Die Karthager und Hannibal

Zitat

Der Barkide hatte 10-15 mal soviele Elitesoldaten,die ihm erstens vertrauten und die zweitens erstklassig ausgebildet waren.

Mein lieber woolver, der genannte Barkide musste nach der Alpenüberquerung seine Truppen bereits massiv mit Söldnern nachrüsten. Von gut ausgebildeten Truppen kann hier nicht mehr die Rede sein.

Genau er mußte diese schlechten Truppen rekrutieren, die an der Trevia,am trasimanischen See und in Cannae 3 römische Armenn vernichtet haben, das waren echt sehr schlechte Truppen tztz. Das waren Elitekrieger der norditalienischen Stämme insbesonders die Gallier aus Cisalpina.
Erst historische Fakten nachschauen ,dann posten ist hilfreich.
Schlecht waren die schlecht ausgebildeten Rotznasen im römischen Bürgerheer und ohne den Diktator, ich glaube er hieß Flavius,hätten die Trottel im Senat dem Hannibal noch mehr dieser unausgebildeten Soldaten zur Vernichtung geliefert.

4000 Soldaten reichen völlig für sieben Tore. Da bleiben noch genug übrig um sie über die Mauer zu verteilen. Und neue Truppen sind schnell rekrutiert (Es ist nicht so schwer auf jemanden der eine Leiter hochklettert einen Stein zu schmeißen). Man brauch nur dahinter ein paar Frauen, die Wasser zum kochen bringen und dann kriegt jeder, der so blöd ist der Mauer zu nah zu kommen, ein paar Verbrennungen.
Auch Hannibals Soldaten waren nach der Schlacht geschwächt und wie schon gesagt waren nicht alle für einen Belagerungskampf ausgerüstet. Fernkämpfer und Reiterei kannst du da kaum mitzählen.

Warum hat denn die Umklammerung in Cannar so gut geklappt? Weil die neuen Rekruten im Zentrum standen und zurückgewichen sind. Die alten Elite-Truppen standen an den Flanken und blieben standhaft. Dann kam noch die Reiterei in den Rücken.
Das mit den historischen Fakten kann man dir hier aber auch vorwerfen.

Es stimmt die römischen Generäle zu der Zeit waren schlecht. In erster linie Adlige ohne Kampferfahrung. Rom konnte sich aber die enormen Verluste an Menschenleben, die durch deren Dummheit entstanden sind, auch leisten.

Zu deinen komischen Verteidigungsstrategien sag ich mal nix mehr,die disqualifizieren sich von selbst.
Nun deine Neukreation der Schlacht von Cannae.
Im Zentrum waren die besten Einheiten der iberischen Infantrie und nicht irgendwelche Neurekruten,die es in der Armee eh nicht gab(siehe mein vorheriges Posting).
Das Zentrum mußte kontrolliert zurückweichen, deswegen stand da seine beste Infantrie aus Gallien und Spanien. An den Flanken war der Druck nicht so hoch,da die Römer davon träumten in der Mitte durchzubrechen und faktisch freiwillig in den Sack strömten.
Wenn irgendwelche Hilfstruppen den Druck nicht ausgehalten hätten,wäre Hannibals Plan in die Hose gegangen.
Achso und seine Verluste waren weniger als 2000 Mann in Cannae
Am trasimanischen See hat er nur ein paar hundert Soldaten verloren und an der Trevia auch weniger als 2000.
Seine Armee war also in 3 großen Schlachten um knapp 10./. Reduziert, die dann zu ihm stoßenden Norditaliener haben das mehr als ausgeglichen.

"Hannibal wandelte die traditionelle Aufstellung dagegen leicht ab: Er platzierte die weniger kampferprobten Infanterieteile (Iberer und Kelten) in der Mitte und die schlachterfahrenen Truppen (afrikanische Söldner) an den Flügeln hinter seiner Kavallerie."

Zitat aus Wikipedia und ja dazu gibt es auch noch andere Quellen.
Ein kleiner Tripp traue nie Zahlenangaben aus der Antike. Die 300 Spartaner haben laut grieschichen antiken Quellen gegen eine Millionen Perser gekämpft. Das ist erfolgreiche Propaganda.
Verantwortlich für die geringen Verluste der Karthager waren auch die Fehler, der römischen Generäle, die ihre Truppen schon mal duch kaltes Wasser laufen ließen, um schneller zum Kampf zu kommen. Hannibal hat die unerfahrenheit der römischen Generäle einfach ausgenutzt.

Was soll an diese Verteidigungsstrategien komisch sein? Die haben sich bewehrt und wurden auch noch das Mittelalter hindurch weiter eingesetzt. Oder kannst du einfach weiterkämpfen, wenn dir jemand eine Schüssel voll kochendem Wasser in das Gesicht kippt?

"Karthago verlor 6000 Männer, davon 5000 Kelten und Iberer."
Zitat Wikipedia. Keine Ahnung was deine Quellen sind.

Schlacht von Cannae ? Theoria Romana
Oder guck doch mal hier. Google dein Freund und helfer.
"Hannibals Truppen waren zahlenmäßig zu schwach und es mangelte ihnen an Belagerungsmaterial, um Rom
selbst anzugreifen, so dass er Verhandlungen über einen Friedensvertrag
zu maßvollen Bedingungen anbot. Trotz der vielfachen Katastrophen, die Rom im Kampf gegen Hannibal erlitten hatte, weigerte sich der römische Senat jedoch, mit ihm zu verhandeln. Stattdessen hob er eine neue Armee zur Verteidigung Italiens und eine weitere zum Angriff auf die spanischen Besitzungen Karthagos aus. Die Schlacht von Cannae blieb daher ohne weitere politische oder militärische Auswirkungen."

Oder hier:
Die Schlacht von Cannae
"Hannibal hingegen wählte eine gänzlich
ungewöhnliche, neuartige, Taktik. Er stellte seine Truppen in einem
Halbkreis auf, mit vorgezogenem Zentrum und hängenden Flanken. Im
Zentrum hielt er hierbei die weniger zuverlässigen Truppen, so die
ketlischen Verbündeten und auf den Flanken seine afrikanischen
Elitetruppen. Die zahlenmäßig sehr starke Kavallerie hielt er ebenfalls
auf den Flanken, an der Rechten formierte er die leichten numidischen
Reiter, auf der Linken die schwereren keltischen und iberischen Reiter."

Ich beschäftige mich sehr ausführlich mit antiker Kriegsführung und Städte wurden in der Regel aus gutem Grund nicht angegriffen.

Zitat

Das waren Elitekrieger der norditalienischen Stämme insbesonders die Gallier aus Cisalpina.

Zitat

Erst historische Fakten nachschauen ,dann posten ist hilfreich.

Mich würde mal interessieren woher Du denn deine Todsicheren Quellen nimmst. Hannibals Truppen bestanden aus Söldnern nach der Alpenüberquerung. Weil er Cannae gewonnen hat, heisst das automatisch, dass seine Truppen eiserne Disziplin und eine elitäre Ausbildung hatten? Was ist das für ein Wunschtraum? Hannibal hatte hervorragende taktische Kenntnisse und Kniffe, das bedeutet aber noch lange nicht, dass deswegen auch seine Truppen gut waren. Söldner bleibt Söldner.

Mittlerweile hat dies nichts mehr mit dem Spiel Rome 2 zu tun. 26 Beiträge verschoben!

Was auch interessant wäre: Hat jemand ne Quelle zur Bevölkerungszahl Roms zu dieser Zeit? Erobern ist ja nciht gleich halten, besonders gegen Blutrünstige Römische Patrioten^^

Und wenn man von einer Kampffähigenquote von ~30-40% ausgeht wird auch bei schlechter Ausbildung eine Eroberung wenn sie denn gelingt sehr Verlustreich und wer sagt denn dass dann nicht eine der Städte der Socii sich Rom gleich wieder von den Karthagern holt? Und wenn eine Feindliche Armee einen in einer feindlichen Stadt belagert ist das eine Prekäre Situation, man muss gleichzeitig die Mauern bemannen, kann die Bevölkerung nicht zur Verteidigung einsetzten und muss auchnoch Truppen opfern um die zu Kontrollieren^^

Ich denke mal Rom hätte man einnehmen können, aber Verlustreich und Rom zu halten ist ne ganz andere Geschichte...

Etwa 270 K (ohne Sklaven) vor Hannibals Überquerung der Alpen (registrierte römische Bürger (wahrscheinlich mit Frauen und Kindern) Nach Cannae deutlich weniger. Etwa 140k

Gesamtzahl der Männer über 17 vor Hannibals Alpenüberquerung im römischen Bündnissystem: 325k bis 514 k
Nach Cannae von den 514k ausgehend bei Glauben der Zahlen von Polybius 350k

Kampffähigenquote 30 bis 40 %?

Bischen hoch, oder?

Römische Frauen die sich in Massen gegen Karthager erheben? Also irgendwie glaube ich da nicht dran. Kinder werden acuh nicht kämpfen und ab einen gewissen Alter wird acuh nciht mehr gekämpt. Zudem will nicht jeder kämpfen. Ein Großteil der kampffähigen sind bereits gefallen.

Mobilisierungsraten von 12 % die die Römer erreichten sind unglaublich hoch. Sowohl für dei Antike als auch alle weiteren Zeitalter.

Ich kann das Buch Feldherren, Krieger und Strategen empfehlen. Da wird die Kriegsführung in der Antike sehr gut erklärt. Das steht glaube ich auch die Bevölkerung Italiens zu dieser Zeit. Glaube es waren 2 Millionen bin mir aber nicht sicher. Über die Hälfte eines römischen Heeres haben ja auch die Bundesgenossen gestellt.

2 Millionen hatte Rom nie, in der Kaiserzeit waren es zur Hochzeit 1,2 Mio.(plus Sklaven)
Zur Zeit des 2. punischen Krieges unter 400000.
Hier werden immer irgendwelche Fakten des Imperialen Roms heran gezogen, das ist nicht richtig, wir haben es hier mit dem aufsteigenden Rom der 2. Phase zu tun.
Und der Unsinn das nur der Geist Hannibals die über 100000 Mann starke Armee Roms, mit irgendwelchen Pfadfindern besiegt hat, ist echt schwach gelle Antiochius.
Zum Thema Mauer: das war noch die servanische Mauer aus dem 6. Jahrhundert v. chr.
Die war 11 km lang und hatte sogar 22 Tore davon 11 große Tortürme. Um die sauber zu verteidigen brauchste 3-400 Mann, Bein kleinen 50-100. das heißt von den 4000 Mann sind knapp 6000 weg
Die anderen 10 km Mauer verteidigen dann die Bürger(innen).
Wer es glaubt wird selig, aber Hannibal hat ja nur 48000 Pfadfinder ala Antiochius:)))

Mit 2 Millionen meinte ich die Bevölkerung Italiens. Italien ist nicht gleich Rom. Bin mir aber wie gesagt nicht sicher.

Verantwortlich für den Sieg waren mehrere Sachen. Zum Beispiel, dass die Römer Hannibal das Schlachtfeld haben wählen lassen und natürlich die zahlenmäßig überlegene Kavallerie. Vor allem der Kavallerie ist der Sieg zu verdanken.
Du versuchst hier unsere Beiträge ohne historische Fakten kaputt zureden. Man kann eine überlegene besser ausgerüstete Armee auch in Unterzahl besiegen, wenn man die bessere Taktik hat. Zum Beispiel die Schlacht im Teutoburger Wald. Nur weil die Germanen gewonnen haben sagst du doch auch nicht die Germanen hatten nur Elite-Krieger.
Halte dich an die historischen Fakten. Das waren keine Elite-Krieger. Du hast wirklich überhaupt gar keine Ahnung von antiker Kriegsführung. Ich habe dir gleich mehrere Quellen gezeigt, in denen steht, dass es keine erfahrenen Veteranen waren.
Deine Beiträge sind das einzig schwache hier. Sie zeigen, dass du dich überhaupt nicht mit dem Thema beschäftigt hast.

Die Diskussion an sich ist ja interessant, aber Bitte versucht doch die persönliche Ebene raus zu halten bevor noch jemand weint.

Der Vergleich zwischen Cannae und Kalkriese ist wieder so ein komischer Vergleich.
Da freies Feld mit einem kleinen Fluß, hier fetter Wald und Sumpf.
Ich möchte dir dein Keineahnungargument mal vor die Füße legen.
1. der Senat hätte niemals Bundesgenossen nach Rom hinein gelassen.
2. Hannibals schwere iberische Infantrie war sicher eine der besten überhaupt zu dieser Zeit.
3. da Rom nie wirklich gute Reitertruppen hatte,hätten sie nie Imperium werden dürfen.
Aber klar 100000 Römer werden nur wegen der Intelligenz eines Mannes auf freiem Feld besiegt,der über eine Armee von 40000 Freizeitsoldaten verfügt.
Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Rome 2 und den echten Fakten.
Ich empfehle lesen zuerst.:)
Zum Thema Veterenen nur eine Frage.
Wie nennt man Truppen, die 8 Jahre in mehreren Schlachten in Spanien, Gallien und Italien gekämpft und gesiegt, haben auch wenn immer wieder Fremde Truppen in diese Armee intrigiert werden. Pfadfinder oder vielleicht doch kampferprobte Veteranen.

Es hat hier niemand von einer Freizeitarmee gesprochen, die Karthager hatten durchaus Berufssoldaten auf dem Feld, nur eben nich NUR Elite

Twiggels: die 30-40% meinte die Theoretische Zahl derer die man irgendwie zur Verteidigung einsetzten könnte, ist klar dass man Rentner und Kinder nicht in den Kampf schicken kann, aber wenns hart auf hart kommt könnte man bestimmt 20% der Bevölkerung für einen Tag zum Kämpfen bringen, wären immernoch mehr als die Karthager zu bieten hätten, reicht zwar niemals für eine Feldschlacht aber wohl um einen Angriff abzuwehren^^

Und mit sagen wir mal 40.000 überlebenden Soldaten nach einem erfolgreichen Angriff eine Stadt von 200.000 Menschen zu kontrollieren dürfte auch nicht gerade einfach sein^^

Muß die Bevölkerung überleben? Siehe Jerusalem 1099, oder Karthago im 3. punischen Krieg

Zitat von Timeudeus

Und mit sagen wir mal 40.000 überlebenden Soldaten nach einem erfolgreichen Angriff eine Stadt von 200.000 Menschen zu kontrollieren dürfte auch nicht gerade einfach sein^^

Das Britische Empire hat in Indien mit 20.000 Soldaten mehrere Millionen Einwohner kontrolliert (die Zahlen sind sicher nicht ganz richtig, geben aber in etwa die Größenordnung wieder).

Jo hast recht, aber die Romfans hier sehen kampfstarke Vestalinen und Senatoren mit Togas und Sandalen werfen.
Niemand hat übrigens behauptet das Hannibals Armee nur aus Elitetruppen bestand, aber der Kern waren sicher mit das beste was damals auf den Schlachtfeldern stand. Die anderen leichteren Truppen waren aber zumindest sehr kampferfahren.
Die Stadt hätte sich einem ernsthaften Eroberungsversuch nicht wirklich erwehren können.
Das dies nicht geschah lag an einer strategischen Fehleinschätzung Hannibals.
Das Zeitfenster waren sicher 2-3 Monate, denn die einzige römische Armee in Südfrankreich hätte Hasdrubals Truppen nach Italien mitgebracht.
Selbst wenn Rom dann noch nicht erobert war, was meint ihr denn was Hannibal plus Hasdrubal mit der knapp 50000 Mann starken Armee Roms veranstaltet hätten?
Da hätten locker 10000 Mann Rom bewachen können.

Ja sie haben mit massiver Einheimischer Unterstützung und Söldnern einen zerstrittenen Kontinent ohne Nationalgedanken kontrolliert, ist ne ganz andere Situation. Aber wenn du schon mit Beispielen aus dieser Zeit kommst, Napoleon hat sich mit 80.000 Soldaten sehr schwer getan Spanien zu kontrollieren
Da kann man die Belagerung Saragossas vielleicht mit anführen, die Überlegenheit war da zwar nur 3:1, dafür hatten die Franzosen aber Kanonen um die Wälle einzureißen, sie wurden mehrmals zurückgeschlagen nur um am Ende 15000Mann zu verlieren für eine einzelne Stadt die von frischen Rekruten und Zivilisten verteidigt wurde

Vergebt mir wenn ich daneben liege, aber ich meine dass die Römer genug Gründe hatten sich gegen die Besatzer mit allen Mitteln zu wehren, eben auch die Furch vor der totalen Vernichtung die Woolver angesprochen hat, Angst vor der Sklaverei, Verlust der Freiheit (Irgendwo war Rom ja schon eine Republik, wenn auch nicht Volksnah) oder der Verlust von Privilegien^^
Kurzum, man müsste die Stadt entweder duch eine schnelle Stürmung überraschen, wozu man auf sein Glück vertrauen muss oder eine längere Belagerung starten, deren Verluste durch Seuchen und ähnliches Unabschätzbar sind. Noch dazu hab ich keine Ahnung wie erfahren Hannibal und seine Truppen in sachen Belagerung und Straßenkampf waren. Die hohe zahl leichten Truppen ist gut dafür, Schützen und Reiter eher weniger^^

Ich behaupte nicht dass es unmöglich war Rom einzunehmen, nur dass es schwierig war, mit hohen Verlusten zu rechnen war und ein gewisses Quäntchen Glück einfach notwendig

Bring bitte für deine Behauptungen, dass Rom so einfach einzunehmen war und das Hannibal nur kampferprobte Soldaten hatte einen Quellenbeweis. Ich habe dir mehrere Quellen gezeigt, die etwas anderes sagen. Du beharst nur weiter auf deinen Behauptungen.
Bleib bitte sachlich. Es müssen nicht unbedingt gleich Frauen und Senatoren kämpfen. Holen wir einfach die Männer, die noch nicht in die Schlacht gezogen sind und setzten das Rekrutierungsdatum um 2 Jahre runter. Schon hat man wieder ein paar Tausend Mann.
Du beziehst dich nur auf die Äußerung eines karthagischen Hauptmanns, dessen Sichtweise schon zu seiner Zeit umstritten war. Also bitte zeig mal ein paar Quellen. Auf deine unsachlichen Behauptungen und deine Versuche das ganze ins lächerliche zu ziehen werde ich nicht mehr eingehen.

Das Beispiel mit dem Teutoburger Wald ist zwar ein extremes Beispiel für überlegenes Gelände, aber auch Hannibal hatt die Römer da kämpfen lassen wo er wollte. Die römischen Feldherren wollten die Schlacht sogar so sehr, dass sie ihre Truppen durch einen kalten Fluss marschieren ließen. Hannibal hat sich das Gelände immer gut angeguckt, auf dem es zur Schlacht kommen soll.
Und denke bitte nach. Nur weil auf dem Schlachtfeld kein Wald steht heißt das noch lange nicht, dass es nicht trotzdem ein Geländevorteil gibt. Das war ein Beispiel.

Zitat von Timeudeus

Kurzum, man müsste die Stadt entweder duch eine schnelle Stürmung überraschen, wozu man auf sein Glück vertrauen muss oder eine längere Belagerung starten, deren Verluste durch Seuchen und ähnliches Unabschätzbar sind. Noch dazu hab ich keine Ahnung wie erfahren Hannibal und seine Truppen in sachen Belagerung und Straßenkampf waren.

Das stimmt genau so. Durch einen moralischen Effekt oder durch Überraschung wäre die Stadt einnehmbar gewesen.
Bei einer echten Belagerung hätte ihnen völlig die Erfahrung und vorallem die Belagerungsgeräte gefehlt. Hannibal hat nicht eine Stadt in Rom angegriffen. Darum konnte es den Römern auch so lange egal sein, dass er durch ihr Land zieht. Hinter den Mauern ihrer Städte waren die Bürger sicher.
Zu Sturmangriffen auf Städte kam es nur sehr selten, weil es für beide Seiten ein großes Risiko gibt und oft einfachere Ziele bevorzugt werden. Der Angreifer kann viele Soldaten bei einem Sturamangriff verlieren und das sogar bei einem Sieg. Falls der Angreifer gewinnt droht den Verteidigern ein Massaker, weil die Soldaten oft nicht mehr zu kontrollieren sind. Darum haben sich Städte bei einer klar überlegenen Armee oft auch freiwillig ergeben und die Tore geöffnet.
Hannibals Heer wurde später aufgerieben. Große Städte konnte er nicht einnehmen. Schnell mangelte es an Nahrung. Es wurde kleine Truppen zum Nahrungssuchen ausgeschickt und diese Truppen wurden dann von den Römern angegriffen. Das ist verherrend für die Moral. Zwar wurde Hannibals Armee in Italien nie geschlagen, aber dadurch, dass er nichts entgültiges erringen konnte war eine Niederlage unvermeidlich.

Hannibals Kampf um Rom.
Hier ist noch eine sehr schöne Quelle.
"Obwohl er vergleichsweise geringe Verluste
in der Schlacht von Cannae hinnehmen musste, waren sie doch empfindlich,
wenn man die eigentliche Groesse seines Heeres betrachtet. Seine Truppen
waren muede und erschoepft und Nachschubwege waren nicht gesichert. Vor
Rom haette man Belagerungsmaschinen gebraucht, die nicht vorhanden waren,
also erst haetten erbaut werden muessen. Waehrend Hannibal jetzt nur noch
ueber ca. 40000 Mann verfuegte, waere es fuer die Halb-Millionenstadt ein
leichtes gewesen, dass dreifache an Maennern aufzubieten. Ausserdem fielen
die italischen Buendnispartner Roms immer noch nicht von der Tiberstadt
ab, trotz Hannibals Sieg, und haetten ihm bei einer Belagerung in den
Ruecken fallen koennen."
Kannst du auch nur eine Quelle zeigen, die deinen lächerlichen Behauptungen von 5000 Soldaten stützt?
Rom kriegt auch mehr als 10.000 Männer zusammen. Hier wird die Zahl auf das dreifäche geschätzt. Rom hat nicht alle Männer zwischen 18 und 50 Jahren bei Cannae verloren.