Wirtschaftssysteme und -zusammenhänge - Globalisierung

  • "Menschenmaterial" oder "Reprodruktionsrate" anstatt "Geburtenrate" möchte ich jedenfalls hier nicht lesen, da man andernfalls annehmen könnte, es wäre in Ordnung über Flüchtlinge, wie über Vieh zu reden. Und das ist es ganz sicher nicht. Denke auch, dass wir uns da einig sind.


    Beim "Menschenmaterial" sind wir uns einig, aber bei der Reproduktion ist das für mich sehr ungewohnt, weil das völlig wertneutral und der korrekte Begriff ist. Unser Gynäkologe spricht z.B. immer vom reproduktionsfähigen Alter meiner Freundin und das steht auch immer in diversen Fachzeitschriften und Statistiken zum Thema Reproduktionsmedizin.


    Hier mal als Beispiel ein Artikel der Welt dazu:
    Familienplanung in Zahlen - Nachrichten Welt Print - Wissen - DIE WELT


    Deswegen halte ich die Kritik an diesem Begriff für falsch.

  • "Menschenmaterial" oder "Reprodruktionsrate" anstatt "Geburtenrate" möchte ich jedenfalls hier nicht lesen


    Auch "Menschenmaterial" ist als Begriff gar nicht so ungewöhnlich, weil es durchaus als Kritik an der Wahrnehmung der Menschen durch Mächtige im politischen und ökonomischen Sinne verstanden werden kann, von denen die Menschen nur als Masse, die zu ihren Zwecken dienen soll, nicht aber als Individuen wahrgenommen werden. (Ähnlich Kanonenfutter, Humankapital etc.) - Die Verwendung bei Rudabour hatte mMn. eine eindeutige Kritik an dieser Sichtweise enthalten.
    In größeren Unternehmen / der Wirtschaft hat sich der Begriff Human Ressources etabliert, der sich gar nicht so großartig von "Menschenmaterial" unterscheidet, da er den Mitarbeiter auf die Ebene der Produktionsmittel stellt.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Jungs bitte, ich habe jetzt einfach keine Zeit und auch keine Lust, seitenlang über "unabgearbeitetes Menschenmaterial mit hoher Reproduktionsrate" usw. zu diskutieren. Ich denke ihr habt verstanden, worauf es mir dabei ankam, zumal ich ausdrücklich klar gemacht habe, was mir an dieser Ausdrucksweise sauer aufstößt. Da brauchen wir jetzt hier keine haarspalterischen Diskussionen über sämtliche sonst noch möglichen Auslegungsvarianten führen. Vielen Dank.


    Münchener ifo-Institut für Wirtschaftsforschung:
    " «Es steht zu befürchten, dass viele von ihnen bei einem Mindestlohn von 8,50 Euro keine Beschäftigung finden, weil ihre Produktivität schlicht zu gering ist.» Das Institut plädiert deshalb dafür, den Mindestlohn abzusenken."
    Ifo-Institut rechnet vor: Flüchtlinge kosten Milliarden - n-tv.de

    Das Ifo-Institut ist ein reiner Lobby-Verein der Hardcore-Neo-Liberalisten. Deswegen werden deren Forderungen aber noch lange nicht 1:1 umgesetzt. Die können viel Fordern.


    Reine Show der Bourgeoisie.

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du momentan mit größtem Vergnügen "Das Kapital" für dich entdeckt hast. Das ist sehr erfreulich. Allerdings sollte man nicht dabei stehen bleiben und die Entwicklung der vergangenen 150 Jahre mitberücksichtigen, wenn man die Welt zutreffend beschreiben will, anstatt sie in eine marxistische Schablone zu pressen.


    Warum war es der Merkel so wichtig von hier? Vermutlich, damit man sich die besten Arbeiter heraussuchen kann und den Rest weiterreicht.

    Du weißt aber schon, dass es vor allem die Flüchtlinge selbst sind, die es von Anfang an nach Schweden oder Deutschland zog?


    Ja richtig und wie kann es dann sein das Deutschland den Großteil der Flüchtlinge aufnimmt und andere EU Staaten nehmen nur symbolich ein paar wenige oder gleich gar keine auf, wo es doch wie du sagst Europäisches Recht ist ??? Gilt dieses Recht bzw. diese Pflicht mal wieder nur für uns und die anderen sind fein raus oder wie ?

    Hast du eigentlich mal mitbekommen, wo in den vergangenen 10 Jahren die Länder in der EU saßen, die vor allem ein Flüchtlingsproblem hatten? Das waren meiner Kenntnis nach vor allem: Italien, Griechenland und Spanien. Frankreich auch ein wenig. Da hat sich Deutschland über Jahre zurückgelehnt und gesagt: Das ist euer Problem, ihr müsst die Grenzen sichern und die möglichen Flüchtlinge versorgen. Jetzt funktioniert das seit etwa 3-4 Monaten nicht mehr. Und plötzlich schreit Deutschland danach, man müsse die Flüchtlinge solidarisch auf Europa verteilen. Ich kann schon ein wenig verstehen, dass es Länder wie Spanien, Italien, Griechenland oder Andere jetzt auch nicht ganz so eilig damit haben, diese aufzunehmen. Deutschland hätte diesen Verteilungsschlüssel schon vor Jahren einführen können und Italien, Griechenland oder Spanien hätten sich mit Kusshand auf die Seite Deutschlands gestellt.

  • Du weißt aber schon, dass es vor allem die Flüchtlinge selbst sind, die es von Anfang an nach Schweden oder Deutschland zog?


    Das ist schon klar. Vermutlich weniger aus ideellen als aus materiellen Gründen, oder weil sie meinen dort besser behandelt zu werden, als in anderen EU-Ländern, z.B. Ungarn. Von Anfang an zog es die Flüchtlinge nach Frankreich und GB, weil sie dort nicht eine weitere Sprache lernen mußten. Syrien und Libanon stand von 1923 bis 1943 unter französischer Vormundschaft und in Nordafrika sah das ähnlich aus. Andere zog es dorthin wo sie schon Verwandte haben oder weniger Stacheldraht überwinden müssen.


    Aber warum sollte die Politik das nicht gleich für die Wirtschaft ausnutzen? Schließlich arbeitet die Politik (besonders die derzeitige) für die Wirtschaft und nicht für das Volk. Wo nimmt denn z.B. Zetsche plötzlich die Arbeitsplätze her, bei 2,86Mio Arbeitslosen? Waren die Stellen vorher nicht da? Waren die Arbeitslosen nicht qualifiziert? Hat die Wirtschaft sie nicht ausgebildet (um Kosten zu sparen) oder war das deutsche Schulsystem ungeeignet? Oder haben die einfach auf so eine Flüchtlingskrise gewartet?


    „Reicher Mann und armer Mann
    standen da und sahn sich an.
    Und der Arme sagte bleich:
    »Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich«.“
    Bert Brecht

    [i]„Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt.
    Das Geld ist das den Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an."
    [align=center][color=#ff6600]Karl Marx.

  • ?Reicher Mann und armer Mann
    standen da und sahn sich an.
    Und der Arme sagte bleich:
    »Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich«.?
    Bert Brecht


    Auch wenn Ich im Grunde zustimme, ist ist es eine extreme Vereinfachung zu sagen "Alle Reichen sind Reich weil Sie die Armen arm halten."
    Es gibt auch Leute mit Geld, die sich das selbst verdient haben, indem Sie eine Idee hatten die keiner vorher hatte oder bereit waren ein Risiko einzugehen wo kein anderer eins eingehen wollte.


    Gerade Heute, in den Zeiten der "Internetmilliardäre" ist es sehr Leicht dafür Beispiele zu finden, Spontan fallen mir da die Youtube-Gründer, Mark Zuckerberg oder die beiden Google-Gründer. Haben alle im Grunde mit Nichts angefangen und nun mehr auf dem Konto als Sie je ausgeben können. Und das Ganze ohne irgendwen auszunutzen oder groß Produktionsmittel für sich zu beanspruchen.


    Natürlich gibts auch Beispiele für Personen deren einzige Qualifikation Reich zu werden Die Eltern sind, aber das bleibt nicht aus, wenn man nicht jede Form von Unternehmertum ins Ausland jagen will. Oft ist die Motivation für Investition von Erspartem nämlich der Wunsch, das die Kinder es mal gut haben. Manchmal wird bei sowas dann ein Konzern draus den dann die Nachkommen erben, und manchmal gehts schief.


    Zitat

    Wo nimmt denn z.B. Zetsche plötzlich die Arbeitsplätze her, bei 2,86Mio Arbeitslosen? Waren die Stellen vorher nicht da? Waren die Arbeitslosen nicht qualifiziert? Hat die Wirtschaft sie nicht ausgebildet (um Kosten zu sparen) oder war das deutsche Schulsystem ungeeignet? Oder haben die einfach auf so eine Flüchtlingskrise gewartet?


    Viele Arbeitslose sind nicht ausreichend Qualifiziert und/oder ausgebildet. Was zum Teil am Schulsystem liegt, zum Teil an der fehlenden Motivation und hohen Anforderungen an die Wirtschaft, die ungern Risiken eingehen will, und zum Teil an den Personen selbst die eben auch selbst durch Unwillen oder Unfähigkeit solche Probleme verursachen können.


    Gruß

  • Man kann nicht Arbeitslose und Arbeitsplätze einfach eins zu eins gegenrechnen. Es gibt nun einmal durchaus Menschen, die zwar arbeitslos, aber dennoch nicht vermittelbar sind. Beispiel: starke Alkoholabhängigkeit, keine Bereitschaft die Geburtsstadt zu verlassen, miserable Schullaufbahn, kaum Kenntnisse in Grammatik oder Mathe, forderndes Auftreten verbunden mit wenig Flexibilität, gesundheitliche Einschränkungen, kriminelles Verhalten oder einfach keine Lust.
    So, und nun kommt ein syrischer Flüchtling, hat Maschienenbau in Damaskus studiert, trinkt nicht, spricht fließend Englisch und ist auch örtlich flexibel, weil er eh seine Heimat aufgeben musste. Zudem gibt er an innerhalb eines Jahres Deutsch lernen zu wollen. Frage: Wen würde man als mittelständischer Unternehmer wohl lieber einstellen?

  • Den Syrer? Aber dem könnte man doch den selben Lohn zahlen, wie dem Alkoholabhängigen, mit miserabler Schullaufbahn und kriminellem Verhalten. Ohne das ifo-Institut heiß zu machen, zu betonen, daß eine Einstellung für den hohen Mindestlohn von 8,50€ kaum möglich sei.


    Zitat

    Auch wenn Ich im Grunde zustimme, ist ist es eine extreme Vereinfachung zu sagen "Alle Reichen sind Reich weil Sie die Armen arm halten."


    Das Produktionsmittel ist in diesem Fall die Idee und Zuckerberg & Co. besitzen damit auf Grund des Patent- oder Urheberrechts das Produktionsmittel als Privateigentum.
    Würde man Arbeitern nicht einen Lohn, sondern den Wert von Arbeit zahlen, würde das ganze System zusammen brechen, da der Tauschwert der Ware Arbeit kleiner ist als der Wert, den sein Gebrauchswert erzeugt und nichts da wäre was Zuckerberg & Co. für ihr Projekt bekommen könnten. Nur menschliche Arbeit erzeugt Mehrwert.

    [i]„Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt.
    Das Geld ist das den Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an."
    [align=center][color=#ff6600]Karl Marx.

  • Würde man Arbeitern nicht einen Lohn, sondern den Wert von Arbeit zahlen, würde das ganze System zusammen brechen, da der Tauschwert der Ware Arbeit kleiner ist als der Wert, den sein Gebrauchswert erzeugt und nichts da wäre was Zuckerberg & Co. für ihr Projekt bekommen könnten. Nur menschliche Arbeit erzeugt Mehrwert.


    Wenn man den Wert der Arbeit zahlen würde, würde keiner mehr investieren oder versuchen seine Ideen umzusetzen, weil keinerlei Motivation dafür bestünde, und wir würden uns noch in der Steinzeit befinden...


    Gruß


    PS: Die Diskussion gehört hier nicht hin, darum halte Ich mich ab jetzt raus. Zur Flüchtlingskrise wurde im Grunde alles gesagt, was Ich auch sagen würde.

  • So, habe die Diskussion mal in einen passenderen Thread ausgelagert. Hat ja nur noch am Rande mit Flüchtlingen was zu tun.


    Hier also kann man weiter diskutieren über "Wirtschaftssystem", Ausbeutung usw.


    Den Syrer? Aber dem könnte man doch den selben Lohn zahlen, wie dem Alkoholabhängigen, mit miserabler Schullaufbahn und kriminellem Verhalten. Ohne das ifo-Institut heiß zu machen, zu betonen, daß eine Einstellung für den hohen Mindestlohn von 8,50? kaum möglich sei.

    Ich denke das wird der Markt von selbst regeln. Die Industrie wird in den kommenden Jahren durch das Ausscheiden vieler älterer Arbeitnehmer ohnehin ein derartiges Nachwuchsproblem bekommen, dass die allenfalls davon träumen können, nur den Mindestlohn zu zahlen. Im Gegenteil, die Industrieunternehmen werden vermutlich eher im Wettbewerb um qualifizierte Arbeitskräfte stehen und daher vermutlich auch die Lohnspirale nach oben drehen.

  • Wenn man den Wert der Arbeit zahlen würde, würde keiner mehr investieren oder versuchen seine Ideen umzusetzen, weil keinerlei Motivation dafür bestünde, und wir würden uns noch in der Steinzeit befinden...


    Richtig. Wobei der Wert von Arbeit noch bis nach dem Mittelalter, bis zum Ende des Zunftwesen und dem Beginn der Industrialisierung gezahlt wurde. Als der erste Weber sich einen zweiten Webstuhl gekauft hat, nicht um Stereo zu weben, sondern um jemanden für die Arbeit daran zu bezahlen. Also keineswegs Steinzeit.
    Danach wurde der Mensch und die Natur ausgebeutet und abgenutzt. Flüsse verseucht, Wälder zerstört, die Luft zum atmen verpestet und ganze Völker in die Armut getrieben, damit wir jetzt so leben können, wie wir leben. Ein Hoch auf die Motivation.


    Eine Überflussgesellschaft wäre dann nicht mehr möglich. Man könnte nur noch Arbeit (oder ein Äquivalent von Arbeit) gegen Waren tauschen, die man selber erbracht hat oder man könnte das Kapital und damit die angeeignete Arbeit vergesellschaften, oder hoch versteuern. Dann hätte jeder etwas davon. Aber keine Angst, das wird nicht passieren. Weil ein großer Teil des Volkes, eine Regierung wählt, die die Interessen eines kleinen Teil des Volkes vertritt.


    Man kann auch weiter Überproduktion betreiben, Arbeit aus der Dritten Welt aneignen, wo Arbeitsrecht und Arbeitssicherheit einen etwas geringeren Stellenwert haben als hierzulande und die überschüssige industrielle Ware in die Dritte Welt liefern und damit gleich die dortige Produktion unterbieten und platt machen und als mögliche potentielle Konkurrenz im Entstehen schon verhindern. Dann muß man sich aber nicht wundern, wenn die Leute von dort, irgendwann hier an die Tür klopfen.


    Dann darf man auch keine Träne im Augenwinkel haben, wenn Menschen im Mittelmeer ertrinken und an Land gespült werden, während man den elektrischen Garagenöffner betätigt, um zu seinem 80.000€ Auto zu gelangen. Es kann eben nicht jeder reich sein. Nur der, der es versteht, sich die Differenz zwischen Wert von Arbeit und Lohn anzueignen.

    [i]„Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt.
    Das Geld ist das den Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an."
    [align=center][color=#ff6600]Karl Marx.

  • Richtig. Wobei der Wert von Arbeit noch bis nach dem Mittelalter, bis zum Ende des Zunftwesen und dem Beginn der Industrialisierung gezahlt wurde. Als der erste Weber sich einen zweiten Webstuhl gekauft hat, nicht um Stereo zu weben, sondern um jemanden für die Arbeit daran zu bezahlen. Also keineswegs Steinzeit.


    Die Nutzung von Fremder Arbeitskraft zur eigenen Bereicherung ist im Grunde seit den ersten Hochkulturen bekannt. Sowohl in Form von Arbeitnehmern, als auch in Form von Sklaverei.
    Das was du Aufführst ist der früheste Beginn der Industrialisierung, die das Ganze nicht erfunden hat, sondern nur effizienter gemacht hat und auf mehr Berufe ausgeweitet hat.


    Ohne die Abschöpfung von Wert, durch Einstellung, einen Gewinn beim Handeln oder eben Akkumulation von Produktionsmitteln zur Kosteneinsparung wäre die Entwicklung der Menschheit schon lange vorbei denke Ich. Gewinnmaximierung und Reichtum sind eine große Motivation für Innovation.


    Gruß

  • Der Sklave hatte den Vorteil daß er nicht für seinen Lebensunterhalt sorgen musste und der Leibeigene mußte einen Teil seiner Lebensmittel abgeben. Der Arbeiter besitzt keine Lebensmittel. Er kann nur existieren, indem er der Wirtschaft sein Lohn zurück gibt, um dafür Lebensmittel von der Wirtschaft zu erhalten. Eine win-win-Situation für die Wirtschaft.


    Gewinnmaximierung und Reichtum sind eine große Motivation für Innovation.


    Bestreite ich gar nicht. Motivation zur Aneignung, Ausbeutung und Umweltzerstörung. Kommt nur darauf an zur welcher Klasse man gehört. Nur dann darf man auch die Zustände auf der Welt nicht beklagen. Die gehören dazu. Dann muß man halt als Reicher in einem eingezäunten und gesicherten Areal seinen Reichtum genießen, während die Armut zurück ins Meer gedrängt wird.

    [i]„Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt.
    Das Geld ist das den Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an."
    [align=center][color=#ff6600]Karl Marx.

  • Was genau müsste gemacht werden damit die Kleidung günstiger wird?

    Die Konzerne/Importeure müssten ihre Gewinnmargen verkleinern. Denn es ist ja so das die Produktionskosten für Kleidung, zumindest was die reine Näharbeit angeht für teure Markenware und Kik Billigramsch etwa gleich hoch (oder besser gesagt gleich niedrig) sind. Bei den Markensachen hast du in der Regel ein wenig hochwertigere Materialien die kosten aber bei weitem nicht so viel mehr das es diese enormen Preisunterschiede im Handel rechtfertigen würde. Sprich bei Billigware ist die Gewinnmarge ehr niedrig dafür hohlt mann sich den Gewinn über die schiere Masse, und bei Markenware ist die Gewinmarge riesig dafür hatt mann vieleicht nicht ganz so große Produktionszahlen.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Kann man so und so sehen, ich kaufe mir oft günstige Kleidung, weil mein Geldbeutel nicht mehr hergibt, die Qualität ist dabei aber oft mies. Wenn da nach drei Monaten noch alle Nähte ganz sind wäre das ein Weltwunder.

  • Da unserem inoffiziellen Moderator bereits aufgefallen ist, dass die Diskussion mal wieder abdriftet, hab ich die Beiträge hierher verschoben.


    Fairas: Bekleidung die innerhalb kürzester Zeit auseinanderfällt kenne ich eigentlich nur von Primemark, nachdem ich mal den Fehler gemacht habe ich dort hin schleppen zu lassen. Die nur unwesentlich teurere Kleidung von C&A u.ä. oder auch vom Versandhandel hält hingegen Jahre. Das aller-unterste Preissegment abgrasen lohnt sich wirklich nicht, unterm Strich kauft man dann doppelt und dreifach.

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