Europe Or Die

  • Nein es ist nicht möglich.


    ISrael ist ein schlechter Vergleich.
    Der bessere ist die USA.


    MAn sieht wie erfolgreich die sind.



    Man sieht im Übrigen auch wie erfolgreich Europa ist.
    SChau dir doch die Grenzanlagen der SPanier im Video an.
    DAs ist kein Maschendrahtzaun.
    Und es nützt kaum was auf dieser kleinen Fläche.


    Höhere Schutzmaßnahmen führen nur zu höheren Schlepperpreisen.
    UNd vor allen auch zu gigantischen Kosten auf Überwacherseite.
    GEld welches man wirklich besser anlegen kann.


    Ansonsten.
    Du willst also gar keinen mehr reinlassen?
    Auch keine Kriegsflüchtlinge?
    Direkt auflesen und zurückschicken? Ohne Prüfung?

  • @ Gaius Bonus: Du meinst ein Beispiel dafür, wenn Grenzsicherung nicht mehr funktioniert. Kulturen und Zivilisationen, die ihre Grenzen nicht sichern konnten gegen den Einfall meist ärmerer Völker sind regelmäßig untergegangen. Oder irre ich mich?


    Warum ist Israel ein schlechter Vergleich? Die Grenze zwischen Ost- und West in Europa war bis 1989 auch recht dicht. Die Grenze der USA nach Mexiko ist verhältnismäßig dicht. Und die Grenze Europas nach Nordafrika ist es bisher auch noch, selbst wenn sicherlich mehr getan werden könnte.


    Melilla ist ein schlechtes Beispiel. Denn selbst wenn man dort hin kommt. Heißt das nicht unbedingt, dass man von dort auch aufs europäische Festland kommen können müsste. Aber sicherlich lässt sich auch dort noch einiges verbessern.


    Ja, ich bin der Meinung, dass man Flüchtlinge langfristig nur kontrolliert reinlassen kann. Alles andere halte ich für fatal. Ich kenne auch keinen Fall in der Menschheitsgeschichte, indem ein Land völlig unkontrolliert Millionen Flüchtlinge aus einem anderen Land einfach so aufgenommen hat. Wann hat es das denn jemals gegeben?


    Und ich schreibe hier von illegalen Einwanderern. Ich schreibe nicht über die, welche ordentlich über die herkömmlichen Grenzzugänge einwandern und Asylanträge stellen.

  • Als jemand, der damals viel in die DDR und zurück geschmuggelt hat, bin ich immer etwas skeptisch, was Grenzsicherung betrifft. Da waren zwar keine Menschen dabei, aber teilweise schwer versteckbare Güter. Ich bin nur einmal erwischt worden.


    Bis zu einem gewissen Grad ist es aber möglich. Ohne diese Grenze wäre die DDR ziemlich schnell sehr leer gewesen.

  • Selbst die enorme Festungsanlage der innerdeutschen Grenze inklusive Schießbefehl wurde illegal überquert.


    Die europäische GRenze ist um ein vielfaches länger und wird hoffentlich nie einen Schießbefehl bekommen.


    Die Zahl der illegalen Überquerungen an der US - MExikansichen GRenze beläuft sich auf viele hunderttausend jährlich-. Und das obwohl die Menschen noch durch ein Wüstengebeit müssen nach der Überquerung.


    Wie willst du bitte alle europäischen Außenrgenzen nur ansatzweise dicht bekommen?



    Klar mit mehr Aufwand lässt sich das Problem eingrenzen. Aber zu welchen Kosten?

  • Die USA haben eine Landesgrenze über tausende Kilometer. Eine Seegrenze ist ungleich leichter zu überwachen.


    Eine hundertprozentige Absicherung gibt es nicht. Aber 95% oder 90% würden auch schon reichen. Letztlich geht es darum, den Menschenschmuggel zu unterbinden und die mafiösen Strukturen zu zerschlagen.


    Die Kosten halte ich für gerechtfertigt, weil dadurch letztlich eine große Zahl von Menschenleben gerettet wird. Außerdem sehe ich keine Alternative. Bei der jetzigen Weltlage werden die Flüchtlingszahlen weiter zunehmen. Europa kann aber nicht einfach alle Flüchtlinge aufnehmen. Denn das würde vermutlich nur noch mehr Flüchtlinge anziehen. Dann würden wir selbst einen Exodus befeuern. Ergo bleibt nur die Alternative die illegale Einwanderung mit allen Mitteln zu unterbinden und auf die Erteilung von Visa zu verweisen. Möglicherweise kann man darüber nachdenken, ob es sinnvoll sein könnte, in ausgesuchten Gegenden das Asylverfahren bereits vor Ort durchzuführen, ergo auch Anträge aus dem Ausland zu akzeptieren. Aber diese Entscheidung müsste die Politik treffen.

  • Moment Leute,


    ich habe nicht geschrieben, daß es keinen Klimawandel gibt, sondern daß ich die Folgen nicht ganz so dramatisch sehe. Natürlich wird es Gebiete geben die stärker davon betroffen sein werden z.B. die Malediven oder Bangla Desh.
    Ihr drängt sich mir gerade eine Frage auf, was passiert, wenn ein Inselstaat durch Überschwemmungen sein Land verliert? Gibt es hier eine UNO Regel?

  • Weiß jetzt auch nicht was an einer Seegrenze so viel leichter zu überwachen ist als an einer Wüstengrenze.


    Der einzige Faktor, der eine Erleichterung der Überwachung darstellt ist mMn. der, dass die Flüchtlinge eben auf die Boote angewiesen sind und nicht als Einzelpersonen oder in kleinen Gruppen über die Grenze kommen. Allerdings ist die Überwachung der Küstenlinien - verglichen mit den USA - meiner Meinung nach viel schwieriger. Neuere Strategien von Frontex versuchen ja die Zusammenarbeit mit den nordafrikanischen Staaten zu stärken, stand zumindest mal in einen Artikel über Flüchtlingsrouten durch die Sahara im Spiegel. Vermutlich erhofft man sich eine bessere Überwachung der Wege durch die Wüste, die ja immer in Abhänigkeit von Wasserstellen etc. geplant sind - und mit Sicherheit auch sehr viele Opfer fordern.
    Technisch wird die Überwachung wahrscheinlich besser. Mittlerweile wird ja an kleineren Überwachungssatelliten gearbeitet, die nur ein Bruchteil der bisherigen kosten und in Schwärmen ausgesetzt werden.




    BTW, gibt es eine Einwanderung aus Südamerika in die USA über den Seeweg? - Der Fokus in Berichten liegt ja immer auf der Landgrenze zu Mexiko und den Grenzbefestigungen.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Außerdem sollte man in massive Medien- und Aufklärungskampagnen investieren, die den betroffenen Menschen ganz klar vor Augen führen, wie gefährlich und sinnlos eine illegale Einwanderung nach Europa ist.

    Warum muss ich jetzt an so was denken? :grübel:


    Ne aber ernsthaft, natürlich kannst du durch negative Werbung Leute abhalten, aber sind die Leute die hier sind und nach Monaten in denen sie in den Mühlen der Bürokratie zermahlen wurden und zurück geschickt wurden nicht noch wesentlich effektiver als negatives Propagandamittel? Letztendlich ist es doch so, wenn es in deinem Land einfach nur Dreck gibt und du die Chance siehst dich nur etwas zu verbessern ohne dafür den Diktator deines Landes ermorden zu müssen, dann wird es immer einige geben die es versuchen wollen, dafür muss auch kein Krieg herrschen. Die Idee so etwas wie eine Sonderwirtschaftszone als "Honeypot" in Afrika zu schaffen hätte da denke ich wesentlich bessere Aussichten die Zuwanderung aus dieser Richtung zu bremsen.
    Wenn man davon absieht, dann sind die Zuwanderer in der Mehrheit auch keine Afrikaner, sondern kommen schlicht aus der Nachbarschaft:


    Zitat

    Für Pegida-Anhänger sollten diese Zahlen interessant sein: Mehr als 75 Prozent der Zuwanderer stammen aus europäischen Ländern. Die tiefkatholischen Polen stellen mit 16 Prozent die größte Gruppe. Es folgen die christlich-orthodoxen Rumänen und die Italiener. 51 Millionen der mehr als 60 Millionen Italiener bekennen sich zum katholischen Glauben.


    Hinzu kommen Menschen aus den krisengebeutelten Mittelmeerländern Spanien und Griechenland. Meist christliche, zudem junge und gut ausgebildete Fachkräfte, die auf dem deutschen Arbeitsmarkt dringend gebraucht werden.


    Quelle: Migrationsbericht: Einwanderung ist katholisch - Politik - Sddeutsche.de


    Wir sollten und also sorgen um die Christianisierung Deutschlands machen, aber so sehr mich die Opferung von ein paar Christen in der Arena freuen würde, die Polen sind insgesamt doch ganz okay und das sage ich nicht nur weil ich zu 1/16 oder so polnisch bin :P

  • Ich gehe mal davon aus, daß Flüchtlinge ( egal ob aus Kriegsgebieten oder Wirtschaftsflüchtlinge aufgrund von Hungerkatastrophen ) nur im äußersten Notfall ihr Heimatland verlassen werden. Wie ich bereits in einem anderen Thread geschrieben habe, reden wir momentan von 30 Mio Flüchtlingen weltweit, wovon knapp 20 Mio innerhalb ihres eigenen Landes unterwegs sind. Bleiben also 10 Mio, die in´s Ausland flüchten. Und das Ausland sind die USA ebenso wie Australien, Südafrika, China oder die EU.
    Insofern ist es eher verschwindend gering, was da vor der Türe steht.
    Man sollte eher daran denken, die Flüchtlinge nach einem bestimmten Schlüssel innerhalb der EU zu verteilen und sich vom Dubliner Abkommen trennen, das besagt, man müsse dort Asyl beantragen, wo man europäischen Boden betritt. Da ist ja Deutschland mit den Massen an Flüchtlingen aus Schweden und Norwegen recht gut bedient, während Spanien, Italien und Griechenland die Hauptlast tragen.
    Die EU hat 500 Mio Einwohner, von den 10 Mio Auslandsflüchtlingen sind im überwiegenden Maß Länder wie die Türkei, Pakistan oder auch Jordanien betroffen. Bleiben knapp 2 Mio, die überhaupt nach Europa kommen. Verteilt man diese + / - nach Proporz auf die Mitgliedsstaaten, reden wir hier von 0,4% -> EU weit. Wenn überhaupt...
    Sicherlich landen dann 200.000 in Deutschland und 25 in Luxemburg, und? 250.000 Nordafrikaner und Syrer im Baltikum ansiedeln hat den großen Vorteil, daß Putin nicht mehr argumentieren kann, diese Staaten hätten eine große russische Mehrheit. :cool:
    Man muß am Verteilungsschlüssel arbeiten. Und natürlich an den mafiösen Schlepperstrukturen, wo sich sicherlich der eine oder andere griechische oder italienische Verwaltungsbeamte vor Ort ein ordentliches Zubrot verdient.

  • Nun, es ist nicht ganz so schlimm Mogges. Laut Statistik kommen jährlich zur Zeit etwa eine halbe Million Flüchtlinge in die Europäische Union. Deine 2 Millionen sind also sogar noch deutlich zu hoch gegriffen. Trotzdem komme ich zu einer ganz anderen Bewertung als du. Warum?


    Die Gesamtbevölkerung der 28 EU Staaten stieg von Januar 2013 auf Januar 2014 um ca. 1,8 Millionen Menschen an.


    Die jährlichen Flüchtlingsraten liegen zur Zeit bei ca. 500.000 pro Jahr. Das heißt, fast jeder dritte Bevölkerungszuwachs in der EU ist bereits heute ein Kriegs- oder Armutsflüchtling. Zum Vergleich: Im selben Zeitraum stieg die Bevölkerung vom europäischen Teil Frankreichs um 278.000 an. Das heißt jährlich kommen fast doppelt so viele Flüchtlinge in Europa an, wie die gesamte Französische Bevölkerung im Jahr wächst. (selbe Statistik wie oben). Oder anders ausgedrückt: Frankreich hat innerhalb der EU die höchsten Geburtenzahlen. In Frankreich wurden im Zeitraum von Januar 2013 bis Januar 2014 etwa 810.000 junge Franzosen zur Welt gebracht. Das heißt, dass die jährlichen Flüchtlingszahlen nach Europa bereits jetzt eine Größe von fast 62% der französischen Geburtenquote ausmachen. Die Geburtenquote Italiens oder Deutschlands werden dabei bereits überschritten. Jährlich bekommt die EU also bereits einen ganzen nationalen Geburtenjahrgang quasi durch Flüchtlinge verdoppelt. Und das und das unter jetzigen Bedingungen. Hier wurde aber ja die Diskussion mit dem Gedanken eröffnet, den Flüchtlingen die Einreise nach Europa entscheidend zu erleichtern. Was meiner Ansicht nach zu einem weiteren starken Anwachsen der Flüchtlingszahlen führen würde, da, wie schon dargestellt, diese Menschen ja aus der Not heraus fliehen und aus ihrer Sicht keine andere Wahl haben.


    Man kann sich schnell ausrechnen, dass wenn jedes Jahr ein kompletter Geburtenjahrgang des Landes mit dem stärksten Bevölkerungswachstum in der EU durch Flüchtlinge verdoppelt wird, wir definitiv eine ganze Reihe von Problemen kriegen werden. Zumal man nicht vergessen darf, dass die französischen Geburtenzahlen auch jetzt schon zu einem nicht geringen Anteil auf algerische und nordafrikanische Bevölkerungsteile zurückgehen, was auch jetzt schon für massive Probleme sorgt.


    Also ganz so problemlos wie du, sehe ich das nicht. Zumal alle diese Flüchtlinge ja versorgt, untergebracht und integriert werden müssen. Gerade die Kommunen werden dabei regelmäßig, vor allem finanziell, alleine gelassen. Und dann haben wir noch die höchst ungleiche Verteilung der Flüchtlinge in Europa, vor allem auf die Südlichen Mitgliedsstaaten. Auch das ist ein großes Problem.

  • Die EU hat über 500 Millionen EInwohner.


    420 Millionen davon sind Ausländer.
    Aber ich vergaß. Das sind die guten Ausländer, weil sie...äh weiß sind? mehrheitlich nicht muslimisch?



    Bei deiner Rechnung John vergisst du acuh total den Rücklauf an Flüchtlingen.
    Die Wenigsten bleiben ewig.
    Das kann man bei den Deutschtürken sehr gut beobachten. Seit Jahren wandern mehr Deutschtürken in die Türkei aus, als andersrum.
    Bis vor wenigen Jahren galt dies sogar für die Gesamtbilanz.


    Dir schon einmal in den Sinn gekommen, Einwanderer auch als Chance zu begreifen, und nicht nur als Belastung?
    Deutschlands Geschichte ist eine Erfolgsgeschichte der Einwanderung, ohne die wir nicht heute da wären wo wir sind.
    Stichwort. Hugenotten, Polen, Ostvertriebene...etc.
    Auch die Gastarbeiter der BRD.... Was denkt ihr wo die deutsche Wirtschaft und unser Wohlstand heute wäre, wenn wir die nicht hätten.
    Was meint ihr, was Nahrungsmittel ohne (illegale) Einwanderung kosten würden?


    Auf andere Länder übertragen. Die USA ohne millionenfache Einwanderung von überall? Ein nichts.


    Andere Staaten nehmen in der Tat im Übrigen unbegrenzt Flüchtlinge auf.
    Nur sind diese Länder in Asien und Afrika.
    Die fünf größten Aufnahmeländer von Flüchtlingen


    Flüchtlinge weltweit - UNO-Flüchtlingshilfe


    Im MOment haben die Flüchtlingszahlen sogar einen Höchststand erreicht bedingt durch die vielen Kriege, die nicht zuletzt auch auf die Handlungen bzw. nichtHandlungen des Westens zurückzuführen sind.
    FÜr die Zukunft sind also eher weniger als mehr Flüchtlinge zu erwarten. Auch weil die Wirtschaft z.b. Afrikas eben wächst., und die Europas im besten Falle stagniert.
    Schon heute gibt es übrigens viele europäische WIrtschaftsflüchtlinge in Afrika.
    Stichwort: Portugiesen.
    Portugiesen fliehen vor der Krise in der Heimat | Afrika | DW.DE | 04.03.2013

    Zitat

    In Maputo sind 17.000 Portugiesen als Einwohner der Provinzen Süd-Mosambiks - Maputo, Gaza und Inhambane - angemeldet. Diese Zahl ist vermutlich viel größer, denn viele Ausländer haben sich nicht offiziell registrieren lassen. Viele Portugiesen reisen mit einem Touristenvisum ein und beginnen illegal zu arbeiten. Nach Ablauf des Visums verlassen sie das Land, um erneut als Tourist einzureisen. In den vergangenen Wochen haben die mosambikanischen Behörden die Grenzkontrollen verschärft und Dutzende Portugiesen mit mehrfachen Touristenvisa ausgewiesen.

  • Twiggels, könntest du mal bitte wieder aus dem "Empörungs-Modus" auf die sachliche Ebene wechseln? Ich habe mich nirgendwo gegen Einwanderung ausgesprochen oder behauptet, dass Deutschland ohne Einwanderer besser da stünde. Das Ganze hat auch nichts mit der Hautfarbe zu tun. Es geht hier auch nicht um Einwanderung generell, sondern um Menschenschmuggel von Menschenhändlern.


    Gegenfrage:
    Wenn du im Hauseingang gegenüber von deinem Wohnzimmerfenster einen Bettler in einer kühlen Herbstnacht liegen siehst, holst du ihn dann jedes mal in deine Wohnung und bietest ihm deine Couch an? Falls nicht, warum nicht? - Läuft es zwischen Staaten und Völkern wirklich so sehr anders?


    Wenn du glaubst, du könntest das Elend der Welt damit lösen, dass du alle, die es wollen, hier hin einlädst, wirst du in kürzester Zeit erleben, wie dieses Verfahren an seine Grenzen stoßen wird. Das ist einfach eine unrealistische Politik, für die es auch noch nie ein Beispiel gab. Und die von dir angesprochenen Länder, welche unbegrenzt Flüchtlinge aufgenommen haben, haben das entweder nicht freiwillig getan oder kommen selbst für die Folgen nicht auf, weil die UNO das regelt.


    Und ich weiß nicht, ob es so eine tolle Idee ist, hier Flüchtlingslager mit Zelten auf der Wiese aufzuschlagen.

  • ja und wie verhinderst du kriminelles Verhalten und Mafiamethoden?


    Entkriminalisierung ist da fast das einzige Mittel.


    Erschwerung der Einwanderung führt wohl nur zu noch höheren GEwinnen der Menschenschmuggler.
    Ich würde da eine Parallele zum Drogenhandel ziehen.
    Die Polizei kann so viel harte Drogen beschlagnahmen wie sie will.


    Drogenhändler werden kaum einen Verlust machen.


    Denn die Nachfrage ist einfach da. Wenn es Angebot begrenzt wird, steigt vor allen der Preis.


    --> Einführung in die Wirtschaftslehre 1.01



    Zitat

    Wenn du glaubst, du könntest das Elend der Welt damit lösen, dass du alle, die es wollen, hier hin einlädst, wirst du in kürzester Zeit erleben, wie dieses Verfahren an seine Grenzen stoßen wird. Das ist einfach eine unrealistische Politik,


    Das ist einfach eine BEhauptung von dir, die du nicht untermauert kannst.
    Und hier bist du acuh nicht gerade seriös mit deiner Übertreibung.
    Es geht doch beileibe nicht darum, dass ganze Leid der Menschheit zu lösen, sondern einfach nur die Menschenrechte und Europäisches Recht einzuhalten, in einem christlich ethischen Menschenverständnis. Nicht mehr, nicht weniger.



    Aber gut. Letzlich würde ich auch nicht jeden reinlassen. Kriminelle und Menschen deren Ansichten mit dem Grundgesetzt/den MEnschenrechten beißen, dürfen gerne draußen bleiben.


    Mir geht es vor allen darum , dass Menschen die Chance bekommen hier legal einzureisen und sie nciht per se als kriminelle dafür behandelt werden, zehntausende Euro bei kriminellen Banden lassen und dann bei dem Versuch schwer verletzt oder gar getötet werden/sterben,
    Und warum das alles? Weil Europa der perversen Logik anhängt, dass Europa sich zwingend vor dem Fremden abschotten muss.
    Da kommen zur Abschreckung Tote und Verstümmelte und Zusammengeschlagene Migranten gerade recht. Auch wenn das niemand offen ausspricht.
    Aber das ist die logische Konsequenz der europäischen Abschottungspolitik.
    UNd am Ende sind sie dann doch in Europa.


    Schönes Beispiel ist auch, dass die Italiener jetzt ihre kostspielige Flüchtlingsrettungsaktionen einstellen.
    Ab jetzt wird wieder auf dem Mittelmeer verstärkt gestorben. Und interessiert es irgendwen? Nö-


    Und ja. ich habe bereits mehrfach Obdachlosen Hilfe angeboten die bei eisigen Temperaturen auf der Straße lagen. Stockbesoffen oder sonstwas.
    Bzw. dafür gesorgt, dass sie einen warmen Platz hatten, indem ich Hilfe organisierte.


    Ansonsten ist auch dieses Beispiel von dir, eine alles andere als seriöse Argumentationsmethode.

  • Die EU hat über 500 Millionen EInwohner.


    420 Millionen davon sind Ausländer.
    Aber ich vergaß. Das sind die guten Ausländer, weil sie...äh weiß sind?

    Hehe, erinnert mich an ein Interview von Lutz van der Horst aus der Heute-Show bei einem AfD-Parteitag vor der Europawahl: "Sie möchten also nach Brüssel? Sie wissen aber schon, daß dort hauptsächlich Ausländer sind?" :thumbsup:

  • Im Startpost kann man sich einen BEricht anschauen der den Nachweis erbringt, dass potentielle Asylbewerber zusammengeschlagen und illegal aus Europa abgeschoben werden, ohne dass geprüft wird, ob sie Anrecht auf Asyl haben.


    Nun-
    AN der EU Ostgrenze geschieht ähnliches.
    Bericht von Report Mainz: Illegale "Pushbacks" an EU-Ostgrenzen? | tagesschau.de
    Hier finanziert die EU in der Ukraine gar mit Abermillionen GEfängnisse um illegal dorthin abgeschobene potentielle Aslylbewerber zu internieren.
    Menschenrechte?
    bzw. wie es Taupandur ausdrückte:
    westliche werte, my ass.



    Näheres dazu am Dienstag im Report aus Mainz

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