Griechenland-Krise

Das was Mogges sagt.

Im Moment steht der Eurowechselkurs zum Dollar bei 1.10, gut für unsere Wirtschaft.
Stell Dir mal vor, Johnny, wenn der bei 1.40 stünde ( wie noch vor 2 Jahren ). Es würde alles kollabieren, wir hätten Milliarden von Arbeitslosen, weil kein Schwein außerhalb der EU unsere BMWs und Audis mehr kauft......
Ich will jetzt Angie und Wolle wahrlich keine Boshaftigkeit unterstellen, aber der miese Eurokurs, bedingt durch Griechenland, läuft uns ganz gut rein, oder nicht?
Dazu pumpt Super-Mario noch Milliarden in den Markt, um die Inflation anzuheizen und die Banken zum hunderdsten mal dazu zu animieren, doch mal endlich in die Gänge zu kommen.

Scheiße, daß man sich jetzt noch mit dem Iran geeinigt hat; jetzt schmeißt der auch noch Millionen Barrel Öl auf den Markt, die Energiepreise und damit die Inflation, gehen in den Keller, paßt halt eben nicht in den Kram so mancher Wirtschaftweisen.

Jetzt mal ganz ehrlich: was reißt denn Griechenland in diesem Szenario wirklich? Nix, aber auch gar nix. Das ist alles theoretisches Geld, an dem jeder verdient, nur nicht die Deutschen und die Griechen.

Zitat von Mogges

Um einen Schuldenerlaß wird man wohl nicht herumkommen, das weiß jeder.

Ähm, wem gehört eigentlich das Geld, was man so einfach abschneidet? Wäre es meins, ich hätte tierisch was dagegen. Halt, Moment! Zum Teil ist das sogar mein Geld. Und bevor das durch einen griechischen Schornstein geht, dann repariere ich doch eher mal meine eigene Infrastruktur, der gehts nämlich auch nicht gut.

Zitat von Twiggels

Die Leistungsfähigen und reichen haben eine Verantwortung gegenüber den Leistungsschwächeren und Ärmeren und der Gesellschaft.

Moralisch richtig, aber sachlich falsch. Erstmal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Wenn der Ärmere den Willen zeigt, seine Situation verbessern zu wollen, dann ist gegen Hilfe nichts einzuwenden. Sich aber hinzustellen und sozialen Völkermord zu brüllen und alles so lassen wollen, wie es ist, dass ist zuwenig.

Zitat von Mogges

Jupp, die Bayern und die Berliner sind sich auch sehr ähnlich; so ähnlich, daß wir auch regelmäßig an einem Zusammenbrechen der BRD ( sorry ) vorbeischrappen.

Ah, im Grunde versteht es Mogges doch. Der Länderfinanzausgleich funktioniert auf Bundesebene schon nur unter Murren. Und dabei sind die Differenzen zwischen München und Berlin wohl kleiner, als zwischen Oslo und Athen.

Zitat von John

Deutschland steht für Austeritätspolitik: das Geld was man ausgibt, muss vorher auch erwirtschaftet werden. Ziel: Höhere Einnahmen als Ausgaben.

Millionen Haushalte in aller Welt fahren mit diesem Prinzip garnicht schlecht.

Zitat von John

Die meisten südeuropäischen Länder sind Keynsianer und wollen durch Investitionen auf Pump die Krise überwinden. Eine Wette auf die Zukunft also. Damit das klappt, müssten die Investitionen auf Pump dazu führen, dass das anschließende erhoffte Wirtschaftswachstum die Schulden nebenbei refinanziert.

Wachstum durch Investition, Schulden, wie auch immer. Geile Sache. Mir konnte bis heute noch niemand erklären, wohin wir eigentlich wachsen wollen. Irgendjemand zahlt die Zeche für Wachstum. Wenns nicht der Grieche ist, dann eben der Chilene oder Nigerianer, im Tschad oder wo auch immer. Wir sollten uns diese Wachstumsbrille mal an die Backe nageln. Ich sehe hier noch ganz andere Volkswirtschaften, die kurz vor dem Platzen stehen. Da ist neben den Japanern auch der "große Bruder" überm Teich in den Startlöchern.

