Europe Or Die

Der Neger schnackselt halt gern.

Zitat von Mogges

Der Neger schnackselt halt gern.

Ob sich die unter Dreißigjährigen hier im Forum noch an den Skandal erinnern......

Lassen wir der Fürstin Gloria mal Zeit für eine neue Frisur oder die nächste Talkshow und finden wieder zurück zur qualitätsvollen Diskussion. John, Alpi, Twiggels und Fairas haben solch eine belanglose Fortsetzung nicht verdient.

Die neue rechtspopulistische Regierung in Italien scheint ja ernst zu machen und hat zum ersten Mal einem Rettungsschiff - der Aquarius von Ärzte ohne Grenzen glaube ich - mit mehreren hundert Flüchtlingen an Bord das anlanden an einen italienischen Hafen verweigert. Zwar hat sich Spanien bereiterklärt die Menschen aufzunehmen, aber als eine generelle Erlaubnis für die Zukunft ist das sicher nicht zu verstehen.

Bleibt abzuwarten, wie sich die Situation im Mittelmeer weiterentwickelt. Von der rechten Regierung in Rom braucht man sicher nichts erwarten. Teilweise kann ich Italien verstehen, es wurde ja schon Ewigkeiten mit dem Flüchtlingsproblem von den anderen EU-Staaten allein gelassen, aber auf der anderen Seite ist es natürlich inhuman.

Aber mir würde es vielleicht auch ein stückweit auf die Nerven gehen, wenn mir Hilfsorganisationen aus aller Welt ständig tausende Migranten in meinen Häfen absetzen und dann wieder auf Meer schippern, um die nächsten tausend Migranten aufzuslesen, die die Schlepper auf dem Wasser positioniert haben.

Europa lässt Italien seit Jahren alleine und plötzlich ist da ne rechte Regierung. Warte gibts da etwa einen Zusammenhang?

Warum eigentlich Spanien? Lybien und Tunesien dürften näher dran liegen.

Libyen haben wir (diesmal muss man Deutschland was den Krieg angeht mal ausnehmen) auch im Stich gelassen. Kurz den Diktator weggebombt und das reinste Chaos hinterlassen. Kommt jetzt nicht alle Tage vor, dass der Papst von KZs spricht. Außerdem sind diese Länder nicht Teil der EU und des Dublin-Abkommens.

Zitat von Fairas

Libyen haben wir (diesmal muss man Deutschland was den Krieg angeht mal ausnehmen) auch im Stich gelassen. Kurz den Diktator weggebombt und das reinste Chaos hinterlassen. Kommt jetzt nicht alle Tage vor, dass der Papst von KZs spricht. Außerdem sind diese Länder nicht Teil der EU und des Dublin-Abkommens.

Das stimmt, aber die Seenotrettung hat ja mit dem Dublin Abkommen nichts zu tun. Um dieser gerecht zu werden würde es ausreichen die geretteten Menschen an den nächstgelegenen Hafen zu bringen auch wenn der in Lybien oder Tunesien liegt. Nirgendwo steht geschrieben das (in internationalen Gewässern) aus Seenot gerettete Menschen einen Anspruch darauf haben in ihr Wunschland gebracht zu werden.

Bei Afrika muss man stark differenzieren. Ich kann vor allem für die ökonomische und politische Situation sprechen. Diesbezüglich ist Afrika aber sehr eindeutig in drei Teile gespalten:

- Nordafrika
- Subsahara/Zentralafrika
- Südafrika mit Anrainerstaaten (v.a. Namibia und Botswana).

Nordafrika ist auf einem sehr guten Weg. Die Lebensumstände haben sich speziell in den Ländern des Maghreb (plusminus auch in Ägypten) in den letzten Jahrzehnten deutlich verbessert (höhere Einkommen, verbesserte Gesundheitssysteme, sinkende Geburtenraten, etc, etc.). Auch wirtschaftlich gehts da vorwärts, es wird investiert.

Deshalb kann man vor allem Tuniesen, Marokko und Algerien eigentlich aus dem "Problembereich" im Sinne dieses Threats (Europe or die) ausklammern. Aus diesen Ländern ist nur schon aus demografischer Sicht nicht mehr sonderlich viel zu erwarten. Tunesiens Bevölkerung wird bsp. bald anfangen zu altern (ähnlich wie die Bevölkerungen der westeuropäischen Länder). Der Prozess nach dem Motto "Bessere Lebensumstände => sinkende Geburtenraten => Stabilisierung" beginnt in Nordafrika also bereits durchzudrücken. Oder anders formuliert: Solange es nicht zu einer Katastrophe kommt (bsp. Bürgerkrieg) wird der demografische Druck aus diesen Ländern - der jetzt bereits verhältnismässig marginal ist - weiter nachlassen, weil die Ökonomien dieser Staaten ihre Arbeitskräfte für den eigenen Markt brauchen. Auch nicht zu vernachlässigen ist der stetige Transfer von Geld der europäischen Maghreb-Diaspora in diese Staaten (v.a. aus Frankreich). Dasselbe gilt übrigens auch für die Türkei, die rein demografisch gar nicht mehr dazu in der Lage ist, ein Bedrohungsszenario für Europa darzustellen. Da kann der Erdogan poltern wie er will, für ein neues Osmanisches Reich fehlen ihm die potenziellen Soldaten...

Ein "Brain Drain" ist nicht im Interesse dieser Staaten. Das regelt sich also wohl über kurz oder lang von selber. Ähnlich sieht es in Südafrika und seinen Anrainerstaaten aus, wobei der Staat Südafrika dort natürlich das Zugpferd dieser Entwicklung ist.

Dazwischen präsentiert sich die Lage anders. Soweit ich es überblicken kann, existieren dort strukturelle, ethnisch-politische (basierend auf willkürlicher Grenzziehung während der Kolonialzeit) und (das wird oft vergessen) klimatische Probleme, die nicht so einfach zu lösen sind und die eine Entwicklung wie in Nordafrika oder Südafrika bremsen. Aber nicht verunmöglichen!

Es gibt durchaus "bright glimpses", bsp. Staaten wie Gabun oder sogar das noch vor wenigen Jahren total bürgerkriegszerstörte Angola, die ein relativ hohes BIP und beeindruckende Wachstumsraten haben. Was ihnen aber noch fehlt ist schlichtweg die politische Erfahrung und vor allem die nötige Infrastruktur.

Gabun ist beim BIP zum Beispiel auf Niveau von Argentinien, was aber fast niemand realisiert (die meisten Europäer meinen, dass da nur Dschungel und Ebola ist...)!

Der relative Wohlstand verteilt sich aber leider nur sehr ungleichmässig, weil vorab vor allem jene profitieren, die im Ölgeschäft tätig sind. Das Land arbeitet aber rasant an der Diversifizierung, nicht zuletzt Dank Hilfe aus China. Die Chinesen vollbringen in Afrika generell eine enorme Aufbauarbeit, vor allem was die Infrastruktur angeht. In Europa wird das aber zumindest auf politischer ebene kaum gewürdigt, weil man gegenüber China derart mit moralisieren beschäftigt ist, dass man völlig den Blick für die Realität verloren hat.

Angola wiederum ist eines der fruchtbarsten Länder der Welt. Es gibt Studien die belegen, dass Angola - mit einer einigermassen gut gesteuerten Agrarpolitik - einen grossen Teil der Bevölkerung des afrikanischen Kontinents ernähren könnte. Angola ist auf einem guten Weg: Es hat derzeit das höchste Wirtschaftswachstum Afrikas und die Regierung arbeitet daran, die bis anhin stark auf Erdöl und Landwirtschaft fokussierte Wirtschaft zu diversifizieren. Die Angolaner machen das sehr clever, aber halt auf ihre eigene Weise. Sie arbeiten mit China oder der USA in gleicher Weise zusammen, wie mit den europäischen Staaten. Sogar mit der ehemaligen Kolonialmacht Portugal hat sich ein positiver Transfer von Wissen und Know-How entwickelt, mehr als 20 000 Portugiesen sind in den letzten Jahren aus wirtschaftlichem Antrieb nach Angola ausgewandert (!). Und alles wunderbar unideologisch und moralinbasisch.

Die Frage ist nun: Wie lässt sich das ausweiten?

Ich bin davon überzeugt, dass es funktionieren wird und dass wir bereits mitten in diesem Prozess stecken, der Afrika letztlich viel schneller als alle denken vorwärts bringen wird. Ich teile die negativen Einschätzungen diesbezüglich nicht.

Wie weitermachen?

Einfach die Türe zuzuschlagen und nichts mehr zu tun wäre blödsinnig. Das ist reine Sandkasten-Theorie. Millionen an Hilfsgeldern via NGOs in diese Staaten zu transferieren ist aber auch dumm. Das führt nachweislich nicht zu nachhaltiger Entwicklung, diesen Tatbeweis haben 30 Jahre unkontrollierte und unreflektierte Entwicklungshilfe längst erbracht..

Was hilft sind wirtschaftlich ausgewogene Kooperationsverträge, Handelsverträge und Investitionen (die sich auch reinvestieren).

Heisst: Die erste Welt darf und muss in Afrika Geschäfte machen. Sie darf dabei sogar Profit machen (das gehört zur Marktwirtschaft dazu). In vielen Ländern Afrikas gibt es bereits sehr viele positive Beispiele dafür.

Aber: Diese Kooperationen sollen verdammtnochmal endlich auf Augenhöhe stattfinden und zwar auch im öffentlichen Diskurs. Sprich: Nicht jede Firma, die in Afrika investiert und Geschäfte macht soll gleich automatisch in den Verdacht kommen, die arme Bevölkerung dort auszubeuten. Anders herum müssen die Europäer von ihrem hohen Ross herunterkommen und damit aufhören, Zentralafrika nur als dunklen Dschungel zu betrachten, in dem nur Kriege und Seuchen toben. Und sie müssen aufhören die Afrikaner zu bescheissen und zu benachteiligen. Das gilt nicht zuletzt auch für die EU.

Zitat von Alpinus

Und sie müssen aufhören die Afrikaner zu bescheissen und zu benachteiligen.

Im Grunde der wichtigste Satz in deiner Ausführung.

Zitat von Flo78

Nirgendwo steht geschrieben das (in internationalen Gewässern) aus Seenot gerettete Menschen einen Anspruch darauf haben in ihr Wunschland gebracht zu werden.

Das nicht aber finde in Libyen mal jemand der sie entgegen nimmt. Sie einfach am Strand absetzen ist wahrscheinlich nicht mal legal, weil dort befindet man sich ja in fremdem Hoheitsgebiet.

Und für Europa ist es eben kompletter Schwachsinn, dass nur die Staaten die zufällig geografisch "ungünstig" liegen mit dem Problem alleine gelassen werden.

Deutsch 2015/16 ist ein Sonderfall, weil die Füchtlinge quasi eingeladen wurden, da sehe ich jetzt nicht unbedingt den Anspruch diese zu verteilen. Aber das ist auch kein konkretes Problem, weil solchen Massen nicht mehr ankommen.
Wohingegen eben in Italien (zumindest bis vor kurzem) durchgehend viele Flüchtlinge angekommen sind, jetzt weichen sie vielleicht auf Spanien aus aber das macht die Situation ja auch nicht besser.

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Nico Semsrott hat das mal in einem Schaubild aufgezeigt, die Zahl der Flüchtlinge sind ungefähr 2 pro 500 Einwohner. Wenn man die gleichmäßig verteilt, merkt man nicht mal was davon.

