Europe Or Die

Gab schon lange vor den Flüchtlingen zehntausende offener Haftbefehle. Der Apparat ist seit Jahren komplett überfordert.

Ja, es gibt auch schon lange eine Grenze zwischen Arm und Reich, die ziemlich genau durch´s Mittelmeer verläuft.

Naja gibt da auch andere Grenzen, etwa innerhalb Europas Richtung Süden oder Osten.

Und diese Grenzen verlaufen auch mitten durch deutsche Städte. Etwa das berüchtigte Essen mit 100.000 Sozialhilfeempfänger auf 580.000 Einwohner.

Siehst Du irgendwie einen Zustrom von Essen Ost nach Essen West?
Aber Du hast recht; es gibt auch durchaus Landstriche im Sachsen-Anhalt oder Meck-Pomm, die enorm an Einwohnern verloren haben. Wirtschaftsmigration, hatten wir in den 90´ern auch mal. Haben nur leider viele aus Sachsen und Thüringen vergessen, die jetzt jeden Montag Volksfahrräder plärren.

Ich bezog mich nur auf die:

Zitat von Mogges

Grenze zwischen Arm und Reich

Ich denke, Du hast schon verstanden, worauf ich hinauswollte.......

Das Problem ist, dass wir wegen dieser Sache bereits in die nächste Debatte hineinlaufen, bei der es darum gehen wird, ob rote Linien überschritten werden oder nicht (die in den letzten Monaten übrigens ständig überschritten und dann neu definiert wurden...). Es geht nämlich um die Frage, wie man diese Leute dazu bringen kann, dass sie tatsächlich dorthin zurückkehren, wo sie hergekommen sind. Und wie stark man das kontrollieren soll - bei diesem Punkt wirds bezüglich Schengen-Dublin dann interessant.

Damit klar ist, was ich meine folgendes:

Die Asyl-Rückführung funktioniert in der Schweiz (theoretisch) in 4 Eskalations-Stufen. Stufe 1, "unkontrollierter Abgang": Der abgelehnte Asylsuchende kauft sich ein Flugticket, setzt sich freiwillig in ein Flugzeug und fliegt heim. Stufen 2,3 und 4 "kontrollierter Abgang": Der Asylsuchende wird von der Polizei zum Flughafen begleitet und ins Flugzeug gesetzt. Je mehr Repression und Druck dabei nötig ist, desto höher die Stufe. Bei Stufe 4 reden wir von Handschellen und mitfliegen der Beamten bis zum Heimatort.

Aaaaaaaber!

Die Sache hat einen Haken. Während der Frist, die dem Asylsuchenden nach einem Negativentscheid gesetzt wird, um auszureisen, kann die besagte Person machen, was sie will. Ein negativer Asylentscheid ist ja kein Verstoss gegen das Gesetz. Das heisst: Wenn der Asylsuchende kurz vor dem Abflug vor den Augen der Polizisten wieder aus dem Flugzeug steigt und dann hinter dem Flughafengebäude in die Büsche springt und dabei die gesetzte Ausreisefrist noch nicht überschritten wurde: Who cares! Für die Behörden ist das "Problem" damit erledigt. Der Fall ist abgehakt.

Weil es innerhalb des Schengen-Dublin-Raums wegen der PFZ keine Grenzkontrollen gibt, kann diese Person nun mehr oder weniger ungehindert ausreisen. Im neuen Land angekommen geht das Spiel dann von vorne los.

Im Prinzip gibts folgende Möglichkeiten, um dagegen anzukommen:

1. Ein EU-weit funktionierendes Registrations- und Datensystem ("Fingerprint"), um die Identität der Asyl-Touristen überall schnell und einwandfrei feststellen zu können => unrealistisch in der EU, wie sie sich derzeit präsentiert.
2. Grenzkontrollen einführen und damit die Personenfreizügigkeit defacto ausser Kraft setzen.
3. Internierungslager bauen und Asylsuchende mit Negativentscheid dort einsperren, bis sie kontrolliert rückgeführt werden.

Man wähle die rote Linie, die man überschreiten möchte. Und ja, ich weiss, Moral und so. Aber warten wir mal ein paar Jahre und schauen, was daraus werden wird...

Alpinus:

Ich glaube die Zahl derer die Abgeschoben werden sollen ist geringer als die Zahl derer die noch rein wollen. Somit löst sich das Problem mit einer besseren Abschiebepraxis kein Stück.

Und wie gesagt: Justiz und Behörden sind und waren schon lange vor 2015 weit über ihrer Belastungsgrenze.

Unterm Strich haben wir mMn auch ganz andere Probleme in Europa als ein paar nicht abgeschobene Flüchtlinge.

Zitat von Alpinus

2. Grenzkontrollen einführen und damit die Personenfreizügigkeit defacto ausser Kraft setzen.

Gibts schon.

Zitat von Alpinus

3. Internierungslager bauen und Asylsuchende mit Negativentscheid dort einsperren, bis sie kontrolliert rückgeführt werden.

Kommt für Deutschland, für andere Länder wie Ungarn gibt es das sicher schon lange.

Edit IWST: Beiträge verschoben von hier

Zitat von Mogges

Leider, ja. Wir laufen da in eine ganz gefährliche Sache rein, soziale Medien und anderer Brainwashzirkus sind ganz vorne mit dabei. Wären es
nicht die Flüchtlinge, die uns Europäern das "Leben zu Hölle machen",
würde man andere Themen finden, mit denen sich Meinung machen und
maipulieren ließe.
Gruselig, wenn ich daran denke, wie schnell so etwas gehen kann und wie empfänglich viele dafür sind.

Ihr tut immer noch so, als würden Trump oder die AfD nur deshalb gewählt, weil ihre Anhänger zu dumm wären ihre Politik zu verstehen. Ich halte das für einen gefährlich arroganten Trugschluss.

Eins macht Trump jedenfalls. Er setzt konsequent seine Wahlversprechen um. Alleine das gefällt schon vielen.

Die Dringlichkeit des Themas: „Illegaler Grenzübertritt“ wird im übrigen von linken Parteien völlig unterschätzt, immer noch. Merkt man auch hier an euren Beiträgen. Ihr wollt einfach nicht wahrhaben, dass die deutlich überwiegende Mehrheit der Bevölkerung sichere Grenzen haben möchte, was vor allem bedeutet, keine illegale Einwanderung mehr zuzulassen.

DIESES Thema verschafft Trump, Orban, Kurz, Kacynski, der AfD oder LePen ihre Stimmen! Und es war auch ursächlich für den Brexit. Und nein, es ist auch nicht beliebig durch ein anderes ersetzbar.

Trump steht hier für eine sehr eindeutige Linie. Und so sehr die Bilder der von ihren Familien getrennten Kinder anwidern, so wenig wird nun dagegen protestiert, dass die Familien und Kinder gemeinsam inhaftiert werden sollen, was von Trump ja nun als gnädige Familienzusammenführung verkauft wird. Die unmissverständliche Botschaft lautet aber eben auch: Die Süd-Grenze der USA ist ab jetzt geschlossen. Koste es, was es wolle.
Und genau das ist es doch, was die Wähler Trumps wollten. Deswegen haben sie ihn gewählt.

Seine Frau war übrigens in einem Kinderinternierungslager in Texas. Melanie hatte ihren Mann ja angeblich dazu bewegt, die Familientrennung zu beenden, was dieser dann auch per Dekret tat. Nun sollen Kinder auch langfristig mit ihren Familien zusammen inhaftiert werden können. An der Kriminalisierung von Flüchtlingen ändert das freilich nichts. Melania besuchte also diese Kinder, um sich medienwirksam nach ihrem Wohlbefinden zu erkundigen und das Ende der Familientrennung zu fordern. Man müsse „auch mit Herz regieren“ sagte sie.
Am Flughafen unmittelbar nach dem Besuch trug sie dann einen oliv-grünen Blazer mit folgender Aufschrift auf dem Rücken „I realy don‘t care! Do you?“

Zurück zum Thema illegale Einwanderung. Ich muss da immer an die von Tolkien beschriebenen und als „gut“ wahrgenommenen Hobbits denken. Wie werden die noch beschrieben? Richtig. „Sie mögen keine Fremden und sind misstrauisch gegenüber jedem Fremden, der Aufregung und Abenteuer in ihr friedliches Hobbingen bringt.“ Die Hobbits standen bei Tolkien symbolisch für die Mentalität der demokratischen westeuropäischen Gesellschaften. Mordor kann man so bspw. mit totalitären Regimen gleichsetzen.
Was lernen wir daraus? Selbst Tolkien beschrieb die westliche Gesellschaft schon als eine Gesellschaft der Abschottung.
Bei den antiken Römern oder Griechen war es ähnlich. Der Fremde war der Barbar, der nicht in die Zivilisation einbrechen sollte. Gegen den Fremden wurden Dinge wie der Limes errichtet, wenn er sich nicht beherrschen ließ. Ist also schon eine sehr, sehr alte Geschichte.

Der Punkt ist eigentlich ganz einfach. Über 60% der Bevölkerung wollen keine weitere Zuwanderung und das Thema brennt ihnen unter den Nägeln. So lange Trump, Orban und die AfD als Alleinvetreter für eine Politik der sicheren Grenzen eintreten können, so lange werden sie auch Wahlen gewinnen (siehe Italien) und die Regierung stellen. Wäre die Grenze sicher und die Zuwanderung minimiert, würde Ihnen sofort ihr Hauptwahlkampfthema wegbrechen. Die CSU hat das erkannt. Daher auch die hohen bundesweiten Zustimmungswerte für Seehofer. Merkel, die SPD, die Grünen und die Linke hingegen verstehen es nicht, wollen es nicht verstehen. Sie nehmen das Thema nach wie vor nicht wirklich ernst genug, weil sie grds. nicht damit klarkommen, Menschen auszugrenzen um den hiesigen Wohlstand zu gewährleisten. Denn darum geht es im Kern. Genausowenig, wie die Demokraten in den USA das Thema ernst genug nehmen. Stattdessen lächelt man überheblich über „die alten weißen Männer“ und tut so, als wären diese im Gestern stecken geblieben. Stattdessen gewinnen „die alten weißen Männer“ Wahl um Wahl und gestalten so schon heute die Welt von morgen und übermorgen durch ihre Gesetze, Dekrete und Richter. Siehe USA, Ungarn, Polen, Großbritannien, Italien, Dänemark usw. usf..
Die politische Linke hat vielfach den Bezug zu ihrer Wählerschaft, dem einfachen Industriearbeiter, verloren.

Ich glaube, Dir ist die Ernsthaftigkeit nicht bewußt.
Es geht nicht um Abschottung, Grenzsicherung und Einwanderung im speziellen. Das, was wir momentan erleben, ist erst der Beginn einer Flüchtlingsbewegung, die zunehmen wird, und zwar massiv. Neben wirtschaftlichen Beweggründen werden es vornehmlich existentielle sein, resultierend aus Bürgerkriegen oder Naturkatastrophen, dem Klimawandel und deutlichem Rückgang an Wasserressourcen, durch den berühmten Werte-Westen verursacht. Mann, mann, wir haben aber auch tolle Werte, wenn wir Kleinkinder in Käfige sperren oder auf nem Schlauchboot ersaufen lassen.
Der Exodus ( es wird einer werden, da bin ich mir sicher ) wird sich durch Grenzen nicht aufhalten lassen , es wird zunehmen und eine ganze Menge Menschenleben kosten, der Raffgier der Industriestaaten verschuldet.

Hobbits......

Sorry, aber das klingt nach einer platten Sonntagspredigt bei dir. Der Westen ist abgrundtief böse, während der edle Mohr weiterhin ausgebeutet wird. Das ist ein schönes einfaches Weltbild, aber nicht Meines. Wie viele andere Menschen meiner Stadt habe ich mich persönlich fast zwei Jahre in der Flüchtlingshilfe engagiert. Wie sieht denn dein persönliches Engagement für Migranten aus? Welche Lösungen siehst du konkret für die Probleme auf der Welt?

Deutschkurs im Flüchtlingsheim, zwei Aghanen und ein Senegalese.
Ursachen bekämpfen und die Lebensumstände vor Ort nachhaltig dergestalt verbessern, daß sich die meisten erst gar nicht auf den Weg machen. Solange Fischgründe vernichtet werden, riesige Agrarflächen zur Palmölproduktion gerodet werden, etc. wir Dikatoren vor Ort noch dafür bezahlen, ihre eigene Bevölkerung zu kasernieren, ändert sich da nix, ach lies das doch bitte lese selber nach.
Das gleiche zur Migrationswelle, die auf Mitteleuropa, die USA und die höher entwickelten Staaten in Asien zukommen wird; es gibt dutzende an soziologischen Studien zu Wanderungsbewegungen in der nahen Zukunft, dem Einfluß des Klimawandels und den drohenden Kriegen alleine "nur" um´s Wasser.

Lösung: ganz einfach; Kooperation vor Ort auf Augenhöhe, keine Ausbeutung mehr und keine Knebelverträge mit abhängigen Staaten.

Ich stimme deiner Analyse was die Zunahme der Fluchtbewegungen angeht ja zu. Umso dringlicher ist es, dass die europäischen Regierungen eine unmittelbare Lösung für die Sicherung der europäischen Außengrenzen finden. Zudem wird man sich vom „Grundrecht auf Asyl“ zukünftig wohl verabschieden müssen, da es schon jetzt absehbar vermutlich auch mehr echte Flüchtlinge geben
wird, als man hier aufnehmen möchte oder kann. Von den Wirtschaftsflüchtlingen mal ganz zu schweigen.

Es ist im Grunde ganz einfach. Entweder die Außengrenzen werden jetzt effektiv geschlossen oder die Menschen werden sich neue Regierungen wählen, die dann die Grenzen schließen.

Was nicht bedeutet, dass man die Ursachen vor Ort nicht auch angehen kann.

P.S. Man kann deine Lesart auch umdrehen Mogges. Solange Diktatoren vor Ort die Ordnung erzwingen, kommen auch keine Flüchtlinge. Aus Gaddafis Libyen kamen keine und aus dem damaligen Tunesien auch nicht. Das war Urlaubsregion. Aus Algerien und Ägypten kommen heute noch keine, weil die Diktaturen dort sowas unterbinden. Und anstatt immer mehr Geld nach Afrika zu pumpen, könnten bspw. rechte Regierungen auch die Hauptherkunftsländer sanktionieren, solange sie nicht bereit sind die Flüchtlinge zurückzunehmen, bzw. die Fluchtursachen abzustellen.

Flucht und Grenzübertritte können natürlich verhindert werden. Die Frage ist nur, wie weit man dabei gehen will. Und wenn sich die Flucht zu einem Exodus ausdehnt, prophezeie ich mal, dass man bereit sein wird, sehr weit zu gehen.

Zitat von John

Bei den antiken Römern oder Griechen war es ähnlich. Der Fremde war der Barbar, der nicht in die Zivilisation einbrechen sollte. Gegen den Fremden wurden Dinge wie der Limes errichtet, wenn er sich nicht beherrschen ließ. Ist also schon eine sehr, sehr alte Geschichte.

Ganz schwacher Vergleich. Man war gegen Fremde die als Eroberer und Plünderer kommen wollten. Andere Fremde hat man sich hingegen zu Millionen als Sklaven ins Land geholt. Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass die meisten Flüchtlinge nicht vor haben unser Land zu erobern und später oft tatsächlich im Niedriglohnsektor arbeiten, dann verhalten wir uns nicht anders wie die Römer, sondern relativ ähnlich. Vom afrikanischen Tomatenbauer der jetzt in Italien als Tomatenbauer arbeitet hatte ich ja schon berichtet.
Ach und das mit der Einbürgerung haben die Römer auch hinbekommen. Über den Militärdienst oder die Freilassung konnten Sklaven in zweiter (oder dritter) Generation zu vollwertigen Bürgern Roms werden. Davon können etwa Millionen Türken in Deutschland nur träumen.

Zitat von John

Es ist im Grunde ganz einfach. Entweder die Außengrenzen werden jetzt effektiv geschlossen oder die Menschen werden sich neue Regierungen wählen, die dann die Grenzen schließen.

Es kommen, im Vergleich zu 2015/16 jetzt schon kaum noch Flüchtlinge an. Diese Woche in Spanien mal ein Boot mit 700, im Herbst 2015 kamen 10.000 pro Tag alleine nach Deutschland. Die Grenzen sind schon ziemlich dicht.

Und die Grenzen sind warum halbwegs dicht? Wollen wir doch mal ehrlich sein:

1. Orbans Zaun hat die Balkanroute geschlossen.

2. Wir bezahlen Erdogan, dass er die Ägäis dicht hält.

3. Italien hat ein Abkommen mit Lybien geschlossen, die Flucht zu verhindern.

4. Deutschland und Frankreich bezahlen Länder in der Sahara-Zone dafür, Flüchtlinge abzufangen und zu internieren.

5. Die NATO patrouliert im Mittelmeer, um Schlepper auszuheben.

Das klappt alles vorübergehend. Heißt aber nicht, dass es nicht bald schon wieder losgehen könnte, wenn irgendwo eine dieser Maßnahmen wegbricht.

Dann sollten wir die Zeit mal sinnvoll nutzen und Fluchtursachen bekämpfen.

Wer hindert dich daran?

Ist aber letztlich vor allem auch die Aufgabe der Länder vor Ort. Es ist eine Illusion, dass wir sämtliche Probleme vor Ort mal so eben lösen könnten, wenn die einheimische Bevölkerung das seit Jahrzehnten nicht schafft.

So geht Australien das Problem illegaler Flüchtlinge an:

Australien hat zwei Vorteile: Es hat natürlich bedingt viel schwerer zu erreichende Grenzen als etwa Europa oder die USA und dann ist es im Vergleich zu Europa nicht intern zerstritten und jede Region macht was sie will.

Und es hat trotzdem eine mehr als eindeutige Flüchtlingspolitik s.o..