Was hört ihr gerade?

Hm.
Interessant.
Insgesamt halte ich deine Analyse, auch wenn sie interessante Gedanken enthält, aber für gewollt konstruiert um deine These zu unterstützen. Gerade wenn man das ganze Lied/Kontext/Autoren betrachtet.
Gut, du sagst, Nazis und Holocaustfans können es falsch verstehen wenn sie es wollen.
Na gut. Zugegeben. Du hast Recht. Dann müssen sie sich aber schon sehr anstrengen imo.

Es ist schon sehr klar, welche "wicked propaganda" gemeint ist und ich finde es auch sehr klar, dass blame hier im Kontext Bezug auf Unschuldige nimmt....etc.

Mit der SPrache haste aber sicher Recht, auch wenn man hier in der Tat, wie gemacht, die "Nichtdeutsche" Karte ziehen kann.

P.S.
Zum letzten Abschnitt.
1)Vergangenheitsform: Er rekapituliert offensichtlich noch einmal die Zeitschiene und das Lied. Erst war das, dann das, dann das.
Es "was" ja auch hate und anger. Unbestreitbar sind die aber zu diesem Zeiptunkt noch da.
2)Reasons everywhere zu finden ist im Kontext und im Sprachgebrauch doch ganz klar so zu verstehen, dass es eben konstruierte "reasons" sind.

"The Fuhrers Orders still apply"
Gut- Ehrlich gesagt finde ich das im Kontext und in der benutzten Zeitform noch mit Abstand am merkwürdigsten.
Da wir uns aber in einem Lied befinden, dass im Grunde die Geschehnisse nacherzählt, ist es wesentlich nahliegender, dass wir uns in einem Stadium der Nacherzählung befinden indem die Befehle eben noch gelten und die Shoa durchgeführt wird.

Selbst wenn ich es so verstehe, dass sie heute noch gelten, muss ich im Gesamtkontext zum Schluss kommen, das die Band dies sehr negativ sieht:

Und schließlich der Abschluss:
Who was to be blamed and send to die!

"to be blamed" Hier ist einfach recht eindeutig, dass hier Unschuldigen die Schuld zugeschoben wird.
Anders habe ich diese Phrase, auch im Deutschen (die Schuld zugeschoben/untergejubelt), noch nie in Verwendung wahrgenommen.

Nun, damit spielen sie aus meiner Sicht ja. Wäre das nicht klar, wäre der Titel bei dem Thema indiziert.

Für mich sind die Änderungen in der letzten Strophe mehr als eindeutig genug. Aus meiner Sicht muss ein Nazi keine Probleme haben, bei diesem Lied mitzusingen. Im Gegenteil.

Die Nazis kritisierten bspw. im Zusammenhang mit der Reichsprogromnacht heftigst die Weltpresse vor allem in den USA und unterstellten ihr, durch die Propaganda des angeblich in New York sitzenden "Weltjudentums" unterwandert zu sein.

P.S. Die Nichtdeutsche Karte kann man aus meiner Sicht nicht ziehen. Wer Begriffe zu so einem sensiblen Thema verwendet und dazu ein Lied macht, der informiert sich vorher gründlich. Da glaube ich nicht an einen Zufall. Insbesondere nicht, wenn ich mir den militaristischen Charakter der anderen Lieder ansehe.

Zum Argument sie bedienten ja auch die patriotischen Gefühle anderer Länder. Ja klar tun sie das. Nazis und Rechte gibt es ja auch nicht nur in Deutschland. Auch die Polnischen Rechten oder die Russischen oder die Amerikanischen sollen doch bitteschön Sabaton kaufen und sich an der militaristischen Ästhetik mit nordischem Einschlag erfreuen. Die Rechten sind doch eh schon international organisiert.

