Europe Or Die

Ich denke nicht, dass ich bereit wäre zu akzeptieren, dass Millionen Afrikaner, Araber usw. sich zukünftig einfach dauerhaft hier in Europa ansiedeln, aus was für Gründen auch immer. Das wäre mir schlichtweg zu viel.

Ich sehe auch nicht, warum Europa das zulassen sollte. Eigentlich haben wir schon jetzt mehr als genug Integrationsprobleme.

Und ich denke, wenn man solchen Menschenmassen jegliche berufliche und finanzielle Perspektive von vorneherein in Europa verbauen würde, gekoppelt mit zugkräftigen Hilfen vor Ort, dürfte der Anreiz hier hin zu kommen, auch deutlich geringer werden.

P.S. Europa soll 200 Millionen Afrikaner aufnehmen Crusaders? Die Europäer selbst sind ja nur 500 Millionen. Wie stellst du dir das vor?

Zitat von Crusader

Flo78

Bis zum Jahr 2050 soll die Bevölkerung von Afrika wahrscheinlich um 800 Millionen Menschen anwachsen, aber nur bestenfalls 600 Millionen davon werden vor Ort eine Art von Auskommen generieren können, der Rest muss den Kontinent verlassen, wovon ein Großteil sicher Europa anstreben wird. Hinzu kommt, dass die Bevölkerung in Afrika sehr jung ist und im Umkehrschluss auch sehr mobil.

Wenn die Zahlen nur halbweg stimmten, dann ist es durchaus möglich, das in der nahen Zukunft mehrere Millionen Menschen jedes Jahr nach Europa emigrieren werden. Da können dann auch mal zweistellige Spitzen in Millionenhöhe dabei sein. Solche Massen hältst du nicht mit Zäunen und Waffen auf - jedenfalls nicht dauerhaft.

Und wieso meint jeder das wir die aufnehmen müssen geschweige denn überhaupt können ?
Europa/Deutschland mag ja vergleichsweise reich sein aber solche Menschenmassen kann niemand einfach mal so aufnehmen und durchfüttern, das gäbe definitiv Krieg.

Ich zitiere dazu mal den leider verstorbenen Peter Scholl Latour

"Wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft nicht etwa Kalkutta, sondern wird selbst zu Kalkutta!"

Wir könnten endlich mal anfangen Afrika zu helfen statt es auszubeuten, vielleicht nimmt die Zahl potentieller Flüchtlinge dann automatisch ab?

Wenn es stimmt, dass in modernen Industrienationen die Geburtenraten runtergehen, müssen wir Afrika eigentlich nur auf Vordermann bringen und hurra, Problem gelöst.

Wann fangen wir an?

Warum sollen WIR Afrika aufbauen bzw. auf Vordermann bringen?

Wir können es auch lassen aber dann kommen sie weiter zu uns. Dachte das wolltest du nicht.

Aber was willst du tun? Wenn die Leuten kommen, dann kommen sie. Alles, was uns dann noch bleibt, ist, sie entweder zu integrieren, und den Dingen eine uns noch genehme Richtung zu geben. Oder, die Migranten erkennen irgendwann ihr zahlenmäßige Stärke, organisieren sich und gehen selbstständig zu einer Landnahme über, womit dann ein Verdrängungsprozess stattfinden würde. Wenn es tatsächlich viele Millionen jedes Jahr werden, dann hältst du die nicht mehr auf.

Immer vorausgesetzt, es werden auch wirklich so viele. Bleiben die Zahlen mehr oder weniger so wie gegenwärtig stabil, dann können wir uns ja weiterhin einigeln und einer trügerischen Sicherheit hingeben. Wobei eine gesamteuropäische Strategie nationalen Eigenwegen natürlich stets vorzuziehen wäre. Aber irgendwie scheinen die Menschen momentan den gesunden Menschenverstand verloren zu haben und das in jeder Hinsicht. Sie stellen plötzlich alles infrage, was vorher jahrzentelang funktioniert hatte und gemeinsamer Konsens war - einfach nur verrückt. Vielleicht ist ja wirklich was dran, an einem zu viel an Informationen, womit die Leute nicht mehr klarkommen.

Zitat von Fairas

Wir könnten endlich mal anfangen Afrika zu helfen statt es auszubeuten, vielleicht nimmt die Zahl potentieller Flüchtlinge dann automatisch ab?

Wenn es stimmt, dass in modernen Industrienationen die Geburtenraten runtergehen, müssen wir Afrika eigentlich nur auf Vordermann bringen und hurra, Problem gelöst.

Wann fangen wir an?

Da bin ich ganz bei dir, aber dafür müssten unsere Lobbyhuren äh Damen und Herrn Politiker endlich mal aus den Hintern der Wirtschaft kriechen und entsprechende Maßnahmen beschließen.
Ein Anfang wäre es zB. mal endlich die Subventionen für Fleisch und Agrarprodukte sowie deren Export zu reduzieren/abzuschaffen auf grund derer zB. Afrikas Märkte mit billigsten Lebensmitteln überschwemmt werden und so die ortsansässige Landwirtschafft (welche der größte Arbeitgeber ist) ruiniert wird. Oder aufhören Waffen in Konfliktgebiete zu liefern... usw. usw.
Aber das sind alles Dinge wogegen die entsprechende Wirtschaftslobby sofort sturm laufen würde, ergo sehr unwahrscheinlich das sich da in absehbarer Zeit was tut

Zitat von Crusader

Aber was willst du tun? Wenn die Leuten kommen, dann kommen sie. Alles, was uns dann noch bleibt, ist, sie entweder zu integrieren, und den Dingen eine uns noch genehme Richtung zu geben. Oder, die Migranten erkennen irgendwann ihr zahlenmäßige Stärke, organisieren sich und gehen selbstständig zu einer Landnahme über, womit dann ein Verdrängungsprozess stattfinden würde. Wenn es tatsächlich viele Millionen jedes Jahr werden, dann hältst du die nicht mehr auf.

Immer vorausgesetzt, es werden auch wirklich so viele. Bleiben die Zahlen mehr oder weniger so wie gegenwärtig stabil, dann können wir uns ja weiterhin einigeln und einer trügerischen Sicherheit hingeben. Wobei eine gesamteuropäische Strategie nationalen Eigenwegen natürlich stets vorzuziehen wäre. Aber irgendwie scheinen die Menschen momentan den gesunden Menschenverstand verloren zu haben und das in jeder Hinsicht. Sie stellen plötzlich alles infrage, was vorher jahrzentelang funktioniert hatte und gemeinsamer Konsens war - einfach nur verrückt. Vielleicht ist ja wirklich was dran, an einem zu viel an Informationen, womit die Leute nicht mehr klarkommen.

Ich sehe dieses Problem nicht. Du tust so, als wäre es nicht möglich Grenzen zu schützen. Wenn dem so wäre, könnte man auch keine Kaserne und keine Bank schützen. Natürlich ist es möglich.

Und falls diese gewaltsam die Grenze überwinden, bzw. die Grenzer angreifen usw. haben diese natürlich die Möglichkeiten, sich und die Grenze auch gewaltsam zu verteidigen. Darauf würde es dann in einem solchen Worst Case Szenario wohl hinauslaufen. Ich halte das aber für völlig unrealistisch. Es wird keine neue Vökerwanderung geben. So einfach ist das nicht.

Zumal: Was wollen sie in Europa? Wohlstand, Frieden und ein neues Leben. Wenn Ihnen der Wohlstand konsequent verwehrt bleibt, bei illegaler Einreise, dann wird das Motiv für diese illegale Einreise auch hinfällig.

Zitat von Crusader

Aber was willst du tun? Wenn die Leuten kommen, dann kommen sie. Alles, was uns dann noch bleibt, ist, sie entweder zu integrieren, und den Dingen eine uns noch genehme Richtung zu geben. Oder, die Migranten erkennen irgendwann ihr zahlenmäßige Stärke, organisieren sich und gehen selbstständig zu einer Landnahme über, womit dann ein Verdrängungsprozess stattfinden würde. Wenn es tatsächlich viele Millionen jedes Jahr werden, dann hältst du die nicht mehr auf.

Hmm, wenn tatsächlich Millionen Migranten versuchen würden sich gewaltsam Zugang zu Europa zu verschaffen, dann wird die Folge nicht sein das man versuchen wird die Leute besser zu integrieren, sondern ein 4. Reich mit allem was dazu gehört. Ich meine bei denen paar die jetzt schon kommen finanziert die EU ja quasi schon Lager in Libyen, die nach den Berichten nicht weit von KZs entfernt sind, wie denkst du reagiert man dann erst bei richtigen Problemen?

Die Frage ist eh wie realistisch das Szenario ist. Ich hab vor einiger Zeit eine Studie gelesen die besagt, dass selbst bei großer Not in der Regel nur ein kleiner Prozentsatz bereit ist zu fliehen, vor allem über weitere Strecken und dieser Wert hat sich über die Jahrhunderte nur wenig geändert. Wenn 200 Millionen Menschen hungern machen sich also nicht automatisch 200 Millionen auf den Weg. Bei steigender Bevölkerung steigt natürlich auch die Gesamtzahl der fliehenden, aber die Zahl wächst dann nicht überproportional. Das meiste bekommen dann eh die Nachbarländer ab und der überwiegende Teil der am verhungern ist hat dann auch gar nicht mehr die Kraft durch die Wüste und übers Meer nach Europa zu fliehen, heureka.

Fairas hat schon in so weit recht, dass Wohlstand das beste Verhütungsmittel ist, Regionen denen es gut geht fabrizieren keine Flüchtlinge, sondern Fachkräfte. Allerdings ist wirklicher Wohlstand in der Region auch nur bedingt im Interesse von Europa, wären zwar neue Absatzmärkte, aber dann würden die anfangen selbst mit eigenen Ressourcen zu produzieren, die für uns dann teurer werden würden. Spätestens dann wenn dadurch unsere eigene wirtschaftliche Vormachtstellung bedroht ist hört der Spaß auf. Wenn man also jede Moral außen vor lässt und das lässt man ja immer mehr, dann ist es für uns besser mit ein bisschen Entwicklungshilfe die schlimmsten Folgen abzufedern, weiter auszubeuten und jeden niederzuknüppeln der über die Grenze will. Eventuell noch etwas Opium nach China exportieren, klappt vielleicht nochmal.

Warum wird Grenzschutz immer gleich mit Begriffen wie „4. Reich“ und „KZ“ belegt? Das ist doch absurd. Erstens verzerrt es die Wirklichkeit und zweitens ist es doch wohl völlig legitim, wenn ein Staat und seine Bevölkerung darauf achten, dass ihre Grenzen und bisherigen Rechte gewahrt bleiben.
Man lässt ja auch nicht alle Leute einfach so in seinen Vorgarten oder Garten, eben weil man dafür mal investiert hat, um seine Privatsphäre zu genießen. Selbiges ist es im Großen doch auch mit dem Staatsgebiet. Es ist das gute Recht der Bevölkerung, wenn sie im Wesentlichen kulturell unter sich bleiben möchte. Das war doch noch nie anders in der Menschheitsgeschichte. Menschen haben immer schon ihre Heimat für sich beansprucht und abgegrenzt. Das ist doch ein natürliches Bedürfnis, das man nicht mit Fremdenfeindlichkeit gleichsetzen sollte. Gegen vorübergehende Touristen, die sich anständig benehmen hat doch auch niemand etwas. Im Gegenteil, sie sind als Gäste sogar erwünscht. Das ist aber etwas ganz anderes als eine dauerhafte Einwanderung in großen Massen.

John, du bist eindeutig schon zu lange im Osten.

Das sieht die Mehrheit der Menschen im Westen vermutlich nicht anders. Ich glaube die weit überwiegende Mehrheit möchte hier in Europa nicht 200 Millionen Flüchtlinge aus Afrika aufnehmen, so wie das hier von Crusader als Szenario angerissen wurde. Bestätigen ja auch die bundesweiten Umfragen. Und Bayern ist bekanntlich auch ein westliches Bundesland.

Es ist übrigens auch kein osteuropäisches Phänomen. Denn Italien gehört zum Westen. Großbritannien auch.

Ich bin auch nicht für die Aufnahme für 200 Mio. Menschen. Auch nicht für weitere 2 Mio. in Deutschland. Nicht weil ich die meisten nicht hier haben möchte, sondern sehe ich die Gefahr, die Bob schon Anschnitt eines gewaltigen Rechtsrucks. Daher ganz wichtig, Ursachenbekämpfung und so brutal es auch klingen mag, wenn in manchen Länder der Wille besteht sich zu bekriegen, dann soll es so sein, aber ohne unsere Waffen. Sehe keine Notwendigkeit überall einzugreifen.

