Soziales Gewissen - Die soziale Frage

Zitat von Twiggels

Der Vergleich hinkt vorne und hinten.

Das musst du wirklich erklären. Ich weiß nicht ob man "früher" als ungelernter Industriearbeiter eine fünfköpfige Familie ernähren und sich noch ein Eigenheim leisten konnte. Heute geht das zumindest nicht mehr.

Erst einmal anekdotische Evidenz zu dem sicherlich hier nicht alle Informationen vorliegen.

Dann
1946 waren fast alle ungelernt.

Entsprechende Möglichkeiten gab es dann angelernt zu werden unter entsprechender anschließender BEzahlung über die Entwicklung der Jahre. Er wird sciherlich nicht sein Leben lang als Hilfsarbeiter eingestuft worden sein.

Kannste heute auch machen und verdienst dann super nach Industrietarif und sciher keine 8.50
Ein alter Freund hat sich kürzlich auch mit seinem Industrietarifgeld nen super dickes Haus gekauft.
Direkt am Phönixsee in Dortmund. Neubau. Nachbarn sind Fußballstars.

Ich habe vor 15 Jahren als ungelernter Hilfsarbeiter in der Industrie alleine damals schon im Shcihtdienst 14 Euro + dicke Zulagen verdient.
Das wird heute deutlich mehr sein.
Wenne dich dann da noch weiterbildest... entsprechend-.

Hier wird dann aber von Floh ein Industriearbeiter einkommenstechnisch mit ner schlecht bezahlten Frisöse verglichen-.
DIe waren damals auch SCheiße bezahlt.

Dann wird singulär ein Gut herausgenommen.
Ja, Häuser haben sich überproportional verteuert.
Andere Sachen unterproportional.
Dann ist natürlich die Frage. Wieviel EIgenleistung steckt drin...etc. Damit kannste heute auch noch den Preis ordentlich drücken.

Und ganz ehrlich. So wie Flos Opas Familie wahrscheinlich gelebt hat, will heute kein Hartz IV Empfänger leben.

Produktionshelfer bei ner Zeitarbeitfirma -> Mindestlohn

Entspricht am ehesten einem ungelernten Industriearbeiter würde ich sagen.

Zitat von Fairas

Natürlich muss man nicht immer das Neuste vom Neusten haben aber ich denke auch arme Menschen haben ein gewisses Recht auf Unterhaltung und "freie" Wahl ihrer Freizeitgestaltung. Es muss ja nicht gleich Geige und Reiten für die Tochter und Tennis und Golfen für die Eltern sein aber ne PS4 ist nun wahrlich nicht als Luxus anzusehen.

Eigentlich müsste es aber gerade Geige und Reiten sein, da musizieren schlau macht und die Pflege und das Reiten eines Pferdes ein gewisses Maß an Respekt und Verantwortungsbewusstsein schafft. Kenne keinen Pferdehof, wo sich ein Reiter nur so auf den Gaul setzen darf. In der Regel müssen da schon die kleinsten Kinder die Tiere striegeln, bürsten und füttern. Eine PS4 ist vielleicht nicht der pure Luxus, aber dennoch in der Anschaffung plus Spiele und PS-Store jetzt auch nicht gerade günstig. Auch wenn ich selbst gerne zocke, bin ich der Auffassung, dass Kinder keine PS4 brauchen, zumal meistens die Eltern an der Playse hängen, während die Kleinen vormittags zur Schule gehen. Als Lehrer kriegt man da nen guten Einblick in die unterschiedlichen Gesellschaftsschichten.

Zitat von Twiggels

Hier wird dann aber von Floh ein Industriearbeiter einkommenstechnisch mit ner schlecht bezahlten Frisöse verglichen-.
DIe waren damals auch SCheiße bezahlt.

Dann wird singulär ein Gut herausgenommen.
Ja, Häuser haben sich überproportional verteuert.
Andere Sachen unterproportional.
Dann ist natürlich die Frage. Wieviel EIgenleistung steckt drin...etc. Damit kannste heute auch noch den Preis ordentlich drücken.

Und ganz ehrlich. So wie Flos Opas Familie wahrscheinlich gelebt hat, will heute kein Hartz IV Empfänger leben.

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Frisöse früher: Schwarzarbeit ohne Ende. Für 10DM hat man damals in der Garage jeden Haarschnitt bekommen. Vom Meister.
Hausbau: Jeden Samstag waren ganze Kolonnen von Schwarzarbeitern auf den Baustellen unterwegs. Das hatte teilweise Volksfest-Charakter. Laufburschen waren für den Bier und Zigaretten Nachschub zuständig, Frauen brachten Kaffee und geschmierte Brötchen, es juckte niemanden.

@Lord Wolhynia

Ich sage nicht das der Zugang von Kindern zu einer PS4 wünschenswert ist. Ich sage nur er sollte kein Luxus sein.

Und eine eigene Geige oder gar ein Klavier ist eben teuer. Zumal viele Geräte der Unterhaltungselektronik heute multifunktional sind, damit kannst du noch Filme schauen und im Internet surfen. Mit einer Geige kannst du nur Geige spielen.

Ne.
Da vergleichst du Äpfel und Birnen.
Flos Opa war nicht bei einer Zeitarbeitsfirma,
Ja, sowas gabs damals auch schon.

Als Nixblicker der keine Ahnung von Nix hat, was Flos Opa sicherlich nicht lange war, verdienste nach IGBCE Tarif heute zum Beispiel etwa 15 Euro die Stunde:
https://www.boeckler.de/pdf/p_…mische_industrie_2015.pdf

Zitat von Gaius Bonus

Frisöse früher: Schwarzarbeit ohne Ende. Für 10DM hat man damals in der Garage jeden Haarschnitt bekommen. Vom Meister.

Also meine Mutter bezahlt dafür heute 20 Euro schwarz. Vom Meister.
Inflationsbereinigt wird das passen.

Ich bezahl 10 Euro.. Vom Meister.... ganz legal.

@Twiggles

Also die Aussage mit dem Hilfsarbeiter kam von dir, kann ich ja nichts dafür das ich da genau das passende Beispiel für parrat habe.
Und was soll das heißen so wie damals will heute keiner mehr leben ? Meine Großeltern haben damals genau so gelebt wie jeder andere zu jener Zeit (wie immer die oberen Zehntausend mal außen vor gelassen). Ja sie sind nicht in den Urlaub gefahren (war da aber auch noch nicht so üblich) und großartige technische Spielereien existierten zu jener Zeit halt schlicht nicht. Aber wie gesagt eine Person konnte eine Familie anständig ernähren (da wirds beim Mindestlohn schon eng) und ein Einfamilienhaus mit großem Garten ist ein Luxus den sich heute nur noch wenige leisten können und ganz bestimmt kein Mindestlöhner, geschweige denn alleine.

Also ich warte immer noch auf ein stichhaltiges Argument das deine Aussage untermauert.

Es ist heute kein Problem eine Familie vom Mindestlohn und den sonstigen Transferleistungen die man dann bekommt anständig zu ernähren.

Und ich habe dir genug Punkte genannt warum dein Vergleich einfach nur hinkt an allen Ecken und Enden.

Deine Angaben zu dem Einkommen deines Opas und der EInstufung nach einiger ZEit im Betrieb sind dann allerdings ungenau und wage um es Milde auszudrücken.
Genau wie der Preis des Hauses und sonstige Umstände. z.b. Erbe; Selbstarbeit...etc.

Die Industrie bezahlt auch heute super, sogar Hilfsarbeiter, wie ich bereits nachgewiesen habe.
Und auch heute kannst du dir davon ein Haus bauen, wie unzweifelhaft aus den Entgeldttabellen zu entnehmen ist und ich anekdotisch nachgewiesen habe.

Und ja, gelebt wie die Menschen zu jener Zeit.
Das ist doch der Punkt.
Wahrscheinlich keine Zentralheizung , Duschen? Täglich? Überhaupt? Im Traum. Kleider wurden wahrscheinlich duch alle Kinder durchgereicht, Mutti hat von Hand gewaschen, Umweltverschmutzung...etc., Auto? nee ,Fernseher? wahrscheinlcih sehr spät...etc.

Und wenn ich mir dann das Ruhrgebiet anschaue als typische historische Malochergegend.
Kleine Häuser haben sich hier die wenigsten Arbeiter gekauft. Geschweige denn Hilfsarbeiter.
Das kannste auch super ablesen an allen Daten zu Wohneigentumsquoten.
Von daher ist dein Beispiel....

Ich kann halt auch sagen.

Für Mindestlohn gearbeitet.
Nen Haus in MeckPom gekauft.

Super
Mindestlohn reicht für Wohneigentum aus.

Zitat von Twiggels

Es ist heute kein Problem eine Familie vom Mindestlohn und den sonstigen Transferleistungen die man dann bekommt anständig zu ernähren.

Und ich habe dir genug Punkte genannt warum dein Vergleich einfach nur hinkt an allen Ecken und Enden.

Rechenbeispiele sind nicht immer realitätsnah. Wie viele Menschen wirst du finden die sich tatsächlich von 50 Euro im Monat ernähren?

Alleinerziehende Mütter und Leute mit zwei oder drei Jobs können auch nicht ständig Kochen, da braucht man auch mal was schnelles auf die Hand, was meistens mehr kostet. Schulessen sind teilweise immer noch teurer als das beim Hartz IV-Satz vorgesehene Geld für Nahrung pro Monat insgesamt. Mal was Süßes für die Kinder, einen Kuchen zum Geburtstag, mal fein Essen gehen? Nicht für 50 Euro im Monat. Und auch nicht für 150.

Und am Ende des Tages vom ganzen Gerede von absoluter, relativer, Kinder und Altersarmut bleibt immer noch die Ungleichheit. Warum gibt es Menschen mit gigantischen Vermögen die dafür theoretisch nicht einen Finger krümmen müssen (es gibt auch die die einfach arbeiten und reich werden aber die sind eher die Ausnahme) und andere die jeden Cent dreimal umdrehen müssen?
Niemand will hier den Kommunismus einführen (ok irgendwer schon), sondern einfach nur ein klein wenig mehr Gleichheit in die Gesellschaft bringen.

Was spricht dagegen den Mindestlohn von 8,xx Euro mal mindestens auf die 12,63 Euro zu erhöhen die man laut Berechnung der Bundesregierung braucht um im Alter über die Grundsicherung zu kommen? Was spricht dagegen Unternehmen die ihre Mitarbeiter durch Trickserei unter Mindestlohn bezahlen hart zu sanktionieren? Was spricht dagegen Unternehmer die Steuern vermeiden, sich mehr als vorgesehen bei Subventionen bedienen, Verbraucher- und Umweltschutzmaßnahmen missachten, mal zu sanktionieren? Oder Gesetzeslücken entsprechend anzupassen?

Warum wird die Zweiklassenmedizin nicht bekämpft oder der Bildungsnotstand?

Das einzige was in diesem Land bekämpft wird sind die Armen

Und dann rumflennen wenn die Leute mehr und mehr entweder Parteien an den Rändern wählen oder gar nicht mehr

Wenn sich dann eine Alice Weidel in den Bundestag stellt und sagt "dieses Land wird von Idioten" regiert, dann ist es traurig wenn sogar ich als Linker dem irgendwie beipflichten muss.

Zitat von Fairas

Rechenbeispiele sind nicht immer realitätsnah. Wie viele Menschen wirst du finden die sich tatsächlich von 50 Euro im Monat ernähren?

Das Hartz IV Budget für Nahrung beträgt 143 Euro pro Monat.

Zitat

da braucht man auch mal was schnelles auf die Hand,

Günstige Müsliriegel/belegtes Brot/vorbereitetes Gemüse/Obst. Ein Hoch auf die Tupperdose.

Zitat von Fairas

Was spricht dagegen den Mindestlohn von 8,xx Euro mal mindestens auf die 12,63 Euro zu erhöhen

Also ich hab da nix gegen.

Ansonsten eine weitere Verteuertung von Torten im Cafe...etc. und der wahrscheinliche Verlust von Arbeitsplätzen in unbekannten, spekulativen Ausmaß.

Zitat von Twiggels

Das Hartz IV Budget für Nahrung beträgt 143 Euro pro Monat.

Auch 145,04 Euro die es für Alleinstehende exakt sind entsprechen nicht immer der Lebenswirklichkeit. Zumal die anderen Posten teilweise noch viel absurder sind: 1,06 Euro pro Monat für Bildung? Also einen VHS-Kurs kann man davon nicht bezahlen. Davon kann man sich vielleicht einen Stift kaufen.

Zitat von Twiggels

Ansonsten eine weitere Verteuertung von Torten im Cafe...etc. und der wahrscheinliche Verlust von Arbeitsplätzen in unbekannten, spekulativen Ausmaß.

Für mich kein Argument gegen einen ordentlichen Mindestlohn. Die Leute die Torten essen schwanken wahrscheinlich zwischen "machen die eh nicht" und "können die sich eh leisten". Außerdem gibt es ja auch abgepackte Torten bei Aldi, die muss schließlich auch jemand kaufen...

Zitat von Fairas

Außerdem gibt es ja auch abgepackte Torten bei Aldi, die muss schließlich auch jemand kaufen...

Um 1000 Torten herzustellen und bei aldi zu verkaufen brauchst du die volle Arbeitskraft von einer Person für einen Monat.

Um 1000 Torten in der Konditorei in einzelnen Stücken zu verkaufen, herzustellen, zum Tisch zu bringen und abzurechnen brauchst du die Arbeitskraft von 50 Personen für einen MOnat.

Zu 140 Euro und Lebenswirklichkeit,
Ich gebe heute für 2 Personen 170 Euro aus und spare nicht wirklcih am Essen.... Viel Bio und eben vegetarisch und selbstgekocht/selbstgebacken.
Aber gut. Viele Leute geben da auch gar nix aus, gehen zur Tafel und stecken die 140 Euro in Smartphones und Fernseher.

Ist jalt auc ne Möglichkeit, ist dann aber keine absolute Armut weil sie zur Tafel gehen,.

Ebensowenig wie die Notwendigkeit zu verspüren 300 Euro pro Monat pro Person für Essen auszugeben.

Zitat von Twiggels

Ich gebe heute für 2 Personen 170 Euro aus und spare nicht wirklcih am Essen.... Viel Bio und eben vegetarisch und selbstgekocht/selbstgebacken.

Ihr geht nie essen oder so?

Und dein Tortenbeispiel verstehe ich nicht. Warum kann man die 50 Bäckereimitarbeiter nicht ordentlich bezahlen? Bei uns arbeiten in den Bäckereien übrigens oft auch Schüler, für die gilt der Mindestlohn soweit ich weiß überhaupt nicht. Da wird also schon mal ordentlich bei den Personalkosten gespart.
Scheint wohl generell in eher schlecht bezahlten Branchen so üblich zu sein, hab mal in nem Kindergarten gearbeitet, da waren geschätzt ein Drittel der Beschäftigten Praktikanten, FSJler oder 1,50 Euro-Jober.

Also ich habe gerade mal ausgerechnet, vielleicht bleiben die Werte im ALG2 Rechner.

4 Personen Familie, 2 Kinder unter 10, also ohne Einkommen. Vater geht arbeiten für den Mindestlohn von 8,84 , Brutto 1414, Netto 1057(Steuerklasse 1). Mutter empfängt ALG2. Die Wohnung kostet 1000Euro + 100€ Heizkosten.

https://www.hartziv.org/hartz-iv-rechner.html

Der Rechner spuckt mir für die Mutter einen Satz von 1.260,40€. Zusammen macht das rund 2674€ für Beide.

2674€
-1000€ Miete
-100€ Heizkosten
-100€ Stromkosten
-400€ Lebensmittel
-17,5€ GEZ
-160 Bahnfahrkarte für zwei Erwachsene im Monat
-50€ für die wichtigsten Versicherungen für alle 4, wie Haftpflicht und Arbeitsunfähigkeitsversicherung für den Vater
------
846,5€ bleibt über für das Mindeste *12Monate = 10.158€

Kleidung kostet im Jahr ca. 600€ für 4 Personen(Wahrscheinlich sogar mehr mit kleinen Kindern)
2x mal ins Kino mit der Familie 100€
1x in den Zoo 60€

Bleiben 9398€ fürs Jahr.

Wenig ist das nicht. Wobei Auto nicht vorhanden ist, da könnte man auch nochmal 4000€ Unterhaltungskosten abziehen.

Zitat von Fairas

Ihr geht nie essen oder so?

So selbst bezahlt und nicht von den Eltern, der Partei oder auf irgendeinem Geburtstag eingeladen, oder einen geschenkten Gutschein verbrauchend?
So einmal im Jahr zu zweit.

Und Zeug auswärts kaufen wir auch nicht wirklcih.
Wüsst nicht, wann ich das letzte mal einen Snack auswärts gekauft hätte.... Ah doch. Im MÄrz im Schauspielhaus Düssledorf.

Aber klar, wenn, dann ist das nicht drin,
sondern in nem anderen Posten.
Die Kosten für Alkohol für Partys hier sind auch nicht enthalten, oder die für die Verpflegung im Urlaub.
Dafür sind die Kosten für die wöchenendlcihe Gästebewirtung enthalten. Wobei an anderen Tagen was wegfällt, da man bei Freunden isst.

Insgesamt sind aber nur die Supermarktkosten enthalten.
Das sind eben die Kosten die anfallen um sich anständig zu versorgen.
Alles andere ist Luxus.

Mittagessen läuft übrigens so ab, dass man einmal in der Woche was auf die Arbeit mitbringt für x Leute und sich den Rest der Woche bewirten lässt

Du scheint beim Thema Ernährung also wirklich nicht im Luxus zu schwelgen, dabei gehört du soweit ich das verstanden habe nicht mal zu den schlechtesten Verdienern? Wie sieht das denn in deinem Kollegen- und Bekanntenkreis aus? Verpflegen die sich auch alle für 150 Euro im Monat?

@Hades

Die Menge an Geld wirkt auf den ersten Blick gar nicht so schlecht aber fehlen bei deiner Aufzählung nicht noch viele Dinge? Schulmaterial für die Kinder, Geld für Ausflüge und Klassenfahrt, Geschenke an Weihnachten und Geburtstag, vielleicht mal ein kleiner Urlaub? Da ist von dem "überschüssigen" Geld schnell nichts mehr übrig. Für die Eltern noch ein Netflix-Abo etc. das läppert sich zusammen. Sportverein, Yogakurs, was weiß ich. Das ist alles noch kein Wohlstand sondern gehört für mich in einem Land in dem man "gut und gerne" leben kann zum Standard.

Ne. Viele bestellen halt und essen Fertignahrung.
Das bläht die Kosten auf,
Habe aber keine Kostenaufstellung von denen.

Ich will keine Fertignahrung essen.

Alleine weil ich gerne wissen will, was da wirklcih drin ist und mich gesund ernähren will.

Was leckeres selbst gekochtes mit guten Zutaten.
Das ist SChwelgen im Essen für mich.

Wenn ich schon so eine Pizza vom Lieferdienst sehen vergeht mir meist schon der Appetit.
Ebenso wenn ich nur einen Mäcces von außen sehe.

Alleine wie Freunde z.b. immer von einem "Pizzakranz" schwärmen von Lieferdienst x.

Oh man.... einmal bestellt. Ekelhaft....
Boden stellenweise noch teigig, billister "Käse"..... etc. in einem undefinierten (leicht) angebrannten Fett und Teiggemisch.
Da stelle ich mir dann lieber was eingefrorenes selbstgekochtes in die Mikrowelle wenn bestellt wird und ich bei Freunden bin die sonst alle was bestellen,
Klingt vielleicht komisch, ist aber allemal gesünder und leckerer und schon sogar den Geldbeutel. Das ist aber echt dann nur ne Randerscheinung.

Und was Restaurants betrifft

Eben oft zu enttäuschend.

Fertignahrung auch da...
Was man leider oft auch schmeckt und sieht...
Zumindest wenn man sich etwas auskennt.

Also es gibt auch gute Restaurants, die kosten halt vielleicht etwas mehr. Wer ordentlich verdient der kann sich sowas leisten. Darf dann gerne auch was kosten, damit das Personal auch anständig verdienen kann.

Hab früher (noch vor Mindestlohn) für 6 Euro im Service in nem gehobenen Restaurant gearbeitet (die Bezahlung war selbst aus damaliger Sicht im Grunde unverschämt, hab aber nichts besseres gefunden, ne Schülerin dort die erst 16 war, hat sogar nur 5 Euro bekommen). Die Preise waren saftig, das Essen war aber ordentlich soweit ich das mitbekommen habe.
Bin aber nach nem ca. 3/4 Jahr da weg, die Bezahlung war gemessen an der Leistung die ich erbringen musste (viel Zeugs tragen, rumstehen, jeden Abend Rückenschmerzen, immer freundlich bleiben) einfach zu mies.

Es gibt viele "gute" Restaurants die ebenso Fertignahrung anbieten.

Aber klar es gibt sie noch, die Restaurants die das Meiste selbst machen...
Minderheit....
Angeblcih sind das immerhin noch 20 Prozent.

Persönlcih habe ich aber keine Lust die mit der Lupe zu suchen und ständig in ein und das Selbe zu gehen, wenn ich mal eins gefunden habe, ist mir irgendwie auch zu langweilig.

Die allermeisten Lehrlinge im Kochbereich lernen richtig kochen jenseits von aufwärmen übrigens nicht mehr im Betrieb weswegen die Noten bei den Abschlussprüfungen immer katastrophaler werden.

z.b.

Ach und das Restaurant das sein Servicepersonal z.b. auf Industrieniveau bezahlt will ich sehen....
Da gibts MIndestlohn. UNd das war eine rasante Steierung zum Vormindestlohnniveau, wie du ja selbst schreibst.
Vielleicht etwas mehr für einige Auserwählte.
Fertig.