Daesh (IS) / Bürgerkrieg in Syrien / Russische Intervention in Syrien

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      John. Wir reden total aneinander vorbei.

      ICh rede von der Stimmung 99 und den kontroversen Meinungen die da ausgetauscht wurden und einer Wahrnehmung die ich vor 19 Jahren hatte.

      Und du willst mich von was überzeugen wie ich die Sache heute zu sehen habe und bestehst darauf, dass der Einmarsch der Wehrmacht nicht mit dem KFOR Einsatz gleichzusetzen ist.
      Klar. Es ist nciht das Gleiche.
      Natürlich nciht.


      edit und
      P.S.
      Die Resolution wurde erst NACH dem Krieg verabschiedet.
      Der Krieg hat selbst internationales Recht gebrochen und war damit illegal.
      Ich würde ihn so beschreiben: Ein illegaler Angriffskrieg zur Vermeidung eines Völkermordes.

      und die Russen/AFDler und co würden Völkermord streichen und ....."zur Ausweitung des westlichen/jüdischen/Großkonzernischen/US Einflussgebietes auf Kosten Russlands". dransetzen
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
      Le nationalisme, c'est la guerre


      François Mitterrand

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Twiggels ()

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      Du bezogst dich aber auf ein Bild mit KFOR Truppen. Und das war definitiv ein UN-Mandat.

      "Die Glaubwürdigkeit der Politiker war noch nie so gering wie heute. Das liegt nicht zuletzt an einer Gesellschaft, die in die Glotze guckt. Die Politiker reden nur oberflächliches Zeug in Talkshows, weil sie meinen, es sei die Hauptsache, man präge sich ihr Gesicht ein."
      - Helmut Schmidt, Bundeskanzler a.D., SPD, *1918 +2015

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      Zwar ein Doku aus 2014 aber wohl aus aktuellem Anlass wieder in der ZDF-Mediathek:

      zdf.de/dokumentation/zdfinfo-d…aeft-mit-dem-tod-102.html

      - britische, französische und deutsche Unternehmen haben Substanzen zur Herstellung chemischer Waffen an Syrien geliefert
      - französische Unternehmen haben Substanzen und Anlagen zur Herstellung chemischer Waffen an den Irak unter Sadam Husein geliefert, auch noch nach dem Giftgasangriff auf Halabdscha
      - mit der angeblichen zivilen Nutzung können sich die Unternehmen nicht herausreden, die an den Irak gelieferte Menge hätte ausgereicht um die gesamte Welt für 50 Jahre mit Pflanzenschutzmittel zu versorgen
      - ein französisches Unternehmen hat Tränengasgranaten an Bahrain geliefert, bei deren Einsatz im sogenannten arabischen Frühling rund 40 Menschen getötet wurden

      Was soll man noch groß sagen, es ist das Selbe wie bei konventionellen Waffen, wir liefern sie und weinen danach rum wenn sie eingesetzt werden :cursing:
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda

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      Zumal der Luftschlag nicht einmal in der Nähe von Duma erfolgte.

      "Die Glaubwürdigkeit der Politiker war noch nie so gering wie heute. Das liegt nicht zuletzt an einer Gesellschaft, die in die Glotze guckt. Die Politiker reden nur oberflächliches Zeug in Talkshows, weil sie meinen, es sei die Hauptsache, man präge sich ihr Gesicht ein."
      - Helmut Schmidt, Bundeskanzler a.D., SPD, *1918 +2015

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      Während Russland und die syrische Regierung die OPCW nach wie vor daran hindern, mit den Ermittlungen in Douma zu beginnen (ein Vorraus-Kommando wurde auch beschossen, angeblich von Terroristen, blöd halt dass man gleichzeitig behauptet, die ganze Region vollständig unter Kontrolle zu haben, und russische Militärpolizei und diverse Journalisten die Gegend bereits besucht haben), erfindet die russische Propaganda munter weiter Verschwörungstheorien.
      Zuerst hat man ja gesagt es hätte keinen Giftgas-Angriff gegeben, dann waren es die Briten, dann hatten die Rebellen angeblich eine komplette Chemiewaffenfabrik, und heute hat das russische Außenministerium stolz verkündet, unwiderlegbare Beweise zu haben, dass Deutschland verantwortlich ist (interessantes Datum dafür übrigens, Jahrestag des Aufstands im Warschauer Ghetto), es sollen nämlich Chlorgas-gefüllte Kanister aus Deutschland gefunden worden sein.

      Oder so ähnlich.
      Was sie tatsächlich gefunden haben, war eine kleine Kartusche mit Chlor zur Wasserreinigung. Praktischerweise kann man anhand des "Beweisfotos" auch das ungefähre Produktionsdatum ableiten, die Postleitzahl der Herstellerfirma ist nämlich 4-stellig, seit 1993 hat Deutschland 5-stellige Postleitzahlen.

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      Die Russen verzapfen viel Blödsinn, soweit klar. Allerdings steht der Westen auch nicht sehr transparent da. Mal hat jemand Beweise mal nicht, die eine Regierung hat welche, die andere nicht. Staaten die Mitglied in der OPCW sind, sind übrigens verpflichtet ihre Informationen über Chemiewaffen an die OPCW weiterzuleiten. Wenn also Staaten wie Frankreich, Großbritannien, USA oder Deutschland, Beweise für den Giftgasangriff haben, ist die Untersuchung vor Ort im Grunde unnötig, weil die Regierungen sind ja verpflichtet ihre Beweise zu übermitteln. Somit müssten der OPCW bereits alle Beweise für die Giftgasangriffe vorliegen. Ob das so ist?

      :confused:
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda

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      Gaius Bonus schrieb:

      Chemikalien für den zivilien Gebrauch werden ständig zu anderen zwecken missbraucht, sei es zur Waffen oder Drogenherstellung und das Herstellungsdatum, naja, kann man Chemikalien denn keine 25 Jahre lagern?
      Dass es problematisch ist, dass Chlor sowohl zivile als auch militärische Anwendungen hat, stimmt schon. Nur deshalb ist eine Dose mit Chlor zur Wasserreinigung noch kein Beweis für einen Giftgasangriff mit 70 Toten. Chlorgas ist zwar eine der einfachsten Chemiewaffen, es aus handelsüblichem Chlor zur Wasserreinigung in der eigenen Küche zusammen zu brauen ist dann allerdings eher schwierig. Vor allem wenn es um eine Menge geht, mit der man 70 Menschen töten kann, Chlorgas ist nämlich eher wenig lethal professionell hergestelltes, und improvisiertes erst recht.
      Und das russische Außenministerium hat den Kanister ja nicht als Vorkäufersubstanz dargestellt, sondern quasi als fertiges Chlorgas, geliefert von Deutschland zur Verübung eines Angriffs mit Chemiewaffen, und da ist das Alter doch ein recht deutlicher Hinweis dass das Blödsinn ist.

      Fairas schrieb:

      Allerdings steht der Westen auch nicht sehr transparent da. Mal hat jemand Beweise mal nicht, die eine Regierung hat welche, die andere nicht. Staaten die Mitglied in der OPCW sind, sind übrigens verpflichtet ihre Informationen über Chemiewaffen an die OPCW weiterzuleiten
      ? Die Regierungen der USA, Frankreichs und Großbritanniens haben alle gesagt dass sie Beweise haben. Sie haben halt nicht alle veröffentlicht, weil Regierungen Geheimdienst-Quellen zwecks Quellenschutz geheim halten. Frankreich hat allerdings ein recht umfangreiches Dossier veröffentlicht, dass sich unter anderem auf öffentlich verfügbare Informationen stürzt. Ob man der OPCW mehr Informationen gegeben hat, als der Öffentlichkeit weiß ich jetzt allerdings nicht, wobei die von Frankreich veröffentlichten Beweise bereits ein sehr deutliches Bild zeichnen.

      Fairas schrieb:

      Wenn also Staaten wie Frankreich, Großbritannien, USA oder Deutschland, Beweise für den Giftgasangriff haben, ist die Untersuchung vor Ort im Grunde unnötig, weil die Regierungen sind ja verpflichtet ihre Beweise zu übermitteln. Somit müssten der OPCW bereits alle Beweise für die Giftgasangriffe vorliegen. Ob das so ist?
      Wenn jemand einen Taschendiebstahl begeht, reicht es für eine Strafverfolgung wenn man Augenzeugen hat, bei schwerwiegenderen Verbrechen werden die Ermittler allerdings versuchen so viele Informationen wie möglich zu bekommen, Österreich hat momentan einen Korruptionsprozess, obwohl es abgehörte Telefonate und einen Kronzeugen gibt, welche für sich genommen die Schuld der Angeklagten eindeutig beweisen, hat die Staatsanwaltschaft 10 Jahre lang ermittelt um eine 825 Seiten Dicke Anklageschrift zu erstellen, der Prozess wird wohl ein Jahr dauern.
      Vergleichbar ist es hier, der Vorwurf des Einsatzes von Chemiewaffen ist extrem schwerwiegend, da wird eben versucht alle möglichen Beweise zu sichern, um keinerlei Zweifel zuzulassen, und gewisse Beweise kann man eben nur vor Ort sicherstellen. So hat man es auch schon bei vergangenen Vorfällen gemacht.
      Abgesehen davon dass der Beweissammlung durch eine internationale Organisation üblicherweise mehr Vertrauen entgegen gebracht wird, als Medienbereichen oder Geheimdienstinformationen einer Regierung.