P.P.S. Findest du es nicht eigenartig, dass da eine Band ein Lied über die Ermordung von Millionen Juden macht, aber das Wort Jude nicht einmal fällt? Und was sagst du denn zu dem "still apply" ganz am Schluss? Wieso taucht das da auf? Wieso wiederholen sie nicht einfach die erste Strophe? Wieso die kleinen Änderungen?

Zitat von John

P.P.S. Findest du es nicht eigenartig, dass da eine Band ein Lied über die Ermordung von Millionen Juden macht, aber das Wort Jude nicht einmal fällt? Und was sagst du denn zu dem "still apply" ganz am Schluss? Wieso taucht das da auf? Wieso wiederholen sie nicht einfach die erste Strophe? Wieso die kleinen Änderungen?

Siehe Edit

Zitat von John

Zum Argument sie bedienten ja auch die patriotischen Gefühle anderer Länder. Ja klar tun sie das. Nazis und Rechte gibt es ja auch nicht nur in Deutschland. Auch die Polnischen Rechten oder die Russischen oder die Amerikanischen sollen doch bitteschön Sabaton kaufen und sich an der militaristischen Ästhetik mit nordischem Einschlag erfreuen. Die Rechten sind doch eh schon international organisiert.

Naja. Macho und Männlichkeits und Heroenkultur der ist nichts exklusiv Rechtsradikales.
Das ist eben acuh integraler Bestandteil des Heavy Metals, wobei es dann hier zugegenermaßen dann auch Überschneidungen zur rechten Szene gibt.
Daher finde ich es gut und wichtig hier kritisch heranzugehen.

Zitat von John

. Findest du es nicht eigenartig, dass da eine Band ein Lied über die Ermordung von Millionen Juden macht, aber das Wort Jude nicht einmal fällt?

Ehrlich gesagt finde ich es nicht, da so eben die anderen Opfergruppen. Z.b. SPD Politiker, Kommunisten, Homosexuelle...etc. nicht ausgespart werden.

Ich denke du hast hier ein Missverständnis. Das Lied dreht sich nciht exklusiv um Juden als Opfergruppe und "Blamegruppe", sondern eben acuh um alle anderen. Schließlich hatten die SPDler, Kommunisten, Homosexuelle...etc. auch Schuld.

edit und PS::

Zitat von John

Und was sagst du denn zu dem "still apply" ganz am Schluss?

Selbst wenn ich es so verstehe, dass sie heute noch gelten, muss ich im Gesamtkontext zum Schluss kommen, dass der Verfasser dies als negativ betrachtet und damit ähnliche Gehorsamkeitsempfänger heute kritisiert die diese Befehle noch umsetzen (wollen), bzw. sich dieser "Blamelogik" verschrieben haben.

Zitat von John

Denn außer den Nazis sprach niemand freiwillig vom "Führer".

Der Fuehrer's Face?
Kommentar bei British Pathe

Ja kann man so sehen. Aber man muss es nicht so sehen. So eindeutig legt sich der Text eben nicht wörtlich fest.

to be blamed heißt doch beschuldigt werden/ verantwortlich gemacht werden. Ob zu Unrecht oder zu Recht ist da (aus meiner Sicht) ebenfalls nicht ableitbar. „Schuld unterschieben“ kann es heißen. Muss es aber nicht.

Man sollte doch meinen, dass eine Band bei einem solchen Thema ganz sichergeht, dass man sie nicht falsch auslegen kann. Meiner Ansicht nach gibt der Liedtext diese Sicherheit und Eindeutigkeit aber eben nicht her.

Und das Problem, dass das Lied mit „The Fuehrers orders still apply.“ endet, ist für mich kein kleines. Denn das kann man auch als verdeckten Aufruf deuten.

Man lässt doch zum Ende hin, den eigentlichen Knalleffekt los. Am Ende solcher Lieder/Texte kommt doch immer die eigentliche Botschaft, das Aha-Erlebnis. Die eigentliche Wendung. Das „still apply“ steht einfach so da. Ganz sicher nicht.

@ Draco: The Fuehrers Face wurde dort ironisch verwendet. Der „Fuehrer“ sollte lächerlich gemacht werden. Wo findest du vergleichbares im Lied von Sabaton? Dort ist „The Fuehrers order is precise.“

Ist Sabaton nicht auch eine schwedische Band, kennt sich also sehr gut mit europäischer Geschichte aus?

P.S. Twiggels wo leitest du wörtlich die Kritik an Befehlsempfängern oder SA/SS aus dem Text ab? Ich meine wo steht das deiner Meinung nach ganz unmissverständlich? Und wenn es nicht dort steht, warum nicht?

Zitat von John

P.P.S. Findest du es nicht eigenartig, dass da eine Band ein Lied über die Ermordung von Millionen Juden macht, aber das Wort Jude nicht einmal fällt? Und was sagst du denn zu dem "still apply" ganz am Schluss? Wieso taucht das da auf? Wieso wiederholen sie nicht einfach die erste Strophe? Wieso die kleinen Änderungen?

Ich kenne Sabaton ganz gut und weiß auch deren Texte und deren offiziellen Haltungen einzuordnen. Ich fröne sehr gerne der Metal-Musik, aber bei der textlichen Ausrichtung von "The Final Solution" habe ich immer das ungute Gefühl, dass da bei dem einen oder anderen Mitglied der Band nicht unbedingt direkt "Sympathie" für die Nazi-Zeit auszumachen ist, aber auch keine nötige Distanziertheit, welche die Band aber für ihre Musikrichtung, insbesondere der Texte, vorgibt, auszumachen ist.
Laut eigener Aussage, haben die Texte vieler Songs einen historisch-narrativen Charakter, was ich der Band auch glaube, aber ein Lied wie "The Final Solution" benutzt einfach zu viel plakatives Nazi-Vokabular, welches auch dem allerdümmsten arischen Glanzlicht, dass der englischen Sprache halbwegs mächtig ist, eine freudige Anknüpfung bietet, um seiner antisemitischen Haltung zu frönen. Eine Band, die so stark sich dem Militarismus und dem Zweiten Weltkrieg als zentrales musikalisches Element ihres Schaffens hingibt, kann man aber auch nicht absprechen, dass sie mit ihrer Musik Fans erreichen, deren politische Gesinnung eindeutig militaristisch, patriotisch, rechtsradikal, völkische-rassistisch und/oder antisemitisch sein könnte.

Wie gesagt, ich unterstelle Sabaton keine bösen Absichten, aber ihre Texte sind nicht meins, weil sie halt vielen rechten Menschen einen Beziehungspunkt für ihre politische Gesinnung bietet.

Nichts anderes versuche ich darzulegen. So sehe ich das auch Lord Wolhynia.

Und Nonsens, wie siehst du das nun? Habe ich dich bezüglich des Liedes nachdenklich machen können? Oder alles Humbug, was ich da geschrieben habe? Mich interessiert deine Meinung dazu durchaus bzw. auch deine Gegenargumente.

Zitat von John

@ Draco: The Fuehrers Face wurde dort ironisch verwendet.

Wäre es die einzige Verwendung des Begriffes - ja. Da es das aber nicht ist, würde ich eher davon ausgehen, dass es sich als Alternative für "Hitler", "(german) political leader" oder "(German) dictator" eingebürgert hat, siehe den Kommentar bei Pathe (zweiter Link, ganz am Anfang). Ähnlich wie bei Il Duce.

Dass ein ironischer Unterton mitschwingt, kann man natürlich nicht ausschließen. Wenn man allerdings schon gerne von "The Kaiser" sprach, auch den Begriff "The Reich" verwendete, dann würde ich eher von einer allgemeinen sprachlichen Eigenheit sprechen.

Ja ok, würde ich in diesem Fall zugestehen.

Zitat von GeneralWolf

Könnte man deinen Beitrag noch verschieben Nonsens?

Ich musste auch überlegen, da jedoch das Lied einmal zur Diskussion stand, lag es nahe es hier zu posten. Sicherlich war ich nicht der Einzige, der es grade (wieder einmal) hörte. Dabei habe ich die Thematik Musik bewusst vom Spiele-Bereich trennen wollen. Es war auch nicht meine Absicht hier einen weiteren längeren Diskussionsstrang zu iniieren, ergo kann ich eine spätere Verschiebung nicht exklusiv ausschließen.

Zitat von John

Und Nonsens, wie siehst du das nun? Habe ich dich bezüglich des Liedes nachdenklich machen können?

Ich muss dich leider auf morgen vertrösten. Meine Nachricht ist soeben unfreiwillig verschwunden.

Gute Nacht! Bleibt bitte artig.

Gute Nacht!

Zur Verwendung und Bedeutung des Wortes Fuehrer gibt es übrigens auch eine engl. sprachige Wikipedia, die sich durchaus mit der besonderen hist. Bedeutung und auch der heutigen Verwendung sowohl in englischsprachigen Ländern, als auch im deutschsprachigen Raum befasst. Hätte man erwarten können, dass Sabaton sich vorher über diese Begriffe genau informiert?

Zitat von Lord Wolhynia

Wie gesagt, ich unterstelle Sabaton keine bösen Absichten, aber ihre Texte sind nicht meins, weil sie halt vielen rechten Menschen einen Beziehungspunkt für ihre politische Gesinnung bietet.

Dadurch, dass sie viele Lieder über "nationale Heldentaten" machen, schaffen sie zwangsläufig Anschlusspunkte für den Nationalismus unterschiedlicher Länder, auch wenn es von ihnen nicht intendiert ist. Allerdings: Im Zweifelsfall würden sich die Nationalisten aller Länder nicht vereinen, sondern sich den Schädel einhauen...Problem gelöst sozusagen.

Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass immer mehr Bands davon betroffen sind. Wenn du dir z.B. Saxon's Crusader nimmst und es mit den Deus-Vult Memes kombinierst, generierst du auch ganz schnell antiislamische Botschaften.
Metal + deutsche Sprache + Lyrics über WK 2 (z.B. "Das Boot" von MacBeth), auch dünnes Eis. Heidentum ebenfalls, etc. pp.

Allerdings: Richtig rechte Bands sind nochmal eine Stufe anders.

In diesem Sinne:

Habe mal gerade nach „Entlastungsmaterial“ für Sabaton gesucht. Dachte erst, ich hätte es mit „Rise of Evil“ gefunden, da der Titel so eindeutig ablehnend klingt und da auch tatsächlich viele Vebrechen usw. deutlich benannt werden.

Doch dann finde ich dieses „Machwerk“:

Für mich ist das defacto Nazi-Propaganda vom Feinsten. Unschlagbare Parteitagsästhetik von damals mit moderner Musik von heute kombiniert. Goebbels hätte sich die Hände gerieben. Und dann der REFRAIN. Was bleibt eigentlich hängen, wenn man das Lied hört? Bei mir der Refrain, extra laut, ständig wiederholt, schön zum mit grölen. THE REICH WILL RISE. Propaganda. THE REICH WILL RISE. To last a thousand years.

Und bei „I see the evil risin‘“ höre ich immer „I see the eagle risin‘“... aber gut. Letzteres würde ich nicht beschwören wollen. Jedenfalls finde ich die Auswahl des Refrains THE REICH WILL RISE ebenfalls ziemlich hinterfragenswert. Ich denke hier wird definitiv mit NS-Vokabular und Ästhetik „gespielt“. Das mal mindestens. Und deswegen wird es auch vom Ersteller des Videos mit diesen Bildern kombiniert.

Hätte da ein weiteres Beispiel:

Völlig geschmacklos von diesm Phil Collins.

Sorry, der musste sein
Gibt jede Menge "Fan-Videos" wo du Hitler/Propaganda zu Musik geschnitten bekommst. Ist für mich jetzt also kein Pro-Argument, dass Sabaton Nazis sind.

Katy Parry gibts übrigens auch noch:

Da passt der Text auch noch recht "gut". Auf deine Frage "was bleibt bei so einem Refrain hängen" passt auch hier sehr gut.

Achja, ich argumentiere nicht dagegen, dass das Video 1a zur Verharmlosung missbraucht wird.

Da lautet der Refrain aber nicht „The Reich will Rise and last for a thousand Years“. Hier besteht doch durchaus ein Bezug zum Text. Den kann ich bei deinen Beispielen nicht wirklich erkennen.
Zuviel Hitler an diesem Abend. Ich hoffe ich träume nicht noch von dem...

Ich weiß durchaus was du meinst, finde es gerade aber witzig ensprechende Textstellen raus zu suchen:

Zitat

You're so hypnotizing
Could you be the devil, could you be an angel
Your touch magnetizing
Feels like I'm floating, leaves my body glowing
They say be afraid
You're not like the others, futuristic lovers
Different DNA, they don't understand you

Alles anzeigen

Zitat von John

1) Ein Text, den ich über meine Website erst einmal erklären muss, lädt offensichtlich zu (Fehl-)interpretationen ein, sonst müsste man ihn nicht erklären.

Es ist die Frage, an welches Publikum Sabaton ihre Musik richtet. Im Bekanntenkreis habe ich sowohl männliche als auch weibliche Fans der Band, allesamt dem Bildungsbürgertum zuzurechnen, einschließlich meiner Frau. Alle beherrschen das Prinzip der Abstraktion und können die geschilderten Begebenheiten historisch korrekt einordnen und sich somit die Intention des Textautors erschließen. Kurz: Ich kenne keinen Fan, der sonst jeden Montag bei Pegida mitläuft. Wie Wolfi es bereits aufgezeigt hat, die dumpfe Masse kann fast jedes Musikstück "missbrauchen". Der Text zu Final Solution setzt zum Verständnis ein wenig historisches sowie politisches Wissen voraus. Für alle Einsteiger und auch Kritiker gibt der Begleittext Auskunft über den Hintergrund.

Da finde ich Stücke von Helene Fischer deutlich kritischer, da sie zur Verblödung aktiv beitragen. Just my 2cents.

Zitat von John

2) Warum verwendet Sabaton überhaupt den Terminus "The Final Solution", obwohl dieser EINDEUTIG ein Euphemismus der Nazis war, um den Millionenfachen Mord sprachlich zu verschleiern? Warum heißt das Lied nicht bspw. Holocaust? "Solution" bedeutet schließlich, dass hier ein "Problem" gelöst wurde.

Es geht genau darum. Du hast für mich hiermit den Kern erfasst. Sabaton versucht den Irrsinn und gefühlskalte Ethik der Nationalsozialisten aufzuzeigen. Viele Fans finden das Lied genau deshalb sehr stark und kritisch. Wer hier seine Sympathie zu Adolf Nazi sekundiert, hat den Text und seine Intention überhaupt nicht verstanden. Verhindern lässt es sich leider nicht, alles andere würde Zensur bedeuten.

Zitat von John

Wer Begriffe zu so einem sensiblen Thema verwendet und dazu ein Lied macht, der informiert sich vorher gründlich. Da glaube ich nicht an einen Zufall. Insbesondere nicht, wenn ich mir den militaristischen Charakter der anderen Lieder ansehe.

In meinen Augen hat Sabaton versucht die Thematik kritisch aufzunehmen. Ihre Vorgehensweise ist jedoch zu unterscheiden von einem pädagogischen Geschichtsunterricht. Als Musikkünstler ist es auch nicht ihre Aufgabe. Ein Stakkato an Grundwissen wird vorausgesetzt, ebenso ein feines Gespür für Kritik.

Zitat von John

Für mich ist das defacto Nazi-Propaganda vom Feinsten.

Hierfür kannst du aber nicht die Band in Sippenhaft nehmen. Es ist eher ein Fall zur Meldung an Youtube. Missbrauch zeigt sich von vielen Gesichtern und lässt sich nicht vollständig ausschließen.

Zitat von Lord Wolhynia

Eine Band, die so stark sich dem Militarismus und dem Zweiten Weltkrieg als zentrales musikalisches Element ihres Schaffens hingibt, kann man aber auch nicht absprechen, dass sie mit ihrer Musik Fans erreichen, deren politische Gesinnung eindeutig militaristisch, patriotisch, rechtsradikal, völkische-rassistisch und/oder antisemitisch sein könnte.

Für mich persönlich stellt Sabaton auch eher Schlager-Metal dar, weshalb ich eher weniger Zugang zu ihnen finde. Die Krieger- und Kampfthematik ist dennoch ein beliebtes Thema bei Metallern. Es ist mitnichten ein exklusives Thema allein für Volkspatrioten, Rechts- wie Linksradikale , Rassisten oder Antisemiten. Bist du ein Befürworter der Zensur in der Kunst? Es ist defintiv ein sensibles Thema, aber man sollte auch auf die menschliche Vernunft vertrauen. Idioten werden immer ihre Nische finden, wir werden es nicht verhindern können, ebenso wie Sabaton.

Nein, für die Zensur bin ich nicht. Wäre ja schlimm. Jedoch bin ich jemand der es als sinnvoll erachtet, Dinge, die vermeintlich als Kunst ausgelegt werden, auch kritisieren zu lassen.
Das führt das man Missstände aufdeckt oder sich auch eines besseren belehren lässt. Das ist für mich richtig.
Kunst ist ein wichtiger Bestandteil einer kultivierten Gesellschaft, da über die Kunst gut Gedankengänge angestoßen werden können, die unsere Sozialisation sich weiterentwickeln lassen.
Übrigens habe ich auch nicht Metal-Musik generell als Anknüpfungspunkt für Rassisten, Fachisten oder Nationalisten ausgewiesen, nur weil Krieger- und Kampfthematiken in der Metalmusik eine Rolle spielen.
Es ist aber für mich persönlich ein Unterschied, ob ich Manowar höre oder Sabaton.

Zitat von Lord Wolhynia

ob ich Manowar höre oder Sabaton.

Beides nicht gerade Perlen des Heavy Metal.

Zitat von Lord Wolhynia

Nein, für die Zensur bin ich nicht. Wäre ja schlimm. Jedoch bin ich jemand der es als sinnvoll erachtet, Dinge, die vermeintlich als Kunst ausgelegt werden, auch kritisieren zu lassen.

Da vertreten wir eine ähnliche Meinung. Stellt das Werk von Sabaton für dich nur vermeintliche Kunst dar?

Zitat von Lord Wolhynia

Es ist aber für mich persönlich ein Unterschied, ob ich Manowar höre oder Sabaton.

Manowar ist ein schlechter Gradmesser. (Übrigens gab es von Ihnen in der Vergangenheit Sympathiebekundungen für Wagner und den "Deutschen Weg".) Denken wir einmal nicht so groß. Im direkten Vergleich gefallen mir die Stücke zur Thematik Krieg und Kampf von Ensiferum deutlich besser als von Sabaton. Es bleibt dennoch eine zutiefst persönliche Entscheidung. Am Geschmack scheiden sich die Geister.

Der Wertemaßstab, den Johnny und du für diese Kunstrichtung anlegen, kann in meinen Augen nicht greifen. Musik muss nicht immer offensichtlich politisch korrekt sein. Kritik sollte daher immer erlaubt sein, aber sie sollte sich in einem gewissen Rahmen bewegen. Sabaton als (rechtsextreme) Band dazustellen, die bewusst die Bedürfnisse von Rechtsextremen bedient oder gar den Holocaust verherrlicht, führt einfach zu weit.