Die Bewaffnung der Bauern

  • Ja, bei den Römern haben wir festgelegte Einheiten mit einer gewissen Sollstärke, aus denen man versuchen kann, Heeresstärken zu errechnen. Das Problem dabei ist natürlich, dass Einheiten im Feld niemals ihre Sollstärke haben; wobei römische Legionen auf dem Feldzug durchaus auch "überkomplett" sein konnten. Bei den Römern kommt erschwerend noch hinzu, dass wir häufig nur über die Legionen bescheid wissen, während man die Stärke der Auxiliartruppen allenfalls raten kann.

  • Meinst du den Simplicissimus?

    Nein, dass meinte ich nicht, bin ich mir zumindest relativ sicher. Ich weis nur das aus der 30 Jährigen Krieg Doku über Wallenstein recht oft daraus zitiert wurde.


    Was ich mich schon eine Weile frage ist welches Ausmaß Desertationen für gewöhnlich in den unterschiedlichen Heeren annehmen konnten, bzw in wie weit ein Heer dadurch geschwächt werden konnte und in wie weit das von den Feldherren mit einberechnet wurde. Ich weis nur das gerade in Byzanz Dessertöre ein großes Problem waren, also vor allem nach Verlust der Anatolischen Provinzen, da man von dem Zeitpunkt an noch stärker auf Söldner setzen musste, die dann gerne mal vor der Schlacht verschwunden oder übergelaufen sind oder den Befehlshabern den doppelten Sold dafür abgepresst haben überhaupt zu kämpfen.
    Eigentlich muss für dieses Problem ein Ritterheer durch die Bindung an ihren Lehnsherren die beste Lösung gewesen sein, zumindest solange in einem zusammengesetzten Reichsheer keine Fehden zwischen den unterschiedlichen Adligen geherrscht haben, wäre dann vielleicht auch ein Grund warum Byzanz später einen ähnlichen Weg mit den Pronoia eingeschlagen hat, obwohl es da auch andere Gründe gab :grübel:

  • Wir können Desertionen, aber auch andere Formen von offenem Ungehorsam, in Ritterheeren weitesgehend ausschließen, solange der militärische Anführer auch gleichzeitig der Lensherr ist: Soetwas hätte immer den Verlust des Lehens zur Folge, und damit den wirtschaftlichen und gesellschaft Ruin, nicht nur dieses Ritters, sondern seiner ganzen Familie.


    Damit wird natürlich auch die Vorstellung über den Ursprung ritterlicher Ehre und Tapferkeit etwas relativiert, da diese Leute ihren Status ausschließlich aufgrund ihrer militärischen Leistungen hatten, beziehungsweise aufgrund der Leistungen, die man von ihnen erwartete. Beim Versagen hatte der Lehsnherr ein massives Druckmittel in der Hand.

  • Mag für den einzelnen Ritter stimmen. Wobei die sich, wenn sie sich von jemandem anderen anheuern ließen, bestimmt auch überlegt haben ob sie jetzt ihr Leben für z.B. die Stadt Lübeck aufs Spiel setzen sollen. Vor ner möglichen Schlacht bietet es sich da an noch mal um den Sold nachzuverhandeln.


    Auf stärkere Adeligen die größere Kontingente in der Armee stellten und auch mehr Macht im Reich hatten mußte man wohl ebenfalls aufpassen. Lehnseid schön und gut aber die werden sich sowas auch gut bezahlen lassen. Streitereien konnten bestimmt dazu führen daß die nach Hause sind. Sowas kann nen ganzen Feldzug zu nem Desaster machen. Lehen einziehen schön und gut, aber wenn der stark genug ist und sich noch ein paar andere auf seine Seite schlagen kann das ganz schön teuer werden. Zumal die eigenen Truppen ja gerade eines auf den Deckel bekommen haben.


    Die Loyalität von während eines Zuges angeworbenen Hilfstruppen dürfte ebenfall nicht gerade die ausgeprägteste gewesen sein. Ist doch glaub ich den Byzantienern gerne mal passiert, daß ihre Söldner die Seiten gewechselt haben oder sich verabschiedet haben.

  • Hat ein Ritter, der von seinem Lehnsherr zum Kriegsdienst auferufen wurde überhaupt Sold bekommen?

    Gondor! Gondor, between the Mountains and the Sea!
    West Wind blew there; the light upon the Silver Tree
    Fell like bright rain in gardens of the Kings of old.
    O proud walls! White towers! O wingéd crown and throne of gold!
    O Gondor, Gondor! Shall Men behold the Silver Tree,
    Or West Wind blow again between the Mountains and the Sea?

  • Die Loyalität von während eines Zuges angeworbenen Hilfstruppen dürfte ebenfall nicht gerade die ausgeprägteste gewesen sein. Ist doch glaub ich den Byzantienern gerne mal passiert, daß ihre Söldner die Seiten gewechselt haben oder sich verabschiedet haben.

    Söldner und dergleichen sind natürlich ein ganz anderes Thema; wobei allerdings Söldnertrupps immer erstaunlich standfest waren. Das macht ja auch durchaus Sinn, denn wer heuert schon einen Söldnertrupp an, der dafür bekannt ist, beim ersten Anzeichen von Schwierigkeiten das Weite zu suchen?


    Noch ein anderes Thema ist das komplette Übergehen der ganzen Armee, oder großer Teile von ihr, zum Gegner. Das kam immer wieder vor, wenn die Ritter feudale Bindungen an beide Seiten hatten.


    Massenhaft Desertionen kamen wohl immer wieder bei Bauernaufgeboten: Wer sich nicht erfolgreich gedrückt hatte, und auch nicht beim ersten Lager weggelaufen ist, hat sich dann spätestens in der Schlacht aus dem Staub gemacht, sobald die hohen Herren wichtigeres zu tun hatten, als die Bauern zu beaufsichtigen.

    Hat ein Ritter, der von seinem Lehnsherr zum Kriegsdienst auferufen wurde überhaupt Sold bekommen?

    Ja. In den Italienarmeen z.B. 1 Mark (was damals ein kleines Vermögen war).

  • Zitat

    Noch ein anderes Thema ist das komplette Übergehen der ganzen Armee,
    oder großer Teile von ihr, zum Gegner. Das kam immer wieder vor, wenn
    die Ritter feudale Bindungen an beide Seiten hatten.

    Da ist dann doch aber bestimmt fraglich wie verläßlich diese Truppen dann sind. nicht daß diese bei nächster Gelegenheit erneut die Seiten wechseln.


    Wobei es auch von Vorteil sein kann. Einfach die Typen während der Schlacht im Auge behalten. je nachdem wie sie sich verhalten weiß der General wie die Schlacht steht. :rofl:

  • Ich habe da nochmal eine Frage:


    Ich habe mal Irgendwo gehört, das die Ritter garnicht groß in die Kämpfe zwischen den Fußsoldaten eingegriffen haben sondern sich eher einen Seperatkampf geliefert haben.


    Stimmt das so?

    Gondor! Gondor, between the Mountains and the Sea!
    West Wind blew there; the light upon the Silver Tree
    Fell like bright rain in gardens of the Kings of old.
    O proud walls! White towers! O wingéd crown and throne of gold!
    O Gondor, Gondor! Shall Men behold the Silver Tree,
    Or West Wind blow again between the Mountains and the Sea?

  • Da ist dann doch aber bestimmt fraglich wie verläßlich diese Truppen dann sind. nicht daß diese bei nächster Gelegenheit erneut die Seiten wechseln.

    Bei solchen Sachen ging es meistens um Konflikte zwischen z.B. einem Herzog und dem König oder dem König und einem seiner Söhne oder einem Gegenlönig. Rein lehnsrechtlich konnte der Ritter sich hier tatsächlich entscheiden, zu wem er hält.

    Ich habe mal Irgendwo gehört, das die Ritter garnicht groß in die Kämpfe zwischen den Fußsoldaten eingegriffen haben sondern sich eher einen Seperatkampf geliefert haben.

