Daesh (IS) / Bürgerkrieg in Syrien / Russische Intervention in Syrien

Dritter Weltkrieg incoming

Man hatte mehrere Jahre Zeit einzugreifen BEVOR die Russen da waren...

Abwarten. Ich denke nicht, dass die Russen es soweit kommen lassen. Daran können Sie gar kein Interesse haben. Ich glaube sie werden Assad nach einigem hin und her fallen lassen. Erste Absatzbewegungen sind schon erkennbar durch Hinweise, dass Damaskus keinesfalls immer auf Moskau höre.

Die Frage ist allerdings auch, ob Trump überhaupt eine Koalition zusammenkriegt. Frankreich hat bereits angekündigt, sich NICHT an einem Militärschlag beteiligen zu wollen. Die Diplomatie habe Vorrang. Die Türken hingegen sind ganz heiß drauf, was Erdogan wieder in Konflikt zu Putin bringen dürfte.

Die USA haben einen syrischen Luftwaffenstützpunk angegriffen, von wo aus der Giftgasangriff gestartet wurde. Anscheinend über hundert Tote. Laut Fox News wird der Stützpunkt auch von der russischen Armee genutzt...

http://www.zeit.de/politik/aus…tuetzpunkt-mit-raketen-an

Und die Russen sollen vorab informiert worden sein. Offenbar wurde der Luftwaffenstützpunkt mit 60 Marschflugkörpern angegriffen und vollständig zerstört. Die USA legten zudem Überwachungsdaten vor, die deatiliiert die Flugbewegungen der Flugzeuge darstellen sollen, die den Giftgasangriff genau von diesem
Stützpunkt aus geflogen haben sollen. Trump rief die Verbündeten zu Unterstützung im Vorgehen gegen Assad auf. Außenminister Tillerson meinte, die Russen seien entweder nicht willens gewesen oder schlichtweg unfähig, wenn sie die Chemiewaffenangriffe nicht verhindert hätten. Sie trügen daher eine Mitschuld an den Geschehnissen.

http://www.dw.com/en/us-launch…?maca=en-Facebook-sharing

Dir russische Regierung wurde wohl nicht informiert. Lediglich russisches Militär vor Ort wurde kurz vorher in Kenntnis darüber gesetzt, dass sie ihr Personal in Sicherheit bringen müssten.

Der chinesische Staatspräsident dürfte eigentlich nicht erfreut darüber sein, dass dies zum Zeitpunkt seines Besuches geschah. Er wirkt jetzt neben Trump relativ schwach, aufgrund der TV-Bilder. Zumal Trump ja auch in Sachen Nordkorea und China eine ähnliche Tonlage einschlug und ein möglicherweise auch unabgestimmtes Handeln der USA gegenüber Nordkorea ins Spiel brachte.

Interessant wird sein, wie die Russen nun darauf reagieren.

Die Weltkrieg-Rhetorik hat es jetzt übrigens auch in die Medien geschafft, einige verwenden dieses Wort nun in ihrer Überschrift.

Gab wohl nur 9 Tote, möglicherweise haben die Russen also auch noch schnell ihre syrischen Kollegen gewarnt.

Wird spannend ob da noch was folgt, oder nicht. Eventuell könnte es positive Auswirkungen haben wenn Assad sieht dass Giftgaseinsätze auch Konsequenzen haben. Oder es könnte die Situation verschärfen, und wenn es zu einem Einmarsch zu seiner Beseitigung eskalieren sollte, müsste man gleich auch in Idlib einmarschieren um dort die Islamisten zu beseitigen, und hätte möglicherweise eine jahrelange Besatzung vor sich.

Auf jeden Fall zeigt es, dass Trump seine Meinung sehr schnell ändern kann, noch kurz zuvor bezeichnete er Assad als Partner, und nicht zögert ohne große Vorwarnung militärische Gewalt einzusetzen.

Zitat von Saladin

Selbst die hochgerüstete Amerikanische Armee könnte empfindliche Verluste erleiden wenn derartige Waffen eingesetzt werden

Nicht zwangsläufig. Zum einen lassen sich die meisten Mittel zum Einsatz von Chemiewaffen, Flugzeuge und Artilleriegeschütze, aus der Luft zerstören, zum anderen gehören Gasmasken eigentlich zur Standartausrüstung auch weniger fortschrittlicher Armeen, und selbst mittelmäßige Armeen haben Ganzkörper-Schutzanzüge und ABC-Abwehr-Spezialisten. Die Schutzanzüge sind zwar nicht für die ganze Truppe vorhanden und das Training der durchschnittlichen Soldaten für Chemiewaffenangriffe eher schlecht, das liegt aber daran dass nicht davon ausgegangen wird, dass es zu so-etwas kommt, selbst Saddam der über eines der größten Chemiewaffenarsenale der Welt verfügte hatte sich nicht getraut das zu tun.

Die Weltkriegsrethorik ist völlig überzogen. Russland und Assad haben mal wieder die Grenzen austesten wollen. Jetzt haben sie mal eine aufgezeigt bekommen. Vielleicht bringt das ja mal den ein oder anderen in Moskau und Teheran etwas zum Nachdenken.

Was mir gerade einfällt: eventuell war die Warnung vor allem an Nordkorea gerichtet, denen hat er ja gedroht, eventuell will er unterstreichen dass man seine Ankündigungen besser ernst nimmt.

Was ich mich gerade frage. Haben die Russen eigentlich eine zuverlässige Möglichkeit diese Tomahawks abzufangen? Bzw. haben sie das versucht? ODer haben sie die Dinger einfach auf ihre Truppen zufliegen lassen und gehofft, dass die Amis richtig zielen?

Es gibt ja noch widersprüchliche Angaben ob die Russen vorgewarnt wurden. Wenn ja, erklärt das wohl auch die geringen Opferzahlen auf syrischer Seite. Der Flughafen ist angeblich nahezu komplett zerstört, da sind neun Tote eher wenig.

Die Russen vor Ort wurden vorher informiert. Der Teil des Flughafens, der von den Russen verwendet wird, wurde auch nicht bombardiert. Die Russen reagieren deswegen auch verhältnismäßig entspannt. Eine solche Reaktion dürften sie bereits eingepreist haben.

Und die russischen Fotografen (RIA Novosti, einer der größten russischen Nachrichtenagenturen) fotografieren mal wieder drauf los ohne zu wissen was sie tun.
Auf der angegriffenen syrischen Luftwaffenbasis haben sie Container fotografiert die verdammt große Ähnlichkeit mit Behältern für Chemiewaffen sowjetischer Bauart haben.

http://rusvesna.su/news/1491566548

http://e-news.su/in-russia/792…-himicheskoe-oruzhie.html

Edit:

Es handelt sich dabei wohl um generelle Behälter für Submunition, entweder klassische Clustermunition, oder solche die mit Chemiewaffen gefüllt sind, die Behälter sind also wohl noch kein eindeutiger Beweis (Die Tatsache dass der Chemiewaffenangriff aus der Luft erfolgte, Spuren an den Einschlags-löchern zurückblieben und Russlands alternative Theorie Schwachsinnig ist allerdings schon).

"Verdammt große Ähnlichkeit?" Die Dinger sind eins zu eins identisch! - Bedauerlich bloß, dass die Bestände offenbar nicht vernichtet wurden. Krass. Haben die Russen Chemiewaffen an Syrien geliefert?

Zerstört sieht der Flughafen jetzt nicht gerade aus. Hoffentlich ist das Ganze nicht nur ne gut inszenierte und abgesprochene Maskerade, um Trump von dem Vorwurf zu befreien, er sei "Moskaus Mann in Washington"...

Die Russen sind dabei ihre eigene zu vernichten, die die noch übrig sind dürften alle unter OPCW-Aufsicht sein. Außerdem, so etwas traue ich Putin dann doch nicht zu.

Dürfte sich eher um Bestände und Fabriken handeln die Assad 2013 geheim gehalten hat. Eventuell wurde auch mit Hilfe der Ingenieure einfach eine neue Produktion aufgebaut, das Wissen in deren Köpfen wurde ja nicht vernichtet.

Die geringen Schäden am Flughafen liegen an der Verwendung von Marschflugkörpern, die machen mit konventionellen Sprengköpfen keine so großen Löcher, und haben daher wohl primär auf Flugzeuge und Ersatzteillager gezielt.

Sind übrigens auch schon wieder Jets zu Angriffen gestartet von der Basis.
Stellt sich die Frage ob Trump es also dabei belässt, oder schwerere Angriffe befiehlt.

Edit:

Zitat von Twiggels

Was ich mich gerade frage. Haben die Russen eigentlich eine zuverlässige Möglichkeit diese Tomahawks abzufangen? Bzw. haben sie das versucht? ODer haben sie die Dinger einfach auf ihre Truppen zufliegen lassen und gehofft, dass die Amis richtig zielen?

Bin in dem Feld jetzt kein Experte, aber Marschflugkörper sind über Land kaum abzufangen, da sie für die meisten Raketenabwehrsysteme, ebenso wie für RADAR zu tief fliegen.
Die einzige Möglichkeit sie vor dem Zielanflug zu entdecken ist mit Luftgestützten Sensoren, Raketen die sie in der Phase abfangen könnten wären mir aber keine bekannt.
Im Zielanflug gäbe es dann Gatling-Maschinenkanonen, aber die sind bodengesützt nicht gerade weit verbreitet.

Gegen Seeziel-Marschflugkörper gibt es aufgrund mangelnder Berge bessere Verteidigungsmöglichkeiten, und die haben auch die meisten modernen Marinen, aber gegen Landziel-Marschflugkörper haben selbst die USA keine wirklich effizienten Abwehrsysteme, außer eben die Flugzeuge, Schiffe oder U-Boote zu zerstören bevor sie ihre Waffen abfeuern können.

Edit 2:

Es handelt sich dabei wohl um generelle Behälter für Submunition, entweder klassische Clustermunition, Landmienen, oder solche die mit Chemiewaffen gefüllt sind, die Behälter sind also wohl noch kein eindeutiger Beweis (Die Tatsache dass der Chemiewaffenangriff aus der Luft erfolgte, Spuren an den Einschlags-löchern zurückblieben und Russlands alternative Theorie Schwachsinnig ist allerdings schon).

Das ist Israel. Da fahren auch seltener Fahrzeuge in Menschenmengen weil es überall Betonsperren gibt.

Bei uns sagen die Experten sowas kann man nicht verhindern

Ich glaube ein Land das mehr in Sicherheit investiert als Israel gibt es nicht.

Die Quassam Raketen fliegen deutlich höher als ein Marschflugkörper, ein Tomahawk fliegt gerade mal 30-200m über dem Boden.

Da wird das abfangen schon deutlich schwieriger, zumal man das Ding erst einmal finden muss.
Iron Dome scheint in der Lage zu sein, Marschflugkörper zu bekämpfen, und die Amerikaner haben damit einmal einen Test gemacht, die Effektivität gegen diese Art von Zielen dürfte aber deutlich geringer sein als gegen die Ziele gegen die Iron Dome entwickelt wurde (Mörser, Artillerieraketen und andere kleinere Raketen die im Regelfall ungelenkt sind).

Ein System das gegen Marschflugkörper entwickelt wurde, habe ich jetzt aber gefunden als ich nach der Effektivität des Iron Dome dagegen gesucht habe (danke also für die Frage die hat mich auf die richtige Fährte gebracht), die israelisch-indische Barak 8, die ist zwar auch vor allem zur Verteidigung von Schiffen entwickelt worden, scheint aber auch an Land Fähigkeiten gegen Marschflugkörper zu haben.
Die US-Marine hat dann noch seit kurzem ihre SM-6 Raketen die zwar ebenfalls vor allem gegen Zeile über Wasser entwickelt wurden, aber auch schon einmal erfoglreich gegen einen Marschflugkörper über Land getestet wurde.

Ansonsten bleiben vor allem Systeme mit kurzer Reichweite, Russland hat da z.B. das Panzsir S-1 System, der Irak hat scheinbar Flugabwehrkanonen und schulter-gestützte Flugabwehrraketen verwendet um Tomahawks abzufangen, welche zuvor auf ihrem Flugpfad von vorgeschobenen Beobachtern entdeckt worden waren. Die Systeme haben allerdings allesamt nur kurze Reichweite und beschränkte Effektivität.

Zitat von Saladin

Was das in Stockholm jetzt mit dem Amerikanischen Einsatz von Marschflugkörpern zu tun hat muss ich jetzt nicht verstehen oder?

Es ging mir allgemein um die Sicherheit, die ist in Israel deutlich höher als in Europa oder USA. Ich war zwar selber noch nicht da aber nachdem was ich da bisher gehört oder gesehen habe ist Israel quasi im Dauerausnahmezustand, überall Sicherheitskontrollen etc. Auch in Sachen Raketenabwehr macht man sich sicher mehr Gedanken wenn man regelmäßig tatsächlich beschossen wird als wenn man sich in irgendeinem Keller subtile Szenarien zum nächsten Weltkrieg ausdenkt.

Mörsergranaten fliegen vergleichsweise langsam, sind daher deutlich leichter abzuwehren als andere Artillerie.
Relativ klein sind sie zwar auch, aber sie unterscheiden sich in ihren Flugeigenschaften doch deutlich von Vögeln und dergleichen, die ersten Radargeräte die Mörsergeschosse aufspüren konnten (damals noch um die Postion der feindlichen Mörser zu finden und mit eigener Artillerie anzugreifen) gab es bereits in den 60ern.
Normale Artilleriegranaten können seit 1999 zuverlässig mit Radar aufgespürt werden.

Und ja, Raketen fliegen um ein vielfaches höher als Marschflugkörper, das hat vor allem 2 Gründe:
1: Die Flugbahn, Artillerieraketen haben eine eher ballistische Flugbahn (der Motor arbeitet in der Regel nur beim Start und einige Sekunden danach). Wenn man sie tiefer feuert, quasi in direkter Linie auf das Ziel, hat man ein ähnliches Problem wie bei Artilleriegeschütz vs. direkt feuernde Kanone, die Reichweite ist stark eingeschränkt, im Gegensatz zu Marschflugkörpern haben sie ja keine Flügel.
2: Steuerung, selbst wen man ungelenkten Raketen Flügel verpassen würde, einen Motor einbaut der länger läuft und sie gerade abfeuert, wird nach wenigen Kilometern eines von 2 Problemen auftauchen: Entweder die Rakete fliegt gegen ein Hindernis, z.b. einen Berg, oder das passiert nicht und sie gewinnt aufgrund der Erdkrümmung langsam an Höhe bis der Sprit ausgeht und sie zu Boden geht.
Wobei eine Rakete mit durchgehende arbeitendem Triebwerk und Flügeln eigentlich eh ein Marschflugkörper wäre, vergleichbar mit der deutschen V-1, die aufgrund ihrer primitiven Streuung vergleichsweise hoch fliegen musste (600-900m), und irgendwo im Umkreis von 12km vom Ziel einschlug.

Edit:
Das russische S-400 System in Syrien scheint auch eine gewisse Fähigkeit gegen Marschflugkörper zu haben, angeblich bis zu 70% Treffer-rate, was aber aufgrund der begrenzten Zahl und Einsatzbereitschaft wohl nur für 11 von 50 gereicht hätte. Daher haben sie es also schätzungsweise gar nicht erst versucht.

Genau weiß man das allerdings nicht, bisher hat das S-400 System noch nie unter realen Bedingungen irgendein Flugobjekt abgeschossen, gegen ballistische Interkontinentalraketen und Flugzeuge hat das Vorgängersystem S-300 aber in Übungen gute Resultate erzielt.