Zitat

Gedankenspiel:
Jeder Einwohner Deutschlands bekommt jeden Monat nen 10.000 Öcken auf die Hand. Damit kann er machen was er möchte. In recht ansehnlicher Zeit ist dieses Modell nicht mehr finanzierbar. Die Pleite droht, die EU muss ran. Ich möchte gerne Hilfen haben, mache aber ne Volksbefragung, ob die monatliche Zuwendung in Höhe von 10.000 € beibehalten werden soll. Da sagt jeder erstmal ja. Das Grundproblem ist eigentlich klar. Einnahmen und Ausgaben passen nicht zusammen. Ändern mag ich nix. Aber die anderen sollen es rausreissen...

Das kann so nicht funktionieren, ohne das wirklich irgendwann Steine fliegen.

Zitat von Kelti

Wachstum durch Investition, Schulden, wie auch immer. Geile Sache. Mir konnte bis heute noch niemand erklären, wohin wir eigentlich wachsen wollen. Irgendjemand zahlt die Zeche für Wachstum. Wenns nicht der Grieche ist, dann eben der Chilene oder Nigerianer, im Tschad oder wo auch immer. Wir sollten uns diese Wachstumsbrille mal an die Backe nageln. Ich sehe hier noch ganz andere Volkswirtschaften, die kurz vor dem Platzen stehen. Da ist neben den Japanern auch der "große Bruder" überm Teich in den Startlöchern.

Naja, die Weltbevölkerung wächst ja massiv seit Jahrzehnten. Wenn wir für alle Wohlstand erreichen wollen oder doch zumindest keine Verschlechterung der Lebensbedingungen, dann muss die Wirtschaft und Produktion schon mit dem Bevölkerungswachstum unbedingt mithalten. Sonst müssen Milliarden Menschen zukünftig in tiefstem Elend leben.

Zitat

Die Weltbevölkerung umfasste beim Jahreswechsel 2014/15 rund 7,28 Milliarden Menschen.[1] Die UNO rechnet für den Zeitraum 2015 bis 2020 mit einem Bevölkerungswachstum von rund 78 Millionen Menschen pro Jahr.[2] Die Vereinten Nationen erwarten 2050 etwa 9,6 Milliarden Menschen auf dem Globus und prognostizieren zu Beginn des 22. Jahrhunderts eine Stabilisierung auf etwa neun Milliarden Menschen.[3] Nach dem Weltbevölkerungsbericht des Bevölkerungsfonds der Vereinten Nationen wurde die Sieben-Milliarden-Menschen-Marke am 31. Oktober 2011 überschritten.[4] Die Festlegung auf einen Tag ist dabei als symbolischer Akt zu verstehen, weil Schätzungen der Weltbevölkerung nur mit einer Bandbreite von 5 % mehr oder weniger möglich sind.[5]

P.S. Haben wir einen Thread zum Thema Wirtschaftswachstum / Weltwirtschaft? Sollte man vielleicht ausgliedern?

"Akkumulation ist in der klassischen Nationalökonomie die durch Reinvestieren des auf dem Markt realisierten Mehrwerts vorangetriebene Erweiterung des Kapitals. ....... Der Kredit ist beim Aufkauf von Unternehmen ein wichtiges Instrument. Das bloße Größerwerden der Unternehmen, wenn sich also immer mehr Kapital in den Händen des einzelnen Kapitalisten konzentriert, wird als Kapitalkonzentration bezeichnet, im Unterschied zur Kapitalzentralisation, in welcher dieses Wachstum darüber hinaus durch Übernahme fremder Kapitalien beschleunigt wird."
Wikipedia.

Das funktioniert auch bei ganzen Staaten.
Wer "Das Kapital" gelesen hat, (dort wird der Kreislauf detailliert beschrieben) weiß daß das was in Griechenland passiert ein ganz normaler kapitalistischer Prozeß ist. Jetzt sollen sie für die europäische Bourgeoisie ihr Volkseigentum verkaufen, bzw verramschen.
Die Griechen sollten in ihrem eigenen Interesse aus dem Euro. Die Gläubiger gucken in die Röhre (selber Schuld, wenn die in der Gier nach Zins und Zinseszins utopische Summen verleihen), ihre eigene Währung ausgeben und damit können sie untereinander nach ihren Bedingungen handeln. Den Euro brauchen sie nur für ausländische Waren.

