Die Karthager und Hannibal

Naja gut, man muss aber auch berücksichtigen dass Karthago und auch jede andere Macht im Mittelmeerraum nie eine reelle Chance gegen Rom gehabt hat. Da hätten auch 3 Hannibals in Italien sein können.

Das ist nicht korrekt.
Wenn Hannibal nach Cannae Rom nimmt,da standen keine 4000 ausgebildete Soldaten,fällt die Stadt und Rom ist Geschichte als Imperium.
Es stand keine Armee mehr in Italien, Roms Verbündete hätten alle die Fronten gewechselt.
Die spanische Armee hätte Monate gebraucht,verfolgt von der iberischen Armee Karthagos.
Rom war damals noch sehr leicht von sauberem Wasser abzuschneiden.
Damals hat Hannibal den Sieg verschenkt.
Ich denke das auch Syrakuse die Fronten gewechselt hätte.

@ woolver:

Der Meinung bin ich nicht. Karthagos Heer war Hannibal, dieses hätte nahezu Null Reserven gehabt. Hannibal hätte Rom NIE einnehmen können. Allein die Bevölkerungszahl führt vor Augen,was Rom noch an Reserve Truppen hätte aufstellen können.

Karthagos Heer war nicht nur Hanniball.
Es gab zehntausende Mann starke Truppenkontingente in Spanien/Afrika.
Karthagos Problem war eher, dass sie diese Truppen nicht so gut zu Hanniball schaffen konnten.
Dafür war unter anderen Scipios Spanienfeldzug entscheidend, der die karthagischen Truppen dort besiegen konnte, als auch die römische Seeüberlegenheit.

Direkt nach Cannae hätte die Chance Rom einzunehmen durchaus bestanden. Im späteren Verlauf freilich eher nicht mehr.

Nach Cannae hatte Hannibal eine Toparmee von knapp 40000 Mann, in Rom standen keine 4000. Hannibal stand 3-4 Tagesmärsche vor Rom. Wenn er angreift fällt Rom sicher und die gesamten Verbündeten Roms fallen dann ab. Ohne die Stadt Rom gibt es Rom als,damals noch überschaubares Reich, nicht mehr.
Damals bestand Rom aus Italien,Sardinien,Korsika und Massila,wobei Norditalien sehr wackelig war. Sizilien wäre sofort abgefallen.
Das war beileibe nicht das riesige Imperium der Zeitenwende.
Und Antiochius in Spanien hatte Karthago eine weitere Armee von über 30000 Mann, die später Scipio zum Opfer fiel. Die spanische Armee wurde von Hasdrubal Barkas kommandiert.

Zitat

Nach Cannae hatte Hannibal eine Toparmee von knapp 40000 Mann, in Rom standen keine 4000.

Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig. Hier geht es nicht um die Truppenstärke, sondern um die effektiv vorhandene Anzahl an Soldaten. Und Hannibal hä#tte Rom niemals einnehmen können, solch eine Stadt muss belagert werden. Hannibal hatte die Mittel einfach nicht dazu. Eine Belagerung hätte Wochen gedauert. Bis dahin wären schon längst römische Entsatztruppen herangezogen worden. Natürlich sieht man das heute etwas anders, also ihr vielleicht. Aber keine Macht der Welt hätte es mit Rom aufnehmen können. Schauen wir uns Makedonien oder Pontus an (Mithridates). Die Heere, welche diese beiden Mächte aufgestellt hatten, waren praktisch schon alles, was man zu bieten hatte. Karthago das selbe. Hannibals Heer und das seines Bruders, waren sozusagen alles was Karthago hatte. Aus Karthago selbst hätte man evtl. Unterstützung heranschiffen können, aber diese wäre einfach dann wirklich das letzte Aufgebot gewesen. Hannibal wusste selbst, dass er Rom mit diesen "schwachen Kräften" hätte niemals einnehmen können. Er musste seine Truppen bereits selbst mit Söldnern auffüllen. Wieso glaubt ihr hat er so lange in Italien Krieg geführt?

Ach ja die schönen was wäre wenn Fragen-

DAs römische Rekrutierungspotential ist nur so hoch, wenn das Bundesgenossensystem hält.

Die potentiellen Soldaten müssen erst einmal gemustert werden. Das braucht Zeit.

Wenn Rom belagert wird, ist die Chance hoch dass die Bundesgenossen abspringen. Also auch ein massives Wegbrechen der Rekrutierungskapazitäten.

Rom war in Panik (Quellen) und Führerlos. Bei Cannae fiel ein Konsul und mit ihm ein großer Teil der politischen und gesellschaftlichen Führungsschicht. (Alleine ca. 7000 tote Patrizier wenn ich mich recht entsinne)

Es bestand durchaus die Chance ein Großteil Roms, wenn nicht ganz Rom im Handstreich zu
nehmen. Eine Stadtmauer muss auch erst einmal besetzt werden. Und wenn
die Soldaten aus Panik fliehen...

Angesichts der Stimmungsberichte die uns aus dieser Zeit vorliegen (u.a. Livius), ist die Eroberung Roms im Handstreich alles andere als unmöglich.

Sicherlich. Es gibt Historiker die es anzweifeln, dass Hannibal selbst nach Cannae im Stande war Rom einzunehmen. Ich gehöre nicht dazu aus den oben genannten Gründen.

Zitat

u.a. Livius

Livius hier anzuführen ist schon ein starkes Stück

Ich bin einer der Historiker, die eben diese Meinung teilen, dass Hannibal Rom hätte nie erobern können. Ein weiterer Punktin meinen Augen ist, dass die Barkiden mehr oder weniger einen Privatkrieg gegen Rom führten.

Normal wenn 2 Klugscheißer aufeinandertreffen.

Bin gerade versucht einen Essay über Quellenkunde, Quellenkritik am Fallbeispiel von Livius Ab Urbe Condita im Hinsicht auf negative Darstellung römischen Verhaltens im 2 punischen Krieg zu schreiben. Aber in Anbetracht meiner neben mir liegenden Freundin und des etwas größeren Aufwandes werde ich aber mal davon absehen.

Vielleicht nur das Fazit.
Livius in dem Beispiel: Passt schon

Zitat

Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig. Hier geht es nicht um die Truppenstärke, sondern um die effektiv vorhandene Anzahl an Soldaten. Und Hannibal hä#tte Rom niemals einnehmen können, solch eine Stadt muss belagert werden. Hannibal hatte die Mittel einfach nicht dazu. Eine Belagerung hätte Wochen gedauert. Bis dahin wären schon längst römische Entsatztruppen herangezogen worden.

Jep, nach allem was ich darüber gelesen habe, trifft das zu. Hannibal hätte Rom nicht erobern können.

Im Norden Italiens haben sich die Keltischen Bewohner seinem Feldzug gegen Rom angeschlossen, und ihn auch mit Nachschub unterstützt, nur im Süden sah das anders aus, dort standen die Socii(?) weiter zu Rom. Es gab zwar einige Abtrünnige Städte die sich ihm angeschlossen haben ( Samniten?) aber der großteil der Städte hat vor ihm die Tore verschlossen.

Bei einer Belagerung wäre er vor den Mauern Roms ohne Nachschub gefangen, in einer feindlichen Region die Ihn nicht unterstützt. Um Ihn herum "verbrannte Erde" und feindselige Städte die ihn jederzeit angreifen konnten.
Wohingegn Rom weiterhin versorgt werden konnte, da für eine Wasserdichte Belagerung (wie z.B. später bei Alesia), nach den zwar gewonenn aber sehr verlustreichenr Schlachten, einfach zuwenig Truppen auf seiten der Karthager übrig waren.
Bevor er die Stadt ausgehungert hätte, wäre sein eigenes Herr längst verhungert, oder letztendlich von den Entsatzarmeen der Römer und deren Bundesgenossen vor den Toren geschlagen worden, da er bei einer Belagerung seine Mobilität aufgegeben hätte.

Seine weitere Strategie zielte ja auch darauf ab möglichst viele römische Bundesgenossen abzuwerben, um in eine Position zu kommen Rom aus einem abgesicherten Position erfolgreich angreifen zu können. Das hat nur leider nicht funktioniert, da er die bündnistreue der italischen Städte unterschätzt hat. Um es anders zu formulieren er hatte die Kultur des Gegners nicht verstanden.

Zitat

Karthago das selbe. Hannibals Heer und das seines Bruders, waren sozusagen alles was Karthago hatte. Aus Karthago selbst hätte man evtl. Unterstützung heranschiffen können, aber diese wäre einfach dann wirklich das letzte Aufgebot gewesen. Hannibal wusste selbst, dass er Rom mit diesen "schwachen Kräften" hätte niemals einnehmen können. Er musste seine Truppen bereits selbst mit Söldnern auffüllen. Wieso glaubt ihr hat er so lange in Italien Krieg geführt?

Karthago hat in Afrika über genügend Kräfte verfügt, um Hannibals Feldzug zu unterstützen. Außerdem war mehr als genug Silber vorhanden um weitere Truppen aus dem Ausland zu importieren. Nur wollte das keiner, bzw. zu wenig um im Rat damit durchzukommen. Karthago hat halt nie mit derselben "Hingabe" Krieg geführt wie Rom.
Es war halt eine Händlernation die letzten Endes eher am Status quo interressiert war als an der endgültigen Vernichtung eines Gegners. Am Ende hat man sich ja noch immer am grünen Tisch geeinigt. Rom hingegen war eine Militärnation.

Wenn die karthagischen Richter dem Krieg diesselbe priorität wie die römsichen Senatoren gegeben hätte (etwas, was man sehr schön in RTW simulieren kann ), dann hätten Sie vielleicht auch gewonnen. Die Sehnen des Krieges sind Geld, und Karthago hatte genug Reichtum um zig Armeen anzuwerben, auszurüsten, zu trainieren und für einen langen Zeitraum zu unterhalten. Genug um Hannibal in die Lage zu bringen Italien und letztendlich Rom zu erobern.

Aber sie haben es nicht getan, und darum lernen wir in der Schule alle Latein und nicht Punisch.

edit:

Zitat

Normal wenn 2 Klugscheißer aufeinandertreffen.

Der dritte Klugscheißer hat für seine Antwort zu lange gebraucht, schon vier weitere Beiträge

mit Woolver sinds gar 4.

u.a. Capua als bedeutende Hafenstadt (und nach Rom die Nr. 2 in Italien) in Schlagweite von Rom fiel nach Cannae ab.

Nahrungsversorgung war damit in meinen Augen auch bei einer Belagerung Roms einigermaßen sichergestellt.

ICh sag ja auch gar nicht, dass die BElagerung ein sicheres Ding war. Nö. Aber als unmöglich sehe ich die Einnahme sicher nicht wie behauptet.
Ich hätte sogar drauf gewettet

Aber die Zukunft vorherzusagen, alternative Realitäten vorherzusagen. Was wäre wenn Fragen... Das ist sowieso keine seriöse Geschichtswissenschaft, auch wenns lustig ist. Auch in der Realität sind alle Prognosen von fast allen Experten immer einfach total falsch. Zu viele Faktoren die sich gegenseitig bedingen.
Gerade die doch mangelhafte Quellenlage für den 2. Punischen Krieg macht dann die Sache auch nicht besser.

@ Bonny
Die Sehnen des Krieges sind unendlich viel Geld

Hm gerade der Punische Krieg ist eigentlich ein Gegenbeispiel dafür.
Wie du es acuh anführst. Das karhagische Geld (ok wenn auch nciht alles investiert) unterliegt dem patriotischen Bürgerheer. Klar braucht es auch Geld aber das Hauptmotivierungsmittel und Rekrutierungsmittel ist ein anderes.

Zitat von Twiggels

Aber in Anbetracht meiner neben mir liegenden Freundin und des etwas größeren Aufwandes werde ich aber mal davon absehen.

Auch du - Brutus?

Wie dem auch sei… mich würde ein solcher Essay durchaus interessieren.

Ok nochmal, auch in der Antike sind frische Truppen nicht in 3 Monaten so auszubilden, das sie der siegreichen und schlachterfahrenen Armee Hannibals auch nur annähernd Paroli bieten können. Ohne die süditalienischen Verbündeten, heben die Römer mal gar nix aus.
Geld hatte Karthago sicher wesentlich mehr um damit kriegserfahrene Söldner anzuwerben, da lag sicher der Fehler der Krämerseelen,das nicht zu tun.
Und zum wiederholten Mal, Rom war damals nicht die Festung zur Caesarenzeit, sondern gerade auf dem Level wie Massila. Dazu kommen 7 Stadttore und weniger als 4000 Soldaten.
Und die waren keine Elitetruppen sondern irgendwo zwischen Stadtwache und Hastati .
Hannibal war sicher in der Lage Rammböcke,Leitern und Belagerungstürme zu bauen.
Dazu verfügte er über sehr gute Fernkampfeinheiten, die eine Mauerbesatzung effektiv bekämpfen können.
Hannibals Fehler war,das er die Verbündeten Roms im Süden Italiens falsch einschätzte, und erwartete das er ohne lästige Belagerung siegen könnte.
Die Reserven Roms waren zu dieser Zeit in Italien nix und dir Armee in Südfrankreich, die aber durch Hasdrubal gebunden wurde.
So das war Klugschiß XXL

Eine Eroberung Roms wäre höchstens durch einen psychologischen Efekt möglich gewesen. Aber wenn die Römer mit allem was nötig ist die Mauern besetzt hätten wäre die Stadt uneinnehmbar gewesen.
Um eine Stadt zu verteidigen brauch man nicht unbedingt gut ausgerüstete und ausgebildete Krieger. Nach Cannae wurde auch das Mindestalter für die Armee runter gesetzt. Da man bei der Verteidigung auch einfach helfen kann in dem man den Feind mit Steinen bewirft. Holt man dann einfach noch die Rentner und Frauen. So sind schon die Spartaner an der Einnahme einer Stadt gescheitert. Die Frauen hatten die Verteidigung organisiert.
Die Spartaner hatten aber auch keine wirklichen Belagerungsgeräte. Die muss man ja auch erst mal bauen.
Dazu kann man noch Sklaven die Freiheit versprechen, wenn sie für Rom kämpfen (auch passiert nach Cannae). Und schon hat eine Stadt wie Rom mehr Truppen als Hannibal zur Verfügung. Klar würde diese Armee in einer offenen Feldschlacht abgeschlachtet. Aber eine Belagerung ist keine offene Feldschlacht.
Dazu fehlt den Truppen oft die Erfahrung bei einer Stadtschlacht. Was bringen numidische Reiter oder Steinschleuderer gegen eine Mauer? Auch für die Nahkampftruppen ist das eine Umstellung, weil sie in kleine Gruppen aufgeteilt werden und nicht mehr in Formation kämpfen.

Und zum Geld. Die Karthager brauchten Geld, weil sie Söldner hatten. Die Römer hatten damals noch ein Bürgerheer und brauchten keine großen Geldmengen um ein Heer aufzustellen.

Zitat von Caledor

Was bringen numidische Reiter oder Steinschleuderer gegen eine Mauer?

Man schmeißt laut Rome 2 das Tor einfach mit Fackeln ein.

Hm, stimmt. Vielleicht habe ich im Geschichtsleistungskurs nicht richtig aufgepasst.

An 3 oder 4 Toren mit Rammböcken die nach oben geschützt sind angreifen, das bindet die Truppen Roms dann an 3 weiteren Stellen die damals ganze 4-5 m hohe Mauer mit Leitern überwinden was nach sehr harten Kåmpfen gegen Rentner ,Vestalinen und Schülern gelingen sollte. Die Truppen an den Leitern werden von Schleuderen geschützt, die die Mauer von Rentnern etc. Räumen.
Dann von innen eins der anderen Tore öffnen und nun wird Herr Caledor erfahren wozu die numidischen Reiter zu gebrauchen sind:))))
Übrigens um 10 Rammböcke und 100 Leitern zu schnitzen brauchen selbst die doofen Karthager( die in den Monaten davor drei römische Armeen vernichtet haben) ein paar Tage.
Achse und Sklaven die Freiheit versprechen,plus Rache an ihren Herren kann Hannibal sicher viel glaubwürdiger.
Dann bleiben noch die kampfstarken Senatoren.:)))

Zitat

Ganz so einfach ist es nicht und das mit den kämpfenden Sklaven hat funktioniert.
Es ist alles andere als einfach ein von entschlossenen Römern verteidigtet Tor zu erobern. Beim Rammbock gibt es das Problem, dass als nach dir geworfen wird und das mit den Leitern ist auch eine Sache der Moral. Und das ein Tor nicht so einfach kaputt geht, wie bei Rome 2 solltest du dir denken können.
Klar kannst du sagen. Da oben stehen doch nur 200 Soldaten und ich habe hier 1000. Aber wenn erst einmal der erste Versuch gescheitert ist und die 100 tapfersten Soldaten, die vorne standen tot oder schwer Verwundet vor der Mauer liegen ist es sehr schwer die anderen 900 noch dazu bewegen es erneut zu versuchen. Wer steigt schon auf eine Leiter auf der die 20 die es davor versucht haben allesamt gestorben sind? Bei Leitern gibt es auch viele Gegentaktiken. Zum Beispiel umschmeißen. Das alles macht den Kampf mit Leitern sehr schwierig und auf Dauer schlecht für die Moral.
Eine alternative wäre ein Belagerungsturm, aber denn muss man auch erst mal bauen.
Es braucht allgemein schon viel Mut eine Leiter hochzuklettern, wenn oben gerade jemand Wasser kocht. Die Soldaten wollen am Leben bleiben. Es gibt bei Schlachten in der Regel auf beiden Seiten eine hohe Anzahl an Überlebenden. Die Soldaten laufen nicht blind in ihren Tod.
Reiterei ist in einem Stadtkampf nicht zu gebrauchen. Ja, es sieht bei Rome 2 schön aus. Gerade breite Straßen, die für einen Sturmangriff ausgezeichnet sind.
Aber in einer Stadt wie Rom gibt es viele enge Gassen, Bogenschützen in den Häusern, Möglichkeiten die Reiterei in Fallen zu locken und dann von hinten anzugreifen (es dauert, bis sich ein Pferd auf beengtem Raum gedreht hat).
Die Stadtschlachten in Rome sind sehr stark vereinfacht und haben nichts mit der Realität zu tun. Die Truppen warten nicht darauf, dass sie von der Reiterei niedergeritten werden.

Mein lieber junger Caledor, diese Stadt hatte historisch nicht ein sondern 7 Tore dazu ein paar Mauerkilometer und weniger als 4000 Soldaten(keine Elitetruppen).
Der Barkide hatte 10-15 mal soviele Elitesoldaten,die ihm erstens vertrauten und die zweitens erstklassig ausgebildet waren. Das Ergebnis wäre klar gewesen.
Nur leider war der geniale Schlachtenlenker Hannibal, mit seiner strategischen Einstellung auf dem Holzweg und hat sich diesen aus meiner und auch Magos Sicht, sicheren Sieg verschenkt.
"Hannibal du kannst jede Schlacht gewinnen, aber verschenkst den Sieg in diesem Krieg"
Das sagte Mago als Hannibal sagte er muß Rom nach Cannae nicht angreifen.
Gleiches gilt auch für den 2. Weltkrieg im September 1941 vor Moskau, der Gröfaz läßt nach Kiew marschieren statt Moskau zu nehmen,( zu unser aller Glück)
Aber strategisch war es die selbe Situation.