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      Also wenn ich mit meinen beschränkten Englischkenntnissen jetzt nichts wesentliches übersehen habe, dann werden großteils Informationen zusammengetragen die ohnehin öffentlich durch Netz und Nachrichten schwirren. Dabei geht es aber eher um die Tatsache dass tatsächlich ein Giftgasangriff statt gefunden hat. Die Behauptung es war Assad basiert im Grunde nur auf der Annahme dass die Giftgasangriffe der Vergangenheit ebenfalls von ihm ausgeführt wurden.

      Ich denke egal ob Geheimdienste, OPCW oder sonstwer, während der Krieg noch läuft und bei allen Seiten die Propagandamaschine ordentlich brummt, wird es keine neutralen sachlichen Fakten geben. Die Wahrheit werden wir wahrscheinlich erst Jahre oder Jahrzehnte nach Ende der Kampfhandlungen erfahren.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda

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      Fairas schrieb:

      Ich denke egal ob Geheimdienste, OPCW oder sonstwer, während der Krieg noch läuft und bei allen Seiten die Propagandamaschine ordentlich brummt, wird es keine neutralen sachlichen Fakten geben. Die Wahrheit werden wir wahrscheinlich erst Jahre oder Jahrzehnte nach Ende der Kampfhandlungen erfahren.
      Genau dieser Gedankengang ist es, den die russische Propaganda erreichen will.
      Fakt ist allerdings dass alleine die russische Propaganda mit ihren zahlreichen sich widersprechenden Versionen, und die Blockade der OPCW-Mission durch Russland und Syrien Beweis genug sein sollte, dass Assad verantwortlich ist.
      Die Version der westlichen Regierungen zu dem Angriff sind hingegen kohärent, durch diverse öffentlich zugängliche Indizien unterstützt, und Allgemein in sich schlüssig.

      Und dann gibt es eben noch weitere Hinweise.
      Zum einen sind das zahlreiche Zeugenaussagen, die ganz klar davon sprechen, dass die Giftgas-Behälter von Mi-8 Hubschraubern abgeworfen wurden, die Rebellen haben keine Hubschrauber. Diverse Fotos die von Zeugen und Rettungskräften veröffentlicht wurden, gehen in die selbe Richtung, zu sehen sind Gasbehälter wie sie bereits in früheren Angriffen klar dem Assad-Regime zugeordnet worden konnten, einer davon hatte offenbar das Dach des Gebäudes mit den meisten Toten durchbrochen.
      Dazu kommt, dass es nicht das erste Mal ist, es gab in den letzten Jahren dutzende Chlorgasangriffe welche syrischen Hubschraubern zugeordnet werden konnten, und dass die Rebellen riesige Giftgas-Lager haben, mit denen sie sich andauernd selbst vergasen, aber die Waffen nie gegen die Regierungstruppen einsetzten, ist auch eher unwahrscheinlich.

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      IWST schrieb:

      Genau dieser Gedankengang ist es, den die russische Propaganda erreichen will.

      Würde das jetzt nicht der russischen Propaganda zuschreiben, war in vergangenen Konflikten genauso das große Teile der Wahrheit erst im Nachhinein ans Licht kamen.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda

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      Jain. Es gab in vergangenen Konflikten oft Dinge, die erst im Nachhinein bekannt wurden, manche Sachen waren aber auch von Anfang an klar. z.B. dass die "grünen Männchen" auf der Krim russische Soldaten waren, das wurde von der russischen Propaganda wochenlang geleugnet, während der Westen gesagt hat, was Sache war, nachdem Tatsachen geschaffen war, hat dann auch Putin zugegeben, dass es russische Soldaten waren. Auch beim Massaker in Srebrenica oder dem Völkermord an den Armeniern war schon direkt nach dem Geschehen klar, wer für die Verbrechen verantwortlich war, die Türkei leugnet den Völkermord aber noch 100 Jahre später.
      Mir würden auch sonst nicht sonderlich viele Fälle einfallen, bei denen die verantwortliche Seite bei einem größeren Kriegsverbrechen lange Zeit unbekannt war, die Vertuschung von Kriegsverbrechen, oder die Konstruktion nicht vorhandener Verbrechen kam vor, aber das bei einem bekannten Verbrechen die Welt lange nicht wusste, wer verantwortlich war, ist deutlich seltener, das bekansteste Beispiel dass mir diesbezüglich einfällt ist wohl Katyn.


      Auch in diesem Fall ist der Sachverhalt recht eindeutig. Das russische Außenministerium weiß ganz genau, was passiert ist, und ist sich bewusst dass es keine glaubwürdige Alternative Version hat, also verbreitet man unglaubwürdige Versionen, und zwar in großer Zahl, man widerspricht sich damit zwar, aber dadurch dass man derart viele Versionen in die Welt setzt, streut man Verunsicherung, um die Bevölkerung von der Wahrheit abzulenken.

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      Natürlich kann man nicht warten bis auch der letzte Mensch auf der Welt überzeugt ist, es gibt auch Menschen die den Holocaust leugnen oder Menschen welche die Erde für eine Scheibe halten, was schon viel länger widerlegt ist.

      Bei neueren Konflikten bin ich da eher vorsichtig. Mauscheleien hat es auf beiden Seiten gegeben. Ich will jetzt nicht wieder mit den USA vs. Russland-Vergleichen um die Ecke kommen sie wären aber möglich.

      Für mich gibt es nur eben kein Schwarz-Weiß-Denken mehr wo die Welt in Gut und Böse eingeteilt ist. Müsste ich Regierungen/Staaten nach ihrer Glaubwürdigkeit einordnen würde Russland ganz sicher eher schlecht abschneiden. Nur die Regierungen anderer Staaten eben auch.

      Momentan würde ich sagen es gibt viele Hinweise die für einen von Assad ausgeführten Giftgaseinsatz sprechen, Beweise gibt es in meinen Augen keine, einfach weil es keine unabhängigen Quellen gibt. Es gibt nur die Quellen der einen und der anderen Seite.

      Ich würde sagen der Einfluss der russischen Propaganda auf die westliche Welt wird überschätzt. Oder unterschätzt, so ziehe ich beispielsweise die meisten meiner Informationen aus den öffentlich rechtlichen Nachrichten oder hier allgemein als relativ seriös geltenden Magazinen wie Spiegel oder Focus. Also entweder die sind alle komplett von Russland unterwandert und füttern mich den ganzen Tag mit Falschinformationen oder eben nicht, ich tendiere dabei eher zu Letzterem.

      Und im anderen Propagandakrieg der gerade mit Russland geführt wird (Fall Skripal) hat sich kürzlich mit Armin Laschet sogar ein eher konservativer Politiker mäßigend geäußert. Kritik an der Einseitigkeit des Westens beim Thema Russland ist also längst kein linkes Alleinstellungsmerkmal mehr.

      ----

      Hier mal noch ein paar Interessante Informationen zum Thema:

      Einmal der Faktenfinder der Tagesschau, wo einiges zusammengetragen wird, bis hin zu Hinweisen wonach der Giftgasangriff in Duma überhaupt nicht stattgefunden hat. Wie gesagt sind wir hier nicht bei Sputnik oder RT Deutsch, sondern der ARD. Immerhin ist die Tagesschau hier nicht die Primärquelle sondern verweist lediglich auf die unterschiedlichen Meinungsbilder:

      faktenfinder.tagesschau.de/aus…ien-giftgas-duma-101.html

      Und noch ein Interview mit einem Professor der Mainzer Uni, Leiter des "Zentrum für Forschung zur Arabischen Welt":



      Zwar schon etwas älter und es geht noch um die Ukraine aber es zeigt gut wie einseitig hier im Westen mit dem Thema Russland umgegangen wird:



      ab Minute 36.00

      Edit:

      Und noch eine Rede von Gregor Gysi im Bundestag gestern, welche dieses Thema anschneidet:



      ab Minute 23.00

      -

      Was man vielleicht noch erwähnen sollte: Putin führt die Forbes Liste der mächtigsten Menschen der Welt seit 2013 ununterbrochen an. Wie kann man so jemanden nicht ernst nehmen?
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fairas ()

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      Fairas schrieb:

      Momentan würde ich sagen es gibt viele Hinweise die für einen von Assad ausgeführten Giftgaseinsatz sprechen, Beweise gibt es in meinen Augen keine, einfach weil es keine unabhängigen Quellen gibt. Es gibt nur die Quellen der einen und der anderen Seite.
      Komm drauf an wie man Beweise definiert. Es gibt Zeugenaussagen, Berichte von Ärzten und Fotos die auf eine Täterschaft Assads hindeuten, dazu kommen OPCW-Untersuchungen früherer Angriffe die beweisen dass er schon für eine ganze Reihe ähnlicher Angriffe verantwortlich war.
      Auf der anderen Seite steht eine Vielzahl unterschiedlicher Theorien, welche nicht nur für sich gesehen klar als falsch zu erkennen sind, sondern sich auch gegenseitig widersprechen, wenn das russische Außenministerium erst behauptet es hätte keinen Giftgas-Einsatz gegeben, dann sagt, die Briten wären es gewesen, um schließlich Deutschland vorzuwerfen den Rebellen Giftgas geliefert zu haben, kann man zweifelsfrei feststellen, dass das russische Außenministerium gelogen hat.

      Fairas schrieb:

      Einmal der Faktenfinder der Tagesschau, wo einiges zusammengetragen wird, bis hin zu Hinweisen wonach der Giftgasangriff in Duma überhaupt nicht stattgefunden hat. Wie gesagt sind wir hier nicht bei Sputnik oder RT Deutsch, sondern der ARD. Immerhin ist die Tagesschau hier nicht die Primärquelle sondern verweist lediglich auf die unterschiedlichen Meinungsbilder:

      faktenfinder.tagesschau.de/aus…ien-giftgas-duma-101.html
      Die tragen da die verschiedenen Versionen zusammen, ja. Und wenn du auf den Link drückst, der zu den "Hinweisen wonach der Giftgasangriff in Duma überhaupt nicht stattgefunden hat" führt, landest du bei einem Artikel, der belegt dass die diesbezüglichen Behauptungen erfunden sind, schlecht noch dazu.
      Dabei geht es nämlich um Bilder von Schauspielern, die das ganze angeblich inszeniert hätten, blöd halt dass diese Schauspieler nicht für Amerika oder die Rebellen arbeiten, sondern für die syrische Regierung, sie haben eine Inszenierung von Giftgasangriffen durch die Rebellen inszeniert.

      Fairas schrieb:

      Und noch ein Interview mit einem Professor der Mainzer Uni, Leiter des "Zentrum für Forschung zur Arabischen Welt":
      "Zentrum für Forschung zur Arabischen Welt" mag sich ja recht qualifiziert anhören, was man allerdings wissen sollte, ist, dass der Mann Geograph ist, spezialisiert auf Wirtschafts- und Stadt-geographische Entwicklungsprobleme, davor hat er ein Lehramts-Studium für Geographie und Englisch absolviert.
      Nicht gegen Geographen, bin selber ein halber Geograph, aber wenn ein Medium Günter Meyer zum Thema syrischer Bürgerkrieg interviewt, dann vor allem um einen Assad-freundlichen Standpunkt oder eine Nacherzählung der aktuellen RT-Position (wie in diesem Interview der Fall, er hat danach selbst zugegeben, dass er sich bei seinen Aussagen auf RT gestürzt hat) zu bekommen, und nicht um zu erfahren wie es um das Kleingewerbe in Aleppo oder den Einzelhandel in deutschen Innenstädten steht.

      Fairas schrieb:

      Was man vielleicht noch erwähnen sollte: Putin führt die Forbes Liste der mächtigsten Menschen der Welt seit 2013 ununterbrochen an. Wie kann man so jemanden nicht ernst nehmen?
      Ernst nehmen sollte man ihn. Blind trauen allerdings nicht, denn mächtig und ehrlich gleichzusetzen wäre ein Fehler, oder will hier irgendjemand behaupten, die Nummer 2 auf der Liste, Donald Trump, wäre ein Verfechter der Wahrheit?

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      Ich glaube Putin wurde lange nicht wirklich ernst genommen, Russland hielt man noch immer für die zusammengebrochene Sowjetunion und nicht für eine erneut aufstrebende Großmacht.

      Parallelen lassen sich auch bei Erdogan erkennen, er hat erst demokratische und europafreundliche Züge gezeigt, auch den Kurden schien er deutlich wohlgesonnener als es in der Türkei vor Erdogan der Fall war. Für einige war die Türkei beinahe EU-Mitglied. Und was haben wir jetzt: Diktatur-ähnliche Züge und Großmachtsphantasien.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda