Soziales Gewissen - Die soziale Frage

@Bonny

Wenn das Unternehmen Gewinne macht, führt das zu Gewinnausschüttung.

Also muss das Unternehmen seine Produkte verkaufen oder die Lohnkosten senken oder ähnliches, zumindest muss irgendjemand am Ende des Tages weniger haben, damit das Unternehmen mehr haben kann.

Somit sind die Aktien im Grunde auch nicht wirklich virtuell, sondern eher ein Spiegel der Realität, der halt sehr verzerrt sein kann, wenn z.B. Bilanzen gefälscht werden oder ähnliches.

Am Ende des Tages bin ich also wieder bei meiner ursprünglichen These:

Zitat von Fairas

Wenn es irgendwo nach oben geht, muss es woanders nach unten gehen, das ist ein Naturgesetz.

Mal ganz einfach: Ich kaufe eine Cola, damit macht das Unternehmen Coca Cola einen Umsatz. Stimmen ansonsten alle Bedingungen, fällt vom Umsatz auch ein Gewinn ab, welcher die Aktien steigen lässt und/oder zur Gewinnausschüttung für die Aktionäre führt. Wenn als du oder Twiggels Aktien von Coca Cola halten, landet ein Teil des Geldes, welches ich für die Cola bezahle am Ende bei Euch.

Ihr dürft gerne versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen...

Zitat von Fairas

Die Menge an Geld nimmt nicht wesentlich zu? (bitte korrigieren wenn das nicht stimmt)

Oh doch. Die Menge an Geld weist in den vergangenen Jahrzehnten gigantische Steigerungen auf. siehe Geldmenge M3

Zitat von Die Person die mir die Aktie abkauft druckt das Geld vermutlich nicht neu.

Na klar hat das kaufen und verkaufen von Aktien was mit Geldmenge zu tun.
WEnn die Geldmenge steigt, sucht das Geld sich Anlagemöglichkeiten.

Hinzu kommt. Im "einfachen" Fall produziert Firma a Produkt x
Es geht an die Börse. Bekommt Kapital von Banken. Das Kapital wird einfach erschafften. Das wird niemanden weggenommen.
Es investiert und kann also auf einmal 10mal Produkt x produzieren.
Gesetz dem Falle es gibt eine Nachfrage nach diesem PRodukt, wird es das los.
Und es kann im nächsten Quartal 20 mal Produkt x produzieren.
Der Aktienkurs hat sich derweil vervielfacht, weil super wachstumsaussichten bestehen und Gewinne eingefahren werden. Nebenbei wird eine Dividende ausgeschüttet an die Aktinäre.
Niemand hat derweil Geld verloren. Alle haben Geld verdient.
Geld floss in das Unternehmen. AUs verschiedenen Quellen.
Wo kommt das Geld originär her?
Naja von den Banken. Die haben es de facto erschaffen und da gleichzeitig mehr Güter produziert und nachgefragt wurden gab es auch keine INflation.
Das Unternehmen floriert und es werden immer mehr Werte geschaffen. Es gibt Beschäftigung, es gibt Gewinnausschüttung....etc.. Die Geldmenge steigt.
Little Happy Kapitalismus.

Dieses Modell lässt sich natürlich boch deutlich verkomplizieren und man kann jetzt Krisensympthome analysieren und besprechen.

Zitat von Fairas

Die Person die mir die Aktie abkauft druckt das Geld vermutlich nicht neu.

Die Bank von der er es sich holt (er oder vorher ein Unternhemen, das ihn bezahlt, oder eine andere Quelle von der er Geld bekommt), "druckt" es neu

http://www.faz.net/aktuell/wir…in-die-welt-11637825.html

1. Gewinn = Umsatz - Kosten

Umsatz = Menge x Preis

Kosten (Kg)= Fixkosten (Kf)+ Variable Kosten (Kv)

Variable Kosten (Kv) =variable Stückkosten (kv) x Menge

db = Preis - kv

DB = db x Menge

Wenn DB > Kf mache ich Gewinn, ohne Bilanzfälschung oder sonstiges. Die Löhne könne auch steigen, und ich mache trotzdem Gewinn, solange sich > nicht umdreht läuft der Laden.

2. Mit virtuell meinte ich
folgendes:

Du kaufst eine Aktie für 1000. dann steigt der kurs auf 3000. somit hast du einen Kursgewinn von 2000. Der ist aber solange du die aktie nicht real für 3000 verkauft hast erstmal nur virtuel.

3. Deine These ist Bullshit. Du hast ja nicht Geld verloren sondern eine Cola bekommen. Du bist dardurch objektiv nicht ärmer geworden.

Also deine Grundthese ist, dass es den Menschen genauso gut geht wie vor 4000 Jahren, oder? Würde ich jetzt so eher anzweifeln...oder woher kommt der Reichtum? Die Wertsachen der anderen wurden doch einfach nur weniger wert, oder?

Reichtum und Armut sind keine absoluten Werte, sondern immer relativ und zusätzlich ein absolut abstraktes Konstrukt.

Gruß

Grob vereinfacht gesagt hat das Aktiensystem für Unternehmen einerseits den Vorteil das es durch die Ausgabe von Aktien Geld für Investitionen usw. einsammeln kann. Andererseits hat es dadurch den großen Nachteil das es sklavisch dem Gewinn/Dividendenhunger der Anleger unterworfen ist. Gerade letzteres kann ein enormes Problem werden da häufig nicht mehr langfristig geplant und gedacht wird sondern mit allen Mitteln versucht wird bzw. versucht werden muss kurzfristig möglichst hohe Gewinne einzufahren. Dies führt dann zu den vielen kranken Geschichten die wir schon alle beobachten durften. So haben schon viele Manager profitabe Unternehmensteile verscherbelt um entsprechende kurzfristige Gewinne in ihrer kurzen "Dienstzeit" vorweisen zu können (gibt dann ja schließlich noch mehr Boni), es werden Bilanzen gefälcht und sonstige Betrügereien veranstaltet. Mann bedenke nur die regelmäßigen Aufschreie der Börsenwelt wenn ein Unternehmen sich erdreistet nicht die Gewinnerwartungen der heiligen Analysten zu erfüllen. Da werden dann panisch Leute entlassen und anderer Schwachsinn getrieben weil der Gewinn im Quartal zB. statt der erwarteten 2 Milliarden "nur" 1,8 Milliarden betrug. Nachhaltig ist meiner Meinung nach jedenfalls was anderes.

Zitat von Twiggels

Hinzu kommt. Im "einfachen" Fall produziert Firma a Produkt x
Es geht an die Börse. Bekommt Kapital von Banken. Das Kapital wird einfach erschafften. Das wird niemanden weggenommen.

Das klingt als geben die Banken den Unternehmen einfach Kapital aber nicht in Form eines Kredites sondern einfach so.

Klingt für mich nicht glaubhaft.

Das ganze virtuelle Geld und Aktienkurse sind Bullshit.
Das virtuelle Geld, welches Banken mal eben über Nacht drucken, bzw. ein paar Einsen ins Binärsystem speisen hat keinen realen Gegenwert.
1. Wenn man all das virtuelle Geld der Banken in echtes Geld ummünzen müsste, weil jeder das Geld in bar haben wollte, so würde der Wert des echten Geldes steigen und nicht mehr dem aufgedruckten Zahlen entsprechen, sondern der Schein oder die Münze an Material und Produktionskosten den nominellen Wert übertreffen. Das trifft ja schon auf die Münzen zu, weshalb die Kleinmünzen abgeschafft werden sollen.
2. Das Geld ist nicht einfach da. Es wird gezaubert und hingelogen. Die Firma nimmt Kredite auf bei Banken, diese bei Zentralbanken. Kredite werden aufgenommen, um Kredite zu tilgen. Irgendwann hat eine Firma oder ein Staat über die Verkettung Schulden bei der Weltbank, die durch die Schuldentilgung anderer Kredite aufgefressen oder eigentlich andersherum soweit aufgebläht werden, dass der Schuldner nicht mehr mit seiner Finanzkraft dagegen ankommen kann. Letztlich bleibt die Weltbank oder sonstiger Gläubiger auf seinen Forderungen sitzen. Wen haut er dann an, um die Deckelung zu deckeln? Gott oder doch eher den Teufel oder lieber gleich Gekko?
3. Der Wert der Aktie entspricht in keinster Weise oder nur tangential dem Wert der der Firma. Es besteht keine 1:1 Beziehung zwischen Vermögenswert der Firma, seinen Sach- und Geldwerten sowie seinen Gewinnen und dem Wert der Aktie, sondern es wird gewettet oder erwartet wie eine Firma sich im Positiven oder negativen entwickelt. Gute Firmen fallen im Aktienwert, weil Analysten vermuten, dass der Vorstandschef an Darmträgheit leidet und daher schlechte Entscheidungen treffen könnte. Die Gebäude und Grundstücke sind aber weiterhin genauso viel Wert wie zuvor und Gewinne werden weiterhin eingefahren.
Das geht natürlich auch andersherum - new Economy und biotec - Firmen werden in den Erwartungen hochgelobt, ob ihrer Entwicklungen, die sie machen könnten. Ein echter Gegenwert in Eigenkapital, Gewinn oder abgeschlossenen Verträgen ist nicht vorhanden. Das ganze noch getoppt mit der Zockerspielwiese Optionsscheinen und nem Medienhype schon schießt die Aktie wie eine Rakete in den Himmel.

Künstliche Angebots- und Nachfrageüberhitzung. Irgendwann platzt die Blase und Geld - meist das des Anlegers- wird verbrannt. Kapitalismus, Ausbeute, Betrug, Gier und menschliche Blödheit in Reinstform.

Inzwischen gibt es Regularien, die solche Zusammenbrüche verhindern können sollen.

Aber das Kapital und sein Wahnsinn sucht auch andere Wege: Immobilien jetzt. Später vielleicht die saubere Luft in Tüten.

Es gibt immer wieder Szenarien die die Gefahr zwischen Schein und Sein aufzeigen. Z.B. die Situation, wenn Deutschland die Schuldenpatenschaft für Griechenland antreten müsste.

Nee, bei dem gefakten und echtem Geld muss man aufpassen. Eine breite Streuung ist wichtig, sofern man es sich leisten kann. Und Gold ist nicht mehr gleich Gold, sondern eben auch nur ein Teil des Angