der Wind sich vielleicht wieder dreht.


    Ist doch mit dem Klimaschutz nicht anders gewesen, vor den grünen hätten die CDU abgeordneten wahrscheinlich am liebsten persönlich Gift in den Rhein gekippt, inzwischen behaupten mehr oder weniger alle von sich Klimaschützer zu sein.


    Wäre immer noch besser als eine "echte" rechte Regierung. Wobei ich mir auch nicht sicher bin ob die rechten wirklich weiterhin so erfolgreich sein werden, immerhin sorgen die Rechten auch dafür, dass die Gegenseite mobilisiert wie schon lange nicht mehr, gerade die Jugend scheint aufgewacht zu sein.

    Solche Positionen gibt es ja bereits. Boris Palmer bspw. bei den Grünen ist ja auch so ein Beispiel. Geschlossene Grenzen und Umweltschutz bzw. Klimapolitik schließen sich ja rein logisch auch nicht notwendigerweise gegenseitig aus.


    Genau genommen ist dass die dritte mögliche Kombinationsalternative, zwischen den zwei großen Themenschwerpunkten unserer Zeit.


    Das hätte zumindest den Vorteil, dass die ganzen anderen Gesellschaftsthemen nicht auch noch von den rechten geprägt und dominiert würden.

    Zitat von John

    Im Bündnis mit Salvini, der dann in Italien Ministerpräsdent sein wird. Gemeinsam werden sie die EU und den Euro schleifen,


    Und dann wirft Trump ne Wasserstoffbombe auf Brüssel, die Hisbollah marschiert in Berlin ein und die wieder zum Leben erwachte IRA tut sich mit der ETA zusammen und marschieren beide in Rußland ein.


    Wie schleift man denn eine EU, so ungefähr mal erklärt?
    Italien und Frankreich vernichten sämtliche europäische Institutionen und dann passiert was noch mal genau was, wenn sie fertig sind?
    Verkaufen die ihren Camembert und Macaroni an Donald Trump und werden dann genauso reich wie die Briten mit Fish und Chips und führen dann die Monarchie wieder ein?

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