Es kann nicht nur Europas Aufgabe sein, zu verhindern, dass Afrikanische Flüchtlinge hier millionenweise hin schippern. Man sollte auch mal darüber nachdenken, den Ländern, aus denen diese ganzen Flüchtlinge kommen und durch die sie ungehindert durchreisen, etwas mehr Druck zu machen. Beispielsweise in der Form, dass man für jeden Flüchtling der Europa erreicht dem jeweiligen Land 10.000 € Hilfsgelder streicht, oder die Europäischen Märkte für Waren solcher Länder schließt, oder deren Führung nicht mehr zum Einkaufstripp nach Paris einreisen lässt.
Gleichzeitig sollte man diesen Ländern Infrastrukturprojekte und Win-Win-Geschäfte anbieten (ähnlich wie China dies bereits im großen Stil macht), wenn sie die Lebensbedingungen ihrer Bevölkerungen derart nachhaltig verbessern und aus eigenem Antrieb Fluchtursachen erfolgreich bekämpfen, dass die Flüchtlingsbewegung stoppt. Kurz: Fluchtursachen im Keim ersticken.

Ich glaube nicht dass irgendjemand grundsätzlich was dagegen hat Fluchtursachen zu bekämpfen.

Zitat von John

Es kann nicht nur Europas Aufgabe sein, zu verhindern, dass Afrikanische Flüchtlinge hier millionenweise hin schippern. Man sollte auch mal darüber nachdenken, den Ländern, aus denen diese ganzen Flüchtlinge kommen und durch die sie ungehindert durchreisen, etwas mehr Druck zu machen. Beispielsweise in der Form, dass man für jeden Flüchtling der Europa erreicht dem jeweiligen Land 10.000 € Hilfsgelder streicht, oder die Europäischen Märkte für Waren solcher Länder schließt, oder deren Führung nicht mehr zum Einkaufstripp nach Paris einreisen lässt.
Gleichzeitig sollte man diesen Ländern Infrastrukturprojekte und Win-Win-Geschäfte anbieten (ähnlich wie China dies bereits im großen Stil macht), wenn sie die Lebensbedingungen ihrer Bevölkerungen derart nachhaltig verbessern und aus eigenem Antrieb Fluchtursachen erfolgreich bekämpfen, dass die Flüchtlingsbewegung stoppt. Kurz: Fluchtursachen im Keim ersticken.

Der Druck ist dadurch entstanden, dass Gaddafi gestürzt worden ist. Unter seiner Herrschaft/Diktatur gab es in Libyen stabile wirtschaftliche Verhältnisse.
Ich habe Libyen im Sommer 2005 für drei Wochen bereist und habe mit Erstaunen und Bewunderung festgestellt mit welchem Eifer der libyschen Staat den Tourismus insbesondere an der Mittelmeerküste ausgebaut hat.
Die Ruinen Leptis Magna und Sabratha waren 2005 in einem Top-Zustand. Im Rahmen meines Aufenthalts habe ich in Leptis Magna einen Vortrag über das touristische Potenzial von Leptis Magna und Sabratha gehalten. Vor Ort sind Touri-Busse mit Massen an Italienern und Amerikanern vorgefahren und von Einheimischen durch die wirklich beeindruckenden Ruinen geführt worden. Im Umkreis gab es eine umfangreiche Hotel-Landschaft unterschiedlicher Wertigkeit.

Damals bin ich auch in der Sahara im Länderdreieick Libyen/Algerien/Mali herumgereist. Schon damals gab es viele Flüchtlinge aus den Subsahara-Regionen, welche aber durch Gaddafi auf verschiedene Standorte in der Sahara verteilt wurden. Insbesondere in der Landwirtschaft wurden die Flüchtlinge eingesetzt. In der Sahara setzte Gaddafi auf riesige Kornkreisfelder, deren Unterhaltung natürlich defizitär gewesen ist, aber sie erfüllten ihren Zweck. Die Flüchtlinge wurden von der Küste ferngehalten.
Natürlich war eine starke Polizeimacht vor Ort (Gaddafi ist ja auch ein Autokrat gewesen), welche die Flüchtlinge scharf kontrollierte.

Bei allen Vorbehalten, die ich gegenüber Autokratien habe, aber in diesem Fall war die Herrschaft von Gaddafi für Europa von Vorteil.

Und dann kam der arabische Frühling, der unter anderem auch mit zum syrischen Bürgerkrieg geführt hat.

Hier noch ein Artikel zu der von mir in diesem Thread angesprochenen Thematik der unkontrollierten Abgänge. In der Schweiz wird das Asylverfahren per Anfang 2019 revidiert, unter anderem werden sogenannte Schnellverfahren eingeführt, mit denen der Prozess von der Überprüfung bis zur Integration oder eben dann Ausweisung von Aslysuchenden deutlich beschleunigt wird. Wer abgewiesen wird, kommt in eines der Bundes-Sammelzentren und wir dann von dort zurückgeschickt. Im Prinzip ist das ja das, worüber in anderen EU-Staaten nun debattiert wird (die Schweizer habens erfunden...).

Nach den ersten 15 Monaten zeigt sich nun, dass 60 Prozent der abgewiesenen Asylsuchenden nicht "kontrolliert" rückgeführt werden, sondern "abtauchen". Das heisst sie verschwinden einfach aus den Zentren. Die Behörden gehen davon aus, dass die meisten dieser Abgänger das Land verlassen, um ihr "Glück" in einem anderen europäischen Land zu versuchen (ohne Papiere). So entsteht ein regelrechter Asyl-Tourismus:

https://www.zuonline.ch/buelac…ntrolliert/story/26990823

Zitat von Twiggels

Der "Skandal" ist dabei, dass man diese Sache mit den Fingerabdrücken seit Jahren einfach nicht hinbekommt, um so etwas zu verhindern.....
Wie war das noch mal mit den 13 Identitäten des Anis Amri?

Genau hier könnte ich auch immer kotzen. Jeder Bürger wird mit so einem Käse wie den biometrischen Passbildern usw. drangsaliert aber gleichzeitig ist mann nicht in der Lage von jedem Flüchtling die Fingerabdrücke zu nehmen und diese Zentral für alle EU Staaten zugreifbar zu speichern. So könnte mann den Wahn mit den zig verschiedenen Asylanträgen in x verschieden Ländern nämlich ganz schnell beenden.

Zitat von John

Es kann nicht nur Europas Aufgabe sein, zu verhindern, dass Afrikanische Flüchtlinge hier millionenweise hin schippern. Man sollte auch mal darüber nachdenken, den Ländern, aus denen diese ganzen Flüchtlinge kommen und durch die sie ungehindert durchreisen, etwas mehr Druck zu machen. Beispielsweise in der Form, dass man für jeden Flüchtling der Europa erreicht dem jeweiligen Land 10.000 € [...]

Das machen wir schon, allerdings mit Zuckerbrot und nicht mit der Peitsche. Es gibt ein übereinkomnen mit der nigerianischen Botschaft, dass diese für jeden schwarzen ohne Pass die entsprechenden Papiere ausstellt, sodass dieser dann nach Nigeria abgeschoben werden kann.
Die Botschaft erhält für jede erfolgreiche Abschiebung Prämien.

Zitat von Twiggels

Ja das gibt es. WIe groß ist halt die Frage. In Deutschland hast du da auch eine große "Binnenwanderung" Da brauchts kein anderes Land.

Habe so einen Fall selber mitbekommen. Sollte nach Italien abgeschoben werden, weil er dort bei der Einwanderung registriert worden war. Ist dann über Nacht abgehauen und hält sich jetzt irgendwo in Frankreich, vermutlich illegal auf. Ich denke sowas geschieht massenhaft. Denn die Behörde verschicken ja Ausweisungsbescheide mit Stichtag. Die Betroffenen wissen also sehr genau, ab wann sie untertauchen müssen.

Ja und, überrascht Dich das jetzt?
Und natürlich taucht ein in Deutschland abgelehnter Asylbewerber in Portugal unter, ist nur menschlich. Würde ich auch tun, wenn ich mit meiner Flucht und der Hoffnung auf ein besseres Leben hier einen Ablehnungsbescheid bekommen hätte.
Untertauchen und illegal beschäftigt, versuchen hin und wieder Geld in die Heimat zu schicken; das machen in den USA auch Millionen. Wo die Grenzen zwischen Arm und Reich dermaßen eng beieinanderliegen, ist das die logische Konsequenz.