    Nein. Ich denke, wir können die Idee von parallelen Gefechten zwischen den Hilfstruppen ausschließen. In den Schlachten, in denen die Ritter tatsächlich nicht mit dem feindlichen Fußvolk in Kontakt gekommen sind, und davon gibt es einige, wird dieses Fußvolk wohl auch nicht in die Kämpfe eingeriffen haben. Ein gutes Beispiel, wie der "Mischkampf" von Fußtruppen, Schützen und Rittern funktionierte, zeigt die Schlacht von Bouvines.


    Da Delbrück bereits erwähnt wurde, interessant sind auch seine Ausführung zum "staffelweisen Angriff": Es schient in der Tat eine beliebte Taktik gewesen zu sein, den Feind direkt aus der Marschbewegung heraus mit mehreren aufeinanderfolgenden Staffeln überraschend und schnell anzugreifen. Dabei stürzten sich die nachfolgenden Staffeln nicht in das Gewühl der ersten Staffel, sondern griffen an anderen Stellen an.


    Dafür gibt es in der Tat mehrere Belege, z.B. die oben erwähnte Schlacht bei Tusculum, aber auch z.B. Homburg. In gewisser Hinsicht gehört auch das Vorgehen der Kaiserlichen bei Bouvines dazu, so wie der französischen Angriff bei Crezy - also auch zwei Beispiele, wie diese Taktik auch in eine Katastrophe führen konnte. Besonders erfolgreich war diese Taktik nicht nur gegen große Ansammlungen von eher mäßig ausgeblideten Fußvolk, sondern auch gegen leichte Kavallerie. Beispielsweise wurde diese Taktik der schnellen gestaffelten Angriffe mit Erfolg gegen die Ungarn auf dem Lechfeld eingesetzt, aber auch von Richard in der Schlacht von Arsuf.


    Es versteht sich, dass nur berittene Truppen auf diese Weise kämpfe können, so dass man hier einen weiteren Grund hat, warum das Fußvolk häufig zwar anwesend war, aber nicht in die Kämpfe eingeriffen hat; und warum viele Schlachten des Mittelalters sehr schnell entschieden waren.

  • Kann es sein das Bauern auch garkeine Heraldik hatten?
    Ich glaube zu wissen das mal gehört zu haben.


    Die Vorstellung das die Ritter quer durch die eigenen und feindlichen Fußsoldaten metzeln kommt mir einwenig...verschwenderisch vor.

  • Bauern trugen in der Schlacht höchstens das Wappen ihres Lehnsherren, wenn sie denn eins trugen.
    Eigene Wappen waren nur dem Adel erlaubt.


    Und natürlich haben Ritter auch gegen BAuern/Bürger/knappen..etc. gekämpft. Wenn jedoch ein anderer adliger Kämpfer in Reichweite war, stürzte man sich natürlich vornehmlich auf ihn, weil das mehr Ehre und Ruhm versprach und natürlich ein hohes Lösegeld, sollte man den kampf gewinnen und dieser sich einem ergeben.


    Außer vielleicht der andere war ein sehr gefürhcteter Kämpfer, was dann natürlich an seinem Wappen zu erkennen war. Dem ist man dann vielleicht doch aus dem Wege gegangen ;-).

  • Ich belebe mal einen Threat wieder indem die eigentliche Frage ja garnicht beantwortet wurde.
    Man sollte zwischen einem Feudalem Krieger und einem Bauern der seinen Hof verteidigt unterscheiden. In fast allen Darstellungen von Fußkämpfern ( ich beziehe mich mal auf Feudale) sind sie durchaus gut ausgerüstet. Teilweise bestimmten die Lehnsherren auch womit die Kämpfer ausgerüstet sein sollten. Es wurde auch nicht einfach jeder Bauer in den Krieg geschickt sondern ausgewählte, für die dann die Familie z.B zahlen musste und Sold haben sie auch bekommen. Ab dem Hochmittelalter ist ein Gambesson wahrscheinlich ein Helm scheinen sie immer besessen zu haben und ein Schild war im Frühmittelalter scheinbar auch (fast) immer vorhanden.

    "When two nobles quarrel, the poor man's tatch goes up in flames..." (Anon)


    Hopliten stürmen nicht!

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