Germanwingsabsturz über den französischen Alpen

  • Leute, Leute,
    das ist heftig. Ich habe gerade bei HR 1 gehört, daß die Staatsanwalt bei einer Durchsuchung in der Wohnung von Andreas Lubitz eine Krankschreibung für den Dienstag gefunden. Jetzt bin auch ich überzeugt, daß er seinem Leben ein Ende setzen wollte und dabei 149 unschuldige Passagiere und Kollegen totgeschlagen oder ermordet hat.
    Neben den Opfern und deren Angehörigen tun mir die Eltern von Andreas besonders leid.
    Meine Kinder sind ja wenig älter als Andreas, wie kann man sich da als Eltern verhalten, wenn es ein Sohn in der eigenen Familie so eine Katastrophe angerichtet hätte. :confused: :grübel:

  • Der Airbus von Air France, der vor Brasilien abgestürzt ist, hatte genau dieses Problem. Aufgrund vereister Sensoren ist der Bordcomputer in einen Steigflug gegangen, um mehr Auftrieb zu gewährleisten, der bei mutmaßlich zu niedriger Geschwindigkeit angezeigt wurde; daraufhin ist die Maschine abgeschmiert ( Strömungsabriss ).
    Wäre es Tag gewesen und die Piloten hätten alleine nur aufgrund eines Blickes aus dem Fenster sehen können, daß sie zu langsam waren, hätte man den Autopilot abstellen und die Maschine retten können. Doch weil dies nachts passierte, konnte man die Geschwindigkeit und den Steigwinkel nicht abschätzen.


    Im Idealfall sollte es ein Teamspiel zwischen Computer und menschlicher Intuition sein; sich alleine auf einen Rechner verlassen, das wird kein Pilot tun.


    P.S.: Fly-by-wire ist jetzt erst einmal nichts anderes als "Joystick-Fliegen". Das ist nichts anderes als daß Steuerbefehle an das Höhenruder oder das Seitenleitwerk elektronisch verstärkt weitergegeben werden und nicht mehr wie bei älteren Maschinen hydraulisch. Kann man grob mit einem alten Auto vergleichen, das noch keinen Lenk- oder Bremskraftverstärker besitzt und die Kraft rein mechanisch übertragen wird.
    Fly-by-wire wurde durch Airbus und die A320 Reihe eingeführt, das ist richtig. Doch mittlerweile fliegt nahezu jeder Hersteller mit diesem System, weil es sich bewährt hat.

  • Habe die Beiträge aus dem Newsthread herausgezogen.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

    Jesus jung und die Zeiten besser waren.

    -Maximilian L.

    Einmal editiert, zuletzt von Mder1. ()

  • Na ich kann nur wiedergeben, was der Vertreter der Pilotenvereinigung sagte, der berichtete, dass es schon mindestens einen Fall gab, in welchem ein Absturz nur verhindert werden konnte, weil der sehr erfahrene Pilot in der Lage war den Computer auszutricksen und zu umgehen. Will sagen: der Computer verweigerte die Umsetzung der Steuerbefehle des Piloten.
    Gab derartiges wohl schon mehrfach. Viele Piloten wissen auch nicht, wie die Logik des Flugcomputers funktioniert. Sie werden nur anhand von Checklisten trainiert, aber die Fubktionsweise der Berechnungsvorgänge kennen sie nicht und Airbus oder Boing halten das wohl auch nicht für nötig.
    Das wird dann zum Problem, wenn der Computer nicht funktioniert und Befehle nicht ausführt.


    Ein Beispiel war ein Vorfall, bei dem ein Pilot die Landeklappen öffnen musste, der Computer die Ausführung aufgrund falscher Höhe verweigerte. Der Pilot musste daraufhin erst eine Notabschaltung des Bordcomputers initiieren. So in etwa berichtet dieser Pilotenvertreter.


    Fazit: Der Computer macht nicht immer das, was der Pilot will.


    Aber hier sieht es ja tatsächlich eher danach aus, als habe der Computer zumindest die Fluglage korrekt kontrolliert.

  • Ein Beispiel war ein Vorfall, bei dem ein Pilot die Landeklappen öffnen musste, der Computer die Ausführung aufgrund falscher Höhe verweigerte. Der Pilot musste daraufhin erst eine Notabschaltung des Bordcomputers initiieren. So in etwa berichtet dieser Pilotenvertreter.

    Genau das meinte ich ja. Wenn man bei 3.000 Fuß die Klappen in der ersten Stufe ausfährt, weil man sie aufgrund niedriger Geschwindigkeit beim Landen nun mal braucht, der Computer aber meint, man wäre immer noch mit 300 Knoten auf 20.000 Fuß Höhe, dann MUSS der Pilot einfach das letze Wort haben, sonst kommt es zur Katastrophe.
    Daß man den Computer "austricksen" muß, kann ich mir nicht vorstellen.


    Es gibt nicht wenige ( v.a. ältere Piloten ), die lassen sich das echte Fluggefühl nicht nehmen, und initiieren beipielsweise schon Landeprozeduren weit vor dem geplanten menschlichen Eingreifen. Will heißen: normalerweise könnte ein Bordcomputer 99% aller Prozeduren alleine bewerkstelligen, doch viele lassen es sich nicht nehmen, das Ruder selbst in die Hand zu nehmen ( im wörtlichen Sinne ), und das wird auch toleriert von den Airlines. Die meisten Piloten sehen sich selbst immer noch als echte Handwerker und nicht als Joystick-Gamer, das kam gerade Anfang der 90´er zu Tage, als Airbus mit der 320-er Reihe ein völlig neues Flugkonzept erstellt hatte. Da waren die Machinen extrem unbeliebt bei den Piloten.


    Ideal wäre es, wie ich schon oben geschrieben habe, wenn sich beide Seiten ergänzen. Der Computer als Unterstützung, aber bei Gott nicht als alleinige Steuerhoheit.

  • Daß man den Computer "austricksen" muß, kann ich mir nicht vorstellen.


    Also um Missverständnisse auszuräumen und klar wird, wovon ich gesprochen habe:


    Ich bezog mich auf die Aussagen von Jörg Handwerg, Sprecher der Pilotenvereinigung Cockpit und seit 23 Jahren Pilot.


    Die Aussagen auf die ich mich beziehe, sagte er in der Sendung vom 24.03.2015 und zwar ab Minute 22:30 bis Minute 27:10.


    Darin bezieht er sich auf mehrere Vorfälle mit dem Airbus und auf die "Philosophie" der Konstrukteure von Airbus.


    Und er spricht dort unter anderem von einem Vorfall in Warschau, bei dem der Flugcomputer eines Airbus ein manuelles Ausfahren der Störklappen beim Landen verhindert hat.


    Hier der Link zur Sendung:
    Menschen bei Maischberger

  • Eine 2. Person im Cockpit ist jederzeit möglich. Es aus Kostengründen nicht zu tun ist Quatsch, da das Personal bereits an Bord ist. Dann gibt's in der 1. Klasse den Schampus halt ne Minute später.


    Das es in diesem spezielle Fall jedoch nicht zwingend eine bessere Situation herstellen würde, ist allerdings auch nicht vollkommen schlüssig. Es ist allgemein bekannt, dass z.B. Attentäter, denen das eigene Überleben unwichtig ist, kaum aufzuhalten sind. Das ist hier nicht wirklich anders.


    Ein medizinischer Notfall wäre als Grund jedoch auszuschließen gewesen. In diesem Fall geht jedoch auch die Tür auf.


    Sacrum Romanum Imperium - für Kaiser und Reich


    "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist gezwungen sie zu wiederholen."
    Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana


    "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." Friedrich Nietzsche

  • Treffender Artikel in der TAZ zum Thema Medienethik beim Umgang mit Katastrophen.


    Ich denke, da haben sich manche Medien nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Hilft oft einfach nur noch, den Fernseher auszulassen und gewisse Blätter nicht zu kaufen. Dieser furchtbare Unsitte mit einer Sondersendung nach der anderen Sensationsgelüste zu befriedigen und jedes feuchte Auge in Nahaufnahme zu filmen, wird irgendwie von Katastrophe zu Katastrophe immer unerträglicher, insbesondere wenn man den Eindruck bekommt, dass manche Äußerungen der Anteilnahme eher für die Aufmerksamkeit gemacht werden, denn aus echter emotionaler Betroffenheit.

  • Das es in diesem spezielle Fall jedoch nicht zwingend eine bessere Situation herstellen würde, ist allerdings auch nicht vollkommen schlüssig. Es ist allgemein bekannt, dass z.B. Attentäter, denen das eigene Überleben unwichtig ist, kaum aufzuhalten sind. Das ist hier nicht wirklich anders.

    Würde ich jetzt so nicht sagen. Nehmen wir mal hypothetisch an, bei jedem millionensten Flug sitzt ein Suizidspinner im Cockpit, der nur darauf wartet, alleine gelassen zu werden. Bei jedem Klogang setzt sich nun der Purser auf den Sitz und wartet bis der andere zurückkommt.
    Warum sollte sich Pilot 1 von Pilot 2 abhalten lassen, von einem Purser aber nicht? Vielleicht reicht ja auch schon die Präsenz, es muß ja nicht gleich zu einem Zweikampf kommen, vielleicht reicht auch schon "gut zureden", keine Ahnung.....man könnte dem Kabinenpersonal die grundlegenden Steuerelemente beibringen. Einen Jet mittels des Autopiloten auf Reiseflughöhe zu halten, ist wirklich nicht schwierig.


    Fazit: zwei Personen gleichzeitig im Cockpit minimieren die Wahrscheinlichkeit eines Amoklaufes ( der schon selten genug ist ) um die Hälfte.

  • Und einen Computer alle Arbeit machen zu lassen und im Notfall vollständig die Kontrolle zu übernehmen, wäre höchst fahrlässig


    Das wäre auch rechtlich hoch umstritten. Wenn man mal das weitgehend automatisierte Fahren bei Fahrzeugen anschaut, ist dessen Einführung zunächst einmal mit der Klärung von rechtlichen Fragen und politischen Entscheidungen verbunden. Und selbst wenn es zugelassen wird, wird immer noch ein Mensch als Fahrzeugführer im Rahmen der Aufsicht notwendig sein. Erst beim vollständig selbstständig fahrenden Auto wird das vielleicht nicht mehr nötig sein, allerdings wird das auch SO stark mit Informationen von außerhalb gefüttert, dass es letztlich auch nicht alleine fährt.




    Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass bei einer technisch einwandfrei funktionierenden Maschiene der Copilot vielleicht keinen Sturzflug einleiten konnte, weil der Computer das nicht zugelassen hätte.


    Das wäre durchaus vorstellbar. Wenn man davon ausgeht, dass durch zu extreme Manöver und zu hohe Geschwindigkeiten die Struktur des Flugzeuges extrem belastet wird, dann könnte das ein Computer durchaus verhindern.
    Im aktuellen Spiegel wird angenommen, dass ein Landeanflug im Gebirge eingeleitet worden ist, bei dem die Zielhöhe sehr gering (unter 100m) eingestellt worden ist. Sollte dieses im Großen und Ganzem zutreffen, zeigt das ja auch die Grenzen der Computerkontrolle beim Flugzeug auf - ein Abgleich mit den Koordinaten des Flugzeuges ist wohl nicht vorgesehen.

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Inzwischen habe sich wohl Piloten kritisch zu den geplanten 2-Mann-im-Cockpit-Regeln geäußert.


    Zitat

    Hinter vorgehaltener Hand sprechen erfahrene Piloten einer großen Fluggesellschaft gegenüber FAZ.NET von „Scheinaktionismus“, der die Öffentlichkeit beruhigen solle. „Wenn ein Pilot will, kann er eine Maschine binnen zwei Sekunden unabänderlich abstürzen lassen.“ Ein sehr kraftvolles Drücken des Steuerknüppels während des Reiseflugs bringe die Maschine in einen Sturzflug. Ein gleichzeitiger kräftiger Tritt ins Seitenruder lasse sie zudem spiralförmig nach unten rasen. Auch ein Ausschalten der Triebwerke in kritischen Situationen – all das führe unabänderlich zum Absturz. „Die Stewardess klebt dann an der Decke oder bleibt hilflos in ihrem Sitz, falls sie schon angeschnallt ist.“


    Vielleicht sei die psychologische Hürde für einen selbstmordwilligen Piloten höher, wenn sich eine zweite Person im Cockpit aufhalte. Das sei aber Spekulation. Auch ein minutenlanger kontrollierter Sinkflug ins Verderben (wie bei der Germanwings-Maschine) sei dann nicht mehr möglich, weil die Stewardess den zweiten Piloten wieder ins Cockpit lassen könne. Alles in allem aber sei sicher: „Gegen einen geisteskranken, zum Selbstmord entschlossenen Piloten ist eine Stewardess machtlos.“ Wer hier die Sicherheit erhöhen wolle, müsse prüfen, ob regelmäßige psychiatrische Tests zielführend seien. Einfach nur einen Flugbegleiter ins Cockpit zu setzen, sei hingegen sinnlos.

    Quelle: FAZ.de


    Spricht dann übrigens auch gegen eine Kontrollfunktion des Computers. Klingt ja nicht sehr beruhigend. Ich finde zwei Personen im Cockpit trotzdem besser. Immerhin besteht zumindest eine Chance so etwas vielleicht zu unterbinden.

  • Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.


    Es mag die "gefühlte" Sicherheit erhöhen. Das wars aber auch schon.


    Ich möchte hier weder den Verteidiger des Co-Piloten geben, noch dessen Tat relativieren. Aber unsere Gesellschaft muss sich auch fragen, was sie dazu beigesteuert hat. Nachher empört und angeekelt zu sein, die Tat einem kranken Hirn zuzuordnen, das ist zu einfach. Stichwort "Tomaten-Andy". Eine kranke Gesellschaft erzeugt kranke Hirne. Mittlerweile wird in den Medien schon darüber spekuliert, ob psychisch Kranke gefährlicher wie "normale" Menschen sind. Absurd und in die völlig falsche Richtung weisend.


    Hier war es ein (vielleicht) bewusst herbei geführter Absturz. Andere springen vor versammelter Mannschaft vom Hochhaus. Das letzte Ventil eines sicherlich verzweifelten Menschen. Das klar falsche Ventil! Nichts desto trotz ein Ventil eines inneren Leidens. Ein Leiden, was den Betroffenen auch an den Rand logischer Entscheidungen und darüber hinaus führt.


    Und je weniger eine Gesellschaft auf die vielen kleinen, manchmal auch stillen Hilferufe eingestellt ist, je weniger sensibel man reagiert, desto mehr muss man auch mit solchen Dingen rechnen. Der Mann hat seine Entscheidung vielleicht kurzfristig getroffen, die Vorgeschichte ist wesentlich älter. Und bei manchem Amokläufer mag jahrelanges Mobbing vorausgegangen sein. Aber solange man es auf Egoshooter schieben kann, solange muss man sich nicht mit der Mitschuld der Gesellschaft auseinander setzen.


    Wir alle sind meiner Meinung nach gut beraten ein paar Dinge in unserem täglichen Leben zu hinterfragen, um irgendwann in die Position zu gelangen, solche Dinge schon im Ansatz zu verhindern. Das geht beim Erkennen psychischer Erkrankungen los, geht über eine angemessene Behandlungsmöglichkeit und endet sicher auch bei einem anderen gesellschaftlichen Umgang mit psychischen Leiden.


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  • Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.


    Es mag die "gefühlte" Sicherheit erhöhen. Das wars aber auch schon.

    Verstehe das Problem nicht; es sind ja auch einige Piloten darunter, die nichts von der Zwei-Personen-Regel halten. Kann jedoch nicht nachvollziehen, wo das Problem liegen soll, man hat doch nichts zu verlieren. wenn sich dadurch Sicherheit gewinnen läßt, dann ist es doch gut. Und wenn es sich als trügerisch erweist, weil ein Irrer auch einen Purser überwältigen kann, dann hat man es zumindest versucht.
    Amoklaufende Piloten sind wahrscheinlich schon extrem selten genug, mit einer zweiten Person ließe sich die ohnehin schon sehr geringe Wahrscheinlichkeit noch einmal reduzieren.


    Und zum zweiten Teil: sicherlich langfristig eine Lösung, doch eine Umstellung gesellschaftlicher Normen und Verhaltenscodices benötigt Zeit, sehr viel Zeit, und ist nicht so richtig greif- und meßbar.

  • Da gibt es kein Problem und es spricht auch nix dagegen. Aber es ist die Bekämpfung eines Symptoms, nicht der Ursache als solche. Und ich bin überzeugt, da haben wir großen Nachholbedarf.


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  • Die Ursache war vermutlich eine psychische Erkrankung und kein gesellschaftliches Problem.


    Die 2 Mann-Regel könnte es Terroristen eventuell wieder leichter machen ins Cockpit zu kommen. Ein "Schläfer" kommt einfacher als Kabinenpersonal unter, denn als Pilot, wenn der Hintergrund nicht gut genug gecheckt wird.

  • Die Ursache war vermutlich eine psychische Erkrankung und kein gesellschaftliches Problem.


    Alleine dieser Satz drückt das Problem komplett aus. Weil die Gesellschaft an psychischen Erkrankungen keinen Anteil hat? Weil die Gesellschaft psychisch Erkrankten einen geeigneten Umgang mit dieser Erkrankung bietet? Weil man sich als psychisch Erkrankter als vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft fühlt?


    Ich sage nicht, dass psychische Erkrankungen durch die Gesellschaft erzeugt werden. Der Grund dafür liegt in der Person selbst. Ich behaupte jedoch, dass die Symptome durch den gesellschaftlichen Zwang verstärkt werden, es zu wenig Therapiemöglichkeiten und diese, ebenfalls durch gesellschaftlich bedingte Umstände, zu spät oder im schlimmsten Fall überhaupt nicht aufgesucht werden. Die Menschen, die sich tatsächlich um Hilfe bemühen, haben oft einen langen Leidensweg hinter sich und den Moment, an dem man ihnen noch leicht hätte helfen können, schon hinter sich gelassen.


    Starten wir einen Erklärungsversuch, was ich klar von einem Versuch der Rechtfertigung unterschieden wissen möchte:
    Es gibt einen Menschen, der im Glauben ist, das Leben meint es nicht gut mit ihm. Er hat eine klare Präposition dafür. Er ist tief im Inneren ein unglücklicher Mensch. Das Einzige, was ihm Freude bereitet ist z.B. das Fliegen. Nun weiß er jedoch, dass, wen sein Arbeitgeber davon erfährt, er nie wieder fliegen wird. Aus diesem Grund schleppt er sich dahin und verheimlicht sein Leiden. Sucht keine Hilfe, als man ihm noch hätte helfen können. Irgendwann geht er doch zum Arzt. Der Weg findet ein Ende. Ihm ist klar, dass sein Lebenstraum zerplatzt. Er trifft die fatale Entscheidung sein Leben zu beenden. Das ist alles bereits passiert, als er das letzte Mal im Cockpit sitzt. Er erkennt die Gelegenheit und führt die Tat aus.


    Es gibt keinen Beweis, dass es so abgelaufen ist. Es gibt auch keinen das nicht. Genau werden wir es nicht mehr erfahren. Aber mittlerweile wird offen darüber diskutiert, ob psychisch Erkrankten ein Berufsverbot für manche Tätigkeiten auferlegt werden sollte. Eine Spitzenidee einer verblendeten und fehlgeleiteten Gesellschaft. Sie erfasst zwangsläufig nur jene, die sich um Hilfe bemüht haben. Die Hemmung der Anderen sich Hilfe zu holen wird so noch unendlich verstärkt. Ob sich das jemand vorstellen mag oder nicht, gerade der Beruf ist einer der Anker im Leben. Selbst dann, wenn er zugleich auch Belastung sein mag.


    Es muss das Ziel sein, diesen Kranken eine attraktive Alternative zu bieten, einen Ausweg, ohne sich seines Platzes beraubt zu fühlen und völlig haltlos ins nichts zu stürzen. Man kann sich nun die Frage stellen, warum grade Japan die höchste Suizidrate hat. Depressionen sind eines der Merkmale der Leistungsgesellschaft. Jeden Dritten wird es im Leben einmal treffen. Und je verschlossener eine Gesellschaft damit umgeht, desto mehr werden sich in den Tod flüchten. Heimlich, still und leise. Oder eben mit großem Effekt. Das Grundproblem ist das Gleiche.


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  • Soll das heißen, man hätte ihn therapieren und dann wieder Passagierjets fliegen lassen?


    Ja, sein Lebenstraum ist zerplatzt, aber der von 150 anderen Menschen auch......
    Sicherlich ist der soziale Druck scheiße, Ellenbogengesellschaft. Doch wer die Verantwortung für andere Menschen übernimmt, muß damit klarkommen oder soll es lassen. Derjenige sollte sich dann einen Beruf suchen, wo er andere nicht gefährdet, Gärtner oder Klavierlehrer.


    Alleine schon aus Eigenverantwortung hätte er nie mehr eine Maschine besteigen dürfen. Wenn er seine eigene Krankheit ignoriert oder verleugnet, sich fahrlässig verhält und sich selbst nicht bewußt ist, daß er eine Gefährdung für andere darstellt, ist er für den Job nicht geeignet, fertig.

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