Zitat von John

Naja, die Weltbevölkerung wächst ja massiv seit Jahrzehnten. Wenn wir für alle Wohlstand erreichen wollen oder doch zumindest keine Verschlechterung der Lebensbedingungen, dann muss die Wirtschaft und Produktion schon mit dem Bevölkerungswachstum unbedingt mithalten. Sonst müssen Milliarden Menschen zukünftig in tiefstem Elend leben.

Richtig, die Weltbevölkerung wächst. Nicht zwangsläufig die Zahl potentieller Konsumenten. Der Anteil der Industriestaaten am Bevölkerungswachstum ist doch eher gering. Ein unendliches Wachstum kann es nicht geben, da die Ressourcen in jedweder Art begrenzt sind. Das mag Lokal betrachtet noch klappen, weltweit sicher nicht. Und somit hast du Recht, Milliarden Menschen werden in tiefstem Elend leben, bzw. tun dies bereits.

Aber zurück zu Griechenland. Pispers hat es wunderbar beschrieben. Ein Löwe jagt, erlegt eine Antilope und frisst sie. Danach hat er frei. Er sagt sich ja auch nicht, dass er, hielte er sich ran, an diesem Tag noch drei Antilopen kriegen könnte und einen Handelt treibt. Er tut das, was nötig ist, nicht mehr, nicht weniger.

Jahrtausende hat das Leben so funktioniert. Alle lebten mehr oder weniger im Rahmen dessen, was die lokale Ressourcen ermöglichten. Überzog man die Möglichkeiten, dann reguliert sich der Bestand auf harte Weise. Genauso war es, so sollte es auch heute sein. In Griechenland, in Deutschland und überall.

Dieses permanente Streben nach schneller, weiter und höher bricht uns irgendwann das Genick. Hier ist einfach eine Regulierung notwendig.

PS: Schau dir die Kurven an, dass diese Entwicklung ein schlimmes Ende nehmen muss, das ist nahezu wahrscheinlich.

Zitat von Rudabour

Die Griechen sollten in ihrem eigenen Interesse aus dem Euro.

Ist das nicht das, was Schäuble auch sagt?

Das Kapital ist ein wichtiges Grundlagen-Werk. Aber heutzutage darf man nicht dabei stehenbleiben. Das wurde zwischen 1867 (Band 1) und 1894 (Band 3) veröffentlicht. Nach 121 Jahren sind die Wirtschaftswissenschaften durchaus schon zu weiteren Erkenntnissen gelangt.

Also nicht alles wörtlich aus dem Kapital übernehmen. Beispielsweise der Begriff "Bourgeoisie" ist doch einigermaßen überholt und das Klassendenken an sich passt auch nicht mehr auf die heutigen Lebenswirklichkeiten.

@ Kelti: Natürlich sind Regulierungen nötig. Trotzdem brauchen wir aktuell Wachstum. Du hast ja selbst gesagt, dass aktuell bereits Milliarden Menschen im Elend leben. Die sind ja nun mal da. Man sollte schon deren Lebenssituation zu verbessern suchen. Das geht nur über Wachstum. Die gigantische Herausforderung liegt in zwei Bereichen: 1. Verhinderung eines weiteren Anstiegs der Weltbevölkerung 2. Wirtschaftliches Wachstum mit Nachhaltigkeit und Ökologischer Verträglichkeit in Einklang zu bringen.

Zitat von John

@ Kelti: Natürlich sind Regulierungen nötig. Trotzdem brauchen wir aktuell Wachstum. Du hast ja selbst gesagt, dass aktuell bereits Milliarden Menschen im Elend leben. Die sind ja nun mal da. Man sollte schon deren Lebenssituation zu verbessern suchen. Das geht nur über Wachstum. Die gigantische Herausforderung liegt in zwei Bereichen: 1. Verhinderung eines weiteren Anstiegs der Weltbevölkerung 2. Wirtschaftliches Wachstum mit Nachhaltigkeit und Ökologischer Verträglichkeit in Einklang zu bringen.

Vielleicht nicht durch Wachstum, aber durch Umverteilung. Aber dazu werden die Industriestaaten nicht bereit sein. Ich meine in einer UN-Studie etwas über den "Weltverbrauch" gelesen zu haben. Die USA verbrauchen 3 Erden, Westeuropa 1,7 Erden. Kann leider weder genaue Zahlen, noch die Quelle nennen, deshalb nur das Grundprinzip erläutern. Wenn also ein Industriestaat 1,7 bis 3 Erden verbraucht, es aber nur eine Erde gibt, dann muss es zwangsläufig auch Staaten geben, die deutlich weniger verbrauchen.

Die Wachstumsspirale gaukelt vor, dass alle drei Erden verbrauchen könnten. Geht aber nicht. Zumindest nicht lange und mit bösem Ende. Wenn wir, bezogen rein auf Europa, alle auf das gleiche Niveau heben wollen, weil wir uns moralisch dazu verpflichtet fühlen, dann fällt hinten zwangsläufig jemand runter. In der dritten Welt zum Beispiel. Oder wir begrenzen das auf unsere eigenen Möglichkeiten, dann wird wohl es nicht das nordeuropäische Niveau sein können. Da kann man mal ein paar Referenden starten, was wird da wohl rauskommen?

Nach jetzigen Maßstäben geht es nicht. Da hast du recht. Technische Innovation ist gefragt. Und Geburtenkontrollen in den ärmeren Ländern. Anders wird es nicht gehen.

Die Alternative haben wir bereits jetzt schon. Ein sich vergrößerndes globales Machtungleichgewicht von wenigen reichen und mächtigen Regionen und vielen armen und schwachen Regionen. Das wird natürlich zu Verteilungskonflikten führen. Die dann letztlich der stärkere Part für sich entscheidet.

Aber wie will man den Menschen in den wirtschaftlich florierenden Regionen ihren Wohlstand "verbieten"? Das ginge höchstens über Embargos. Sagen wir, die armen Länder würden sich weigern Rohstoffe zu liefern. Dann sähe es im Westen bald auch übel aus. Da warten noch große Konflikte auf uns. Deswegen wird das wahrscheinlich kein Jahrhundert des Friedens werden. Leider.

Zitat von John

Also nicht alles wörtlich aus dem Kapital übernehmen. Beispielsweise der Begriff "Bourgeoisie" ist doch einigermaßen überholt und das Klassendenken an sich passt auch nicht mehr auf die heutigen Lebenswirklichkeiten.

Dann ersetze Bourgeoisie durch Oberschicht, Proletariat durch Unterschicht und Kapitalist durch Investor. Dann hast Du immer mehr die Verhältnisse von England im 19ten Jhd. Eine Reportage über die Zustände der ausländischen Arbeiter in deutschen Großschlachthöfen hätte aus "Das Kapital" stammen können. Ist aber von 2015. Kinderarbeit in Fabriken ohne Arbeitsschutz in Indien Gang und Gebe. Die Produkte werden hier zum Kauf angeboten. Für Arbeiter, die sich einheimische Waren nicht mehr leisten können. Das Kapital erobert gerade die Welt und deren Opfer (z.B. die Griechen) werden als faul und unfähig vorgeführt.

Gerade deshalb ist es doch erstaunlich, wie sich alles wiederholt. Wie das Kapital die Unterschicht und die Arbeiter langsam enteignet. Das Gesundheitssystem wird heruntergefahren und privatisiert, kommunale Dienste werden privatisiert, Volkseigentum wird privatisiert. Arbeitszeit wird verlängert oder die Arbeit verdichtet und konkurrenzfähig ist eine Volkswirtschaft, wenn der Arbeiter nicht mehr von seinem Lohn allein leben kann. Alles was an Lohn gezahlt wird bekommt die Oberschicht in Form vom Konsum wieder. Deshalb passt das Klassendenken WIEDER in die heutige Lebenswirklichkeit. Die USA ist da einen gewaltigen Schritt weiter als wir in Europa. Aber dort hat das Bildungssystem schon für gesorgt das die Unterschicht gar nichts mehr mitbekommt.

Grexit: Ist das nicht das, was Schäuble auch sagt?
Erstaunlich, das von einem Konservativen. Selbst der sieht die Sinnlosigkeit weiterer Staatsausverkäufe. Steinbrück hat genau das derzeitige Scenario bei einer Debatte über das erste Rettungspaket vor Jahren vorrausgesagt. Die Griechen sollten raus aus dem System des Zinswucher und Entdemokratisierung. Die Griechen haben sich in einem Votum entschieden und niemand respektiert die Entscheidung. In Deutschland währen nach Umfragen über 80% für einen "Grexit". Aber wir sind es ja gewohnt nicht gefragt zu werden. Natürlich werden die Griechen erpresst. Aber nicht von den Deutschen, sondern vom weltweiten Kapital. Ein Teil dieses Kapitals wird natürlich von Deutschen vertreten.

Naja, also man kann das so sehen, muss man aber nicht. Auf mich wirkt eine solche Betrachtungsweise zu ideologisch. Da wird alles in eine Schablone gepresst, damit die Theorie dann auch schön zur Praxis passt.

Ich sehe das Problem in Griechenland und auch anderen Ländern viel einfacher. Es wird schlichtweg nicht sauber und nachhaltig gewirtschaftet. Wer Schulden macht, der wirtschaftet nicht nachhaltig. Und das führt zur Krise. Ein nachhaltiges Wirtschaften besteht immer erst in einem Verzicht, aus dem dann nach und nach ein Überschuss entsteht. Und der Überschuss kann dann gewissermaßen mit dem "Zinseszins"-Effekt reinvestiert werden, ohne dabei das Bestehende anzugreifen. Das wäre sauberes Wirtschaften.

Ein moralisches Dilemma tritt allerdings spätestens dann auf:
Ist es verantwortbar jemanden im Elend zu belassen, wenn man gleichzeitig sein Elend durch Verschuldung kurzfristig beseitigen könnte, wenn man dadurch langfristig erreichen würde, das Elend zu lindern? Es gibt ja diesen schönen Spruch: Langfristig sind wir alle tot. Das ist das eigentliche Problem.

Zitat von John

Ich sehe das Problem in Griechenland und auch anderen Ländern viel einfacher. Es wird schlichtweg nicht sauber und nachhaltig gewirtschaftet. Wer Schulden macht, der wirtschaftet nicht nachhaltig. Und das führt zur Krise. Ein nachhaltiges Wirtschaften besteht immer erst in einem Verzicht, aus dem dann nach und nach ein Überschuss entsteht. Und der Überschuss kann dann gewissermaßen mit dem "Zinseszins"-Effekt reinvestiert werden, ohne dabei das Bestehende anzugreifen. Das wäre sauberes Wirtschaften.

Das ist zu kurz gesprungen; Du vergleichst einen Privathaushalt mit geregeltem Einkommen basierend auf dem Einkommen und monatlichen Fixkosten ( hier legt die schwäbische Haufrau noch ein paar Groschen zur Seite, für Notfälle ) mit einem Staatshaushalt, der mal deutlich komplexer ausgebaut ist.
Ein Staat ist ein heterogenes Geflecht aus Parteien, die unterschiedliche Interessen haben, unterschiedliche Pläne für den Umgang mit dem eingenommenen Geld, Investitionen in Projekte seitens der Industrie, unvorhergesehene Maßnahmen oder Ereignisse ( Fukushima und die Energiewende ), und v.a. auch Lobbyverbände, die an allem ein Interesse haben, nur nicht an einer sparsamen Regierung.
Dazu kommen die berühmt-berüchtigten systemrelevanten Banken, die davon leben, daß sich der Staat bei ihnen Geld pumpt. Wer soll denn deren Zinseinnahmen kompensieren, der Bürger, der sich nen neuen TV kauft?
Zum Wachstum: jeder Staat benötigt ein gewisses Maß an wirtschaftlichem Wachstum; Produktionsmethoden werden immer effizienter, Maschinen produktiver, zehn Arbeitskräfte werden heute durch eine Maschine ersetzt, es müssen ( durch Pump und Investitionen ) neue Arbeitslätze geschaffen werden, damit das Gesamtverhältnis wieder stimmt und so weiter.

Mieses Wirtschaftswachstum und niedrige Einnahmen ->man hat kein Geld für Investitionen
Die Wirtschaft brummt und hohe Einnahmen -> man investiert das Geld in neue Projekte, macht also Zusatzschulden, kein Geld übrig zum Schuldenabbau

Und noch mal, vielleicht ging´s ja unter: Wolle hat seine legendäre schwarze Null ( die ehrlich gesagt eher ein arithmetischer Kunstgriff ist als ein echter ausgeglichener Haushalt ) u.a. mit den Zinsen aus den Krediten an Griechenland erwirtschaftet. Hätte Griechenland keine Verpflichtungen an Deutschland, hätten wir einige Milliarden Defizit, und zwar tiefrot.
Aber Schäuble läßt sich dafür feiern und wird wohl nach dieser Legislaturperiode in Rente gehen mit dem Nimubs, der erste deutsche Finanzminister seit 4.000 Jahren gewesen zu sein, der einen "ausgeglichenen" Haushalt hinbekommen hat.

Der "Urnenpöbel" ( ich liebe diese Bezeichnung ) nimmt ihm das noch ab macht in zwei Jahren wieder das Kreuzchen bei den Parteien mit dem C in Namen und das Karussel dreht sich weiter.

Warum stellt Mutti eigentlich keine Reisegutscheine aus? Hat doch bei der Abwrackprämie auch ganz ordentlich funktioniert...

Fänd ich gar nicht so verkehrt, warum denn nicht?
Mutti finanziert 30% meines nächsten Griechenlandurlaubes einfach mit; ich hab Sonne und Spaß und die Griechen einen Run auf die Hotels.
Zwei Jahre später rotieren wir dann über Spanien und Portugal nach Italien.

Das ganze aber nur über Air Berlin und Lufthansa, dann haben wir die auch noch finanziert und aus dem Loch geholt.

Zitat von Mogges

as ist zu kurz gesprungen; Du vergleichst einen Privathaushalt mit geregeltem Einkommen basierend auf dem Einkommen und monatlichen Fixkosten ( hier legt die schwäbische Haufrau noch ein paar Groschen zur Seite, für Notfälle ) mit einem Staatshaushalt, der mal deutlich komplexer ausgebaut ist.
Ein Staat ist ein heterogenes Geflecht aus Parteien, die unterschiedliche Interessen haben, unterschiedliche Pläne für den Umgang mit dem eingenommenen Geld, Investitionen in Projekte seitens der Industrie, unvorhergesehene Maßnahmen oder Ereignisse ( Fukushima und die Energiewende ), und v.a. auch Lobbyverbände, die an allem ein Interesse haben, nur nicht an einer sparsamen Regierung.
Dazu kommen die berühmt-berüchtigten systemrelevanten Banken, die davon leben, daß sich der Staat bei ihnen Geld pumpt. Wer soll denn deren Zinseinnahmen kompensieren, der Bürger, der sich nen neuen TV kauft?

Das wird ja überall immer wieder behauptet. Schulden eines Staates wären nicht zu vergleichen mit den Schulden eines Privathaushaltes. Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Mich hat davon noch niemand wirklich überzeugen können. Die Mathematik verläuft auf Staatsebene ja nicht anders, als bei der schwäbischen Hausfrau. Mir kann NIEMAND erzählen, dass es nicht besser wäre, der Staat hätte eine Menge Finanzreserven auf der hohen Kante (sei das nun in Gold, Sachwerten, Beteiligungen oder als direktes Zahlungsmittel (die Mischung macht es hier wohl, um Risiken abzufedern), als wenn er einen immer größer werdenden Schuldenberg vor sich her schiebt. Schulden sind nur solange akzeptabel, solange es keine größere Krise gibt (Krieg usw.). Sobald das aber eintritt, ist ein Staat, der schon vor dieser Krise relativ hohe Schulden angehäuft hat, in kürzester Zeit pleite (siehe Ukraine). Deswegen haben z.B. Preußen und später das Deutsche Reich vor 1914 immer einen Staatsschatz angehäuft. Später nannte man das die sogenannte Reichskriegskasse. Waren etwa 1,9 Milliarden Reichsmark. Mussten dann später an Frankreich abgegeben werden. Natürlich konnte man damit nicht die Kriegskosten decken.
Klar kann ein Staat in gewissem Umfang in Notzeiten mal Schulden machen. Aber das sollte immer in einem Verhältnis sein, dass er diese Schulden auch tatsächlich ohne Probleme begleichen kann. Und davon haben wir uns schon sehr weit entfernt. Wenn die Schuldenberge z.B. der USA weiter derart anwachsen, dann wird jeder Staat, den das betrifft, irgendwann zahlungsunfähig sein, so wie Griechenland heute. Und dann gute Nacht. Dann wird nur eine massive Währungsreform helfen. Sprich der Staat verliert quasi seine Schulden, aber die Bürger werden gleichzeitig enteignet. So wie in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg.