Zitat von John

Es ist übrigens auch kein osteuropäisches Phänomen. Denn Italien gehört zum Westen. Großbritannien auch.

Regionale Unterschiede gibt es da trotzdem. Statt West gegen Ost ist es in Italien reicher Norden gegen armer Süden. In Großbritannien ist es glaube ich alte Landbevölkerung gegen junge Stadtbevölkerung (wobei das gibt es auch bei uns).

Zitat von Fairas

Regionale Unterschiede gibt es da trotzdem. Statt West gegen Ost ist es in Italien reicher Norden gegen armer Süden. In Großbritannien ist es glaube ich alte Landbevölkerung gegen junge Stadtbevölkerung (wobei das gibt es auch bei uns).

Es ist ja auch in Frankreich ein großes Thema. Warum sonst ist der Rassemblement National so stark in Frankreich?

Seien wir doch mal ehrlich. Kein Land ist bisher auch nur annähernd so aufnahmebereit wie Deutschland 2015 gewesen. Man schüttelte eher mit Unverständnis mit dem Kopf.

Und in Italien mag es Konflikte zwischen dem Süden und Norden geben. Ich glaube aber nicht, dass der Süden deutlich freundlicher gegenüber den afrikanischen Flüchtlingen eingestellt ist, als der Norden.

Zitat von Hades

Ich bin auch nicht für die Aufnahme für 200 Mio. Menschen. Auch nicht für weitere 2 Mio. in Deutschland. Nicht weil ich die meisten nicht hier haben möchte, sondern sehe ich die Gefahr, die Bob schon Anschnitt eines gewaltigen Rechtsrucks. Daher ganz wichtig, Ursachenbekämpfung und so brutal es auch klingen mag, wenn in manchen Länder der Wille besteht sich zu bekriegen, dann soll es so sein, aber ohne unsere Waffen. Sehe keine Notwendigkeit überall einzugreifen.

Wo ist der Unterschied zur Entwicklung von mehr "Rechtsruck" in der Gesellschaft? Rechtsruck durch Aufnahme von vielen Flüchtlingen -Angst vor "Überfremdung" (was ein scheiß Wort)- und dem Rechtsruck durch Abschottung, Bau von Lagern, Zäunen und im Extremfall dem Schießbefehl an der Grenze?

Wenn man es in der Politik nicht versteht die Ursachen zu bekämpfen wird man dann halt nur die Wahl zwischen Pest und Cholera haben.

Die Flüchtlinge sind sowieso nur der Auslöser für den Rechtsruck. Die Ursache ist die soziale Spaltung.

Zitat von John

Warum wird Grenzschutz immer gleich mit Begriffen wie „4. Reich“ und „KZ“ belegt?

Gegen normalen Grenzschutz ist auch nichts einzuwenden, ich habe nur das Szenario von Crusader weitergedacht

Ansonsten, Lager wie die die wohl in Libyen existieren, in denen Menschen misshandelt, nicht richtig ernährt, teilweise sexuell missbraucht werden, die von korrupten Milizen kontrolliert werden und bei Dingen die man hört das Migranten in die Sklaverei gezwungen oder auch einfach ungestraft ermordet werden, dann klingt das für mich schon nach KZ. Kein Vernichtungslager und nicht so schön ordentlich organisiert, aber mit der selben Verachtung für die Insassen.

Nennen wir es doch einfach unrechtmäßige Lager.

Ich weiß übrigens nicht, wie Gaddafi das früher gehandhabt hat. Da muss es das Phänomen der Flüchtenden ja auch schon gegeben haben.

Ja, das ist alles sehr hässlich. Deswegen wäre es gut, wenn die EU oder die UNO selbst dort Lager errichten könnte, in denen die Menschen ordentlich versorgt und erfasst werden.

Letztlich ist das aber vor allem ein Versagen Lybiens und der nordafrikanischen Staaten, die offenbar nicht Willens sind, das ordentlich zu lösen.

Gaddafi war ganz nett zu den Flüchtlingen und dann haben wir ihn weggebombt. So oder so ähnlich wird es gewesen sein.