Illegales Streaming / Die Mär der Raubkopien?

Im Bezug auf was?

Man kann auch die größten Verbrecher für glaubwürdig halten.

Zitat von John

Ist vielleicht nicht nur eine Frage der Moral, sondern vor allem eine Frage der Glaubwürdigkeit.

Weiß nicht was mein Beitrag mit Glaubwürdigkeit zu tun hat ich habe lediglich einen Erklärungsversuch unternommen woher diese "ich will alles, jetzt sofort und am besten umsonst" Mentalität herkommen könnte.
Zumal wir uns auch mal klar machen müssen das Jugendliche in der Regel noch längst keinen so felsenfesten moralischen Kompass haben wie du John ihn Erwachsene haben (sollten).
In meiner Jugend zB. kannte ich keinen PC Besitzer der nicht munter Spiele tauschte und kopierte (und ne da war noch nix mit Internet dafür aber stapelweise Disketten ) die Generation davor hat das mit C64 und Amiga Spielen gemacht und natürlich wurden auch Audio und Video Kasetten kopiert. Mann hat sich aber ehrlich gesagt auch gar keine Gedanken darüber gemacht das dies eine Urheberrechtsverletzung darstellte. Ich glaube da wussten wir noch gar nicht was das überhaupt ist, und wenn doch hätten wir es sehr warscheinlich als eine rebellische Handlung angesehen.

Ich spreche über Erwachsene. Glaubwürdig ist man für mich dann, wenn das eigene Verhalten mit den Ansprüchen an das Verhalten anderer korreliert. Wenn man also nicht Wasser predigt und Wein trinkt. Wenn man versucht als Vorbild für die eigenen Grundsätze zu gelten. Und dazu gehört auch gerade, dass man bereits im Kleinen beherzigt und umsetzt, was man im Großen verlangt und fordert.

Beispiel:
Ein Umweltaktivist wirkt nicht sehr überzeugend, wenn er selber aus Lust und Laune SUV fährt.
Und von Spitzenleuten Redlichkeit einfordern, es bei sich selbst im Kleinen dann aber nicht so genau nehmen wollen... Naja, ist leider eben auch nicht glaubwürdig. Wer schon bei ner 20 Cent Semmel oder ner 9 € DVD schwach wird, der will mir erzählen, er würde es dann bei ner halben Million Euro nicht? Insofern wirkt dann halt die moralische Empörung über „die da oben“ etwas fadenscheinig.

Ich sehe schon eine unterschiedliche Bewertung darin ob jemand eine gesellschaftlich höhere Position inne hat oder nicht.

Nimm mal deinen Schultalltag John: Es macht einen erheblichen Unterschied ob ein Schüler regelmäßig zu spät kommt oder Schuleigentum entwendet oder ob ein Lehrer das macht.

Wir reden hier wie gesagt über Erwachsene. Schüler sind Jugendliche, die bisweilen keine volle Einsichtsfähigkeit in ihre Handlungen besitzen. Oft auch, aufgrund fehlerhafter Erziehung und fehlender VORBILDER.

Du leitest also aus der gesellschaftlichen Position eines Menschen eine divergierende „gesellschaftliche“ Bewertung darüber ab, ob jemand moralisch einwandfrei handeln sollte oder nicht. Damit befindest du dich jedenfalls außerhalb des gesetzlichen Rechtsrahmens, der formaljuristisch kein „Klassenstrafrecht“ kennt, sondern nur ein Strafrecht für alle. Wenn wir nun einerseits beklagen, dass ein Ulli Hoeneß mit Rechtsbruch zu einfach davonkommt, fällt es mir schwer nachzuvollziehen, warum wir in anderen Fällen, dann desgleichen nicht auch tun sollten. Schließlich wünschen wir uns und predigen wir doch immer wieder, dass Bitteschön alle mit dem gleichen Maß gemessen werden SOLLTEN.

Als Lehrer kann ich dir weiterhin versichern, dass Schüler in der Regel sehr sensibel darin sind, wenn es um Gleichbehandlung und Gerechtigkeit geht. Was der eine darf, muss auch der andere dürfen. Was verboten ist, muss für alle verboten sein. Warum ist das so? Es entstammt offensichtlich einem tieferen Empfinden von Gerechtigkeit.

Jeder von uns weiß doch sehr genau, wann er sich etwas aneignet, auf das er eigentlich keinen Anspruch hat oder haben sollte. Vielleicht mag man Strategien entwickeln, um diesen inneren Kompass auszuhebeln. Aber ist das Argument, dass andere sich ja noch viel mehr unter den Nagel reißen als man selbst es im Kleinen tut da WIRKLICH überzeugend?
Die meisten hier im Forum stehen eher „links“. Was ist bitte links daran, sich auf Kosten anderer unrechtmäßig zu bereichern? Ist es nicht genau das, was ihr den sogenannten Eliten immer vorwerft? Wenn der Arbeiter in der Plattenfirma am Ende seinen Job verliert, weil alle nur noch schwarz gebrannte Kopien hören, ist das dann „Solidarisches Handeln“ oder der „Egoismus des Kleinen Mannes“?

Ja was denkt da am Ende wohl so ne Kassierin im Supermarkt oder der Fahrkartenkontrolleur nach seiner Schicht? - „Die Linken. Über die Großen beschweren können sie sich. Verteilen wollen sie. Aber arbeiten wollen sie nicht. Bezahlen wollen sie auch nicht. Aber Schwarzfahren und Futtern, dat könnse.“
Und da wundert man sich dann, wo die Stimmen für die AfD herkommen...

Man könnte auch darauf abstellen, dass das was „Hänsschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.“ und somit eben erst im Kleinen zur Routine wird, was später dann im Großen gelten soll. Aber das habe ich ja schon ausgeführt.

Kurz: Ich bin da anderer Ansicht. Wer glaubhaft für Moral, Anstand und eine bessere Welt eintreten will, muss das auch erstmal selber im Kleinen für sich umsetzen. Ansonsten hat er keine Legitimation an andere Menschen höhere Maßstäbe anzulegen, als er es an sich selbst tut. Moralisches Handeln fängt im Kleinen an.

War ne interessante Debatte. Ich wünsche eine gute Nacht!

Zitat von John

Andererseits wird illegales Streamen und Kopieren von Medien durch „den kleinen Mann“ irgendwie als Kavaliesdelikt gesehen und Klauen im Supermarkt kurz vor Kassenschluss, ja mei.

Naja, ich finde schon, dass man, zumindest vom moralischen Standpunkt aus, ein wenig differenzieren sollte. Klaue ich etwas in einem Laden, dann habe ich in den meisten Fällen einen Verlust erzeugt. Selbst wenn die Ware weggeschmissen wird, ich nehme etwas und nachdem ich es genommen habe ist es nicht mehr da. Bei Immateriellen Gütern ist es etwas anderes, ich vervielfältige etwas, was ohnehin in unbegrenzter Menge vorhanden ist, sprich im Zweifelsfall sorge ich nicht dafür, dass jemand der XYZ normalerweise gekauft hätte es nicht mehr kaufen kann, weil ich es geklaut habe, sondern ich schöpfe aus einem unendlichen Pool. Der Vorgang an sich ist also schon mal ein anderer.

So, bin ich jetzt jemand der ein geregeltes Gehalt hat und sich im Prinzip so viele Spiele kaufen kann wie ich spielen kann? Wenn ja ist die Wahrscheinlichkeit das durch eine Raubkopie ein tatsächlicher Kauf entfällt sehr hoch. Es liegt also ein tatsächlicher Schaden vor.

Bin ich ich hingegen ein 15 jähriger Schüler der aufgrund von fehlender Altersfreigabe nicht an das Spiel kommt oder mein Taschengeld reicht nicht aus und ich besorge mir deshalb eine Raubkopie oder bin meinetwegen auch ein Frührentner ohne Geld, ist die Wahrscheinlichkeit das dadurch ein tatsächlicher Kauf entfällt sehr gering. Es liegt also kein tatsächlicher Schaden vor.

Beides ist Diebstahl, beides ist die selbe Handlung, trotzdem würde ich es anders bewerten. Genau das selbe hast du letztendlich mit dem Beispiel vom Abfall-Klau auch gemacht, trotzdem heißt es ja im Umkehrschluss nicht, dass du jedem zujubelst der irgendwelche Reste klaut und es gut findest.
Auch wenn du natürlich insofern recht hast, dass: "Der da klaut viel mehr als ich, also ist das schon okay" kein gutes Argument für eine Handlung ist

Aber seis drum, das Thema an sich ist zwar schon irgendwie interessant, auch z.B. im Hinblick auf von der EU geplante Uploadfilter, welche durchaus auch das Urheberrecht im Blick haben und deren Auswirkungen, aber ich bin zu müde um weiter darüber nachzudenken.

Zitat von Flo78

Mann hat sich aber ehrlich gesagt auch gar keine Gedanken darüber gemacht das dies eine Urheberrechtsverletzung darstellte. Ich glaube da wussten wir noch gar nicht was das überhaupt ist, und wenn doch hätten wir es sehr warscheinlich als eine rebellische Handlung angesehen.

Ich weiß gar nicht mehr in welchem Zusammenhang, aber meine Eltern haben mir letztens erzählt wie normal es zu ihren jugendlichen WG Zeiten war, dass derjenige der gerade ein paar Kröten über hatte sich eine Schallplatte gekauft hat und der Rest, inklusive aller möglichen Freunde sich diese dann auf Kassette aufgezeichnet hat und man darüber halt auch nicht nachgedacht hat. Achja und schwarzdrucke von Büchern hat man sich auch hin und wieder besorgt, wenn es die nur in gebundenen Ausgabe gab und man kein Geld dafür hatte. Tsss, in meiner Kindheit war von so was nie die Rede
Ist aber also kein Thema das mit dem digitalen Zeitalter so ganz neu dazu gekommen ist

Ist es nicht ein Klassenstrafrecht, wenn eine Straftat mit 1000€ Schaden im Zweifelsfall genauso bestraft werden kann wie eine Straftat mit mehreren Millionen € Schaden weil die Millionenstraftat von jemandem begangen wurde der Millionen hat?

Gruß

Zitat von John

Als Lehrer kann ich dir weiterhin versichern, dass Schüler in der Regel sehr sensibel darin sind, wenn es um Gleichbehandlung und Gerechtigkeit geht. Was der eine darf, muss auch der andere dürfen. Was verboten ist, muss für alle verboten sein. Warum ist das so? Es entstammt offensichtlich einem tieferen Empfinden von Gerechtigkeit.

Damit stimmst du mir im Grunde zu? Es wäre somit deutlich fataler wenn ein Lehrer sich fehlverhalten würde.

Für mich sind Politiker, Wirtschaftsfunktionäre, Journalisten etc. eben auch "Lehrer" der Gesellschaft. Und deshalb haben diese eine höhere moralische Verantwortung als "normale" Menschen.

Rein juristisch sind natürlich alle gleich (oder sollten es sein), da sind wir uns einig denke ich.

Ich erinnere mich an die Zeit in der Schule... Amiga 500 Zeiten, überall auf dem Pausenhof gingen 3 1/2 Zoll Disks von einem zum anderen. Das war wie Torrent nur in RL.
Da hat kein Hahn nach gekräht. Auch mit Musik, Kassetten ohne Ende hin und her gereicht. Ich erinnere mich an einen Ausflug bei dem unser Lehrer eine Kassette hervorholte und abspielte. Um uns zu beeindrucken hat er sich das damals modernste Gedöns auf die Kassette gespielt. Ich fragte ihn dann woher diese tolle "Hitparade" her hätte. Vom Sohn seines Nachbars. Der hätte ihm auf Wunsch sone Kassette zusammengestellt.
Mal ehrlich. Zu Zeiten des Amiga 500 kannte ich niemanden der sich ein Game gekauft hat. Und der Amiga war doch eigentlich nur zum Zocken gut. Als der PC kam und ihn ablöste hoffte ich als Kind das der PC das nie schaffen würde. Aber irgendwann wars dann soweit. In den Gameszeitschriften bei denen immer die Games mit: Für: Amiga angepriesen wurden, dann nur noch: Für: PC angekündigt.

Was ich nicht nachvollziehen kann sind so Leute die man irgendwie kennenlernt und die einem gleich versuchen die gesamte Filmesammlung anzubieten. Wenn ich denjenigen dann mal gefragt habe wo er die ganze Zeit hernimmt diese Filme alle zu schauen, meint der nur: Ich hab fast keinen davon gesehen. Und genau das ist der Grund für mich weshalb ich das gar nicht
mache. Zum einen Schade ich damit und zum anderen schaue ich es nichtmal. Brauch ich echt nicht.

Ich weiß dass ich es schon mal irgendwo irgendwann geposted hatte, aber ganz interessant zum Thema wirtschaftlicher Schaden: https://www.heise.de/newsticke…terie-Studie-3837330.html

Demnach gibt es durchaus Bereiche die unter Raubkopien leiden, insbesondere aktuelle Kinofilme haben Einbußen (da wäre es wiederum interessant zu wissen ob diese noch messbar wären wenn man für den Preis einer Kinokarte sofort Online Zugang hätte), in anderen Bereichen ist der Effekt praktisch nicht vorhanden und bei Spielen sogar etwas positiv.

Interessant ist halt das so eine Studie auf wissenschaftlicher Basis die nicht die Sichtweise der Industrie stützt in der Schublade verschwindet, andererseits aber "Studien" der Industrie gerne als Begründung für irgendwelche Maßnahmen herangezogen werden: https://netzpolitik.org/2012/g…er-nicht-ernst-zu-nehmen/ die dann eine zweifelhafte Methodik einsetzen um ihre Verluste möglichst groß zu rechnen.

Ist halt bedenklich wenn sich, wie in allen anderen Bereichen auch, Regierungsvertreter durch so etwas zu sehr beeinflussen lassen und dies zu Ungunsten der Allgemeinheit geht, also auch alle ehrlichen Käufer trifft. Uploadfilter wären da ein Beispiel, das ausgehebelte Recht auf Sicherheitskopien, das fehlen einer Fair Use Regel wie es sie in den USA gibt oder überlangen Regelschutzfristen.

Bei Spielen erstaunt mich das kein Stück. Zum einen kenne ich selbst Leute die in ihren jüngeren Jahren ein Spiel erstmal "getestet" haben und wenn es ihnen gefallen hat anschließend auch gekauft haben.

Zudem sind häufig Sachen wie Mods oder Multiplayer mit einer gecrackten Version nicht möglich.

Was in der Vergangenheit auch gerne umgangen wurde, war der lächerliche USK-Schutz (der jetzt zum Glück der Vergangenheit angehört), wo getötete Gegner sich dann statt optisch zu sterben, kopfschüttelnd auf den Boden gesetzt haben und langsam unsichtbar wurden.

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Was Kino angeht, gehe ich selbst nicht mehr oft ins Kino, da läuft halt auch fast nur noch Schrott oder zumindest nichts was den Preis rechtfertigen würde.

Und man muss für die Filme nichtmal in die Online-Welt eintauchen, beim Müller bekommt man Filme die einige Jahre auf dem Buckel haben für 3 Euro pro DVD hinterhergeworfen.

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Generell würde ich sagen: Gute Qualität wird belohnt und zahlt sich dann auch aus finanzieller Hinsicht aus. Ein Game of Thrones wurde sicher sehr häufig illegal angeschaut aber hat wahrscheinlich trotzdem ordentlich Reibach gemacht.

Ich muss bei dieser Diskussion immer an eine Szene "Come fly with me" denken, wo dieser Flughafenangestellte sinngemäß sowas sagt wie "Ich bin ein großer Filmfan, ich kaufe mir alle Filme im Geschäft, aber nicht hier, ist viel zu teuer, sondern bei dem Chinesen, da gibt es den Film für 1€".

Ich finde manche Argumente hier komisch um illegales Streaming, Raubkopien, etc. zu rechtfertigen.

Wenn ich kein Geld habe um mir ein Spiel/einen Film zu kaufen, dann richte ich keinen Schaden an wenn ich es/ihn mir illegal irgendwo ziehe, weil ich es/ihn ja ohnehin nicht gekauft hätte...

Wenn ich also kein Geld habe um mir ein Auto zu kaufen, dann klaue ich einfach eins vom Autohaus nebenan. Das richtet ja keinen Schaden an, weil ich es ja ohnehin nicht gekauft hätte weil ich ja kein Geld habe....

Auf die Idee zu kommen zu sparen und die Ware legal zu erwerben kommt wohl keiner?

Dein Auto-Beispiel stimmt so nicht. Damit würde der Hersteller einen direkten Verlust erleiden.

Du müsstest schon eine Kopie des Autos erschaffen. Das ist auch verboten, weil es gewissen Patente und sowas gibt. Aber dem Hersteller ensteht kein direkter materieller Schaden.

Also hat geistige Arbeit keinen Wert nur weil sie "kopiert" werden muss um sie zu verkaufen?

Muss also jeder Film 5 Millionen mal gedreht werden wenn ich ihn 5 Millionen mal verkaufen will? Oder ein Spiel 5 Millionen mal von Grund auf neu programmiert, damit jeder Kunde ein "einzigartiges" Produkt haben kann?

Wo ist der unterschied ob ich am Ende in einem Auto aus Metall und Kunststoff sitze, oder nur einen Datenträger (wenn überhaupt) mit Software habe?

Natürlich ist Diebstahl geistigen Eigentums auch Diebstahl. Trotzdem entsteht kein materieller Schaden wenn man etwas privat illegal konsumiert, was man niemals gekauft hätte. Ein Schaden würde entstehen, wenn man die gestohlenen Inhalte verbreiten, gar verkaufen würde.

Für mich ist die ganze Sache einfach.

Wer etwas konsumiert sollte dafür bezahlen.
Erst recht, wenn er Spaß damit hat
Und erst recht, wenn er mehr Geld hat, als für das Lebensnotwendigste nötig ist.

Man kann sich immer schön reden.
UNd ich habe es auch für mich so oft getan....

Am Ende ist es doch immer Diebstahl.
Diebstahl geistigen Eigentums im Zweifel. Und gerade in der heutigen Zeit ist dies doch der wahre, der neue Wert.
Denn das macht eben meist den allergrößten Teil des Wertes, gerade bei kreativen Produkten, über die wir hier reden, aus.

Und dann habe ich keinen Verständnis für Argumentationsstrategien, die sagen, ach Bücher, Hörbücher, Filme, Musik...etc. hole ich mir nur kostenlos. Its a victimless crime, mit dem Geld kaufe ich mir dann lieber ein Auto/Mode/Haus...etc.
Total bescheuert wird es dann, wenn man viel Geld in halblegale Filehoster steckt, damit man dann diese Produkte schnell und problemlos konsumieren kann.... Da verdienen echt die Falschen.

Andere Entschuldigungen sind da freilich schon besser.

Aber es bleibt dabei.
Hast du Geld über und du konsumierst eine kreative Schöpfung.
Bezahle gefälligst dafür. Und wenn es später im Sale oder dergleichen ist.

Wenn du sagst, dass du kein Geld hast, dann aber an anderer Front ausgiebig konsumierst.
Tja kannste machen. Biste halt Scheiße.
Tja und ich muss sagen, ich war oft Scheiße.

Zitat von Fairas

Trotzdem entsteht kein materieller Schaden wenn man etwas privat illegal konsumiert, was man niemals gekauft hätte.

Ich zweifle diese These an.
Alleine aus eigener Erfahrung.
Ich habe zig Produkte illegal gestreamt...etc. die ich sonst gekauft hätte.
Du doch sicher auch.
Und wenn du stets problemlos an illegale Sachen kommst, besteht auch eben häufig gar nicht das Bedrüfnis Produkte zu kaufen.
Erlebe ich im BEkanntenkreis gerade ganz extrem bei "Pen and Paperprodukten."
Du sagst, dass du Produkt x nicht gekauft hättest? Ich sage, dass ist erst einmal eine Schutzbehauptung von der man nie ganz sicher sein kann, dass sie wahr ist.

Und auch Kinder und Jugendliche hätten ihre Eltern genervt für das neue Spiel und dann vielleicht eher nicht für das neue Playmobilset...etc.. bzw. es sich zu Weihnachten...etc. gewünscht.

Zitat von Twiggels

Am Ende ist es doch immer Diebstahl.

Hab ich 1:1 so geschrieben:

Zitat von Fairas

Natürlich ist Diebstahl geistigen Eigentums auch Diebstahl.

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Zitat von Twiggels

Ich habe zig Produkte illegal gestreamt...etc. die ich sonst gekauft hätte.

Sicher dass du ALLES gekauft hättest? Was hält dich davon ab es nachträglich zu kaufen?

Zitat von Fairas

Sicher dass du ALLES gekauft hättest? Was hält dich davon ab es nachträglich zu kaufen?

Natürlich nicht alles, aber vieles und ich habe gerade bei PC Spielen auch häufig etwas nachträglich gekauft. Oft dann aber nur noch für nen Appel und nen Ei bei irgendnem Sale.

Aber gerade bei Filmen und Serien.
Dort mache ich es gar nicht.
Das BEste Beispiel ist hier Game of Thrones....

Das kreativen Medium auf das ich seit ein paar Jahren richtig Geld schmeiße sind derweil Pen and Paperbücher.
Auch weil ich mittlerweile einige der Entwickler kenne und weil ich weiß wie viel Arbeit und Herzblut da rein fließt und wie gering die Gewinne und Löhne der Beteiligten sind.
Und vor allen auch weil am Ende oft wunderschöne kunstvolle Bücher herauskommen.
Trotzdem habe ich auch aus diesem Bereich hunderte Produkte auf der Festplatte für die ich wohl nie Geld bezahlen werde.