Zitat von Mogges

Und noch mal, vielleicht ging´s ja unter: Wolle hat seine legendäre schwarze Null ( die ehrlich gesagt eher ein arithmetischer Kunstgriff ist als ein echter ausgeglichener Haushalt ) u.a. mit den Zinsen aus den Krediten an Griechenland erwirtschaftet. Hätte Griechenland keine Verpflichtungen an Deutschland, hätten wir einige Milliarden Defizit, und zwar tiefrot.
Aber Schäuble läßt sich dafür feiern und wird wohl nach dieser Legislaturperiode in Rente gehen mit dem Nimubs, der erste deutsche Finanzminister seit 4.000 Jahren gewesen zu sein, der einen "ausgeglichenen" Haushalt hinbekommen hat.

Wie auch immer. Es wäre aus meiner Sicht dringend angebracht, dass man den jetzigen Boom noch viel stärker als bisher dazu nutzt, um den Staatshaushalt zu sanieren. Jede Milliarde weniger Schulden, bedeutet gleichzeitig auch hunderte Millionen weniger jährliche Zinszahlungen des Staates, die dann in andere Projekte, wie Sozialstaat oder Bildung oder Infrastruktur fließen könnten, anstatt in die Finanzierung von Staatskrediten.

An Staatskrediten dürften im übrigen auch nur die wohlhabenden Schichten der Bevölkerung verdienen. Denn wer kann dem Staat denn schon Geld in Form von Staatsanleihen leihen? Natürlich Reiche, die damit in der Regel noch reicher werden. Arme kaufen in der Regel keine Staatsanleihen. Sprich Zinszahlungen fördern im Grunde das auseinanderreißen der Einkommensschere. Weil man diese Zahlungen ohne Schulden bspw. auch den ärmeren Bevölkerungsschichten zukommen lassen könnte.

Zitat von Kelti

Moralisch richtig, aber sachlich falsch. Erstmal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Wenn der Ärmere den Willen zeigt, seine Situation verbessern zu wollen, dann ist gegen Hilfe nichts einzuwenden. Sich aber hinzustellen und sozialen Völkermord zu brüllen und alles so lassen wollen, wie es ist, dass ist zuwenig.

Wenn der Arme den Willen zeigt dann helfen? Sonst lässt du ihn verhungern, oder an einer Blutvergiftungs sterben?
Mal davon abgesehen, dass wird natürlich auch von den working poor sprechen können. Gerade in Griechenland oder vielen anderen Ländern.
Gar in Deutschland.

Zitat von Kelti

Millionen Haushalte in aller Welt fahren mit diesem Prinzip garnicht schlecht.

Zitat von John

Das wird ja überall immer wieder behauptet. Schulden eines Staates wären nicht zu vergleichen mit den Schulden eines Privathaushaltes. Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Mich hat davon noch niemand wirklich überzeugen können. Die Mathematik verläuft auf Staatsebene ja nicht anders, als bei der schwäbischen Hausfrau. Mir kann NIEMAND erzählen, dass es nicht besser wäre, der Staat hätte eine Menge Finanzreserven auf der hohen Kante

Nicht?
Na dann besuche doch mal eine Einführungsveranstaltung in die Makroökonomie.

Für Germanisten. Der Staatshaushalt verhält sich zum privaten Haushalt so wie ein "gutes" Wort zu einem guten Roman.

Austerität ist ja an sich ein tolles Wort.
Wenn man es 20 000 mal hintereinander schreibt hat man lange noch keinen gescheiten Roman.

Ansonsten sieht man an Griechenland sehr gut, was einsparen um jeden Preis bringt.
Massenarmut. Zusammenrechende Krankenversorgung-
Wirtschaft am Boden.
Und an IWST viele Posts vorher. Irgendwelchen optimistisch prognostizierten Wirtschaftswachstümern von vielen Prozent ist seltenst zu trauen, Vor allen wenn man jetzt das Istergebnis vor Augen hat.

Ähnliches siehe auch die Weltwirtschaftskrise 29 wo es mit eiserner Haushaltsdisziplin versucht wurde.Das Ergebnis kennen wir ja alle.
Und wir wissen auch alle womit diese überwunden wurde?
Stichwort u.a. New Deal

Aber klar.
Staatshaushalt ist genau so wie ein Privathaushalt.
Eine Volkswirtschaft unterscheidet nichts von der Haushaltskasse von Familie Mustermann.
Gibt ja auch keine Wechselwirkungen und eine riesige Zahl weiterer Faktoren die auf diesen Einfluss nehmen.

Ansonsten zur Wachstumsdebatte.
Die ganze Welt hat sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner verständigt.
Der heißt Wohlstand.
Nahezu die ganze Welt strebt danach.
Und es gibt hier durchaus auch Erfolge.
Die globale Mittelklasse: Weniger groß und ärmer als erwartet | Telepolis

Das Problem ist natürlich der Verbrauch der natürlichen Ressourcen.
Stichwort Klimawandel. Ressourcenknappheit.

HIer bietet der technische Fortschritt den besten Weg zusammen mit Technologietransfer, internationalen Vereinbarungen, voranschreitenden Industrienationen...etc.

Alles andere ist wohl utopisch,. Der Mensch ist wohl nicht in der Masse so schnell umzuerziehen.
Naja mal mit Ausnahme von genetischen erstellten Seuchen oder dergleichen Maßnahmen abgesehen.
Verschwörungstheoretiker sehen die ja durchaus am Werke

Das "Problem" des Bevölkerungswachstums klärt sich indes meist mit steigenden Wohlstand und steigender Bildung.
Die Korelation ist hier eindeutig.

Zitat von Twiggels

Nicht?
Na dann besuche doch mal eine Einführungsveranstaltung in die Makroökonomie.

Für Germanisten. Der Staatshaushalt verhält sich zum privaten Haushalt so wie ein "gutes" Wort zu einem guten Roman.

Dito. Spätestens im 18. Jahrhundert gab es eine so starke Differenzierung der unterschiedlichen Ebenen von "Haushalt" und "Wirtschaft", das man die gar nicht mehr über einen Kamm scheren kann. Die neuen Staatshaushalte haben dann mit Adam Smiths "Wealth of Nations", meinetwegen auch mit der durch Quesnay begründeten Physiokratie, eine erste theoretische Grundlage erhalten.

Da ja in den Medien immer nach dem Marshallplan gerufen wird. Truman hat es damals schon erkannt.

"Amerika wird nicht noch einmal den Fehler machen, den Deutschen exakt bezifferte Reparationen aufzuerlegen und ihnen dann das Geld zu leihen, damit sie ihren Verpflichtungen nachkommen können. Dieses Mal werden die Reparationen in Form von Sachvermögen aus den Ressourcen zu bezahlen sein, welche Deutschland nicht zur Sicherstellung seiner Selbstversorgung im Frieden benötigt."
H.S.Truman

Und Europa macht den Fehler den Griechen Geld gegen Zins zu leihen.

Zum Thema Marx fällt mir ein Zitat von Buffet ein. (einem der reichsten Menschen der Erde dem acuh in Deutschland de facto viele Firmen gehören)

“There’s class warfare, all right,” Mr. Buffett said, “but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”

Zitat von Twiggels

Zum Thema Marx fällt mir ein Zitat von Buffet ein. (einem der reichsten Menschen der Erde dem acuh in Deutschland de facto viele Firmen gehören)

“There’s class warfare, all right,” Mr. Buffett said, “but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”

Sorry, dass ich hier schon wieder mit nur einem Einzeiler auftauche, aber dein Zitat hat mich einfach zu sehr an Mr. Burns erinnert

Zitat von Mr. Burns

Ho, wir sollen Mutter Natur einen Gefallen tun. Daran hätte sie lieber denken sollen, als sie uns mit Dürren, Überschwemmungen und Giftaffen heimgesucht hat. Die Natur hat mit dem Kampf um"s Überleben angefangen und jetzt will sie sich verdrücken, weil sie verliert. Da kann ich nur sagen, sie hat es nicht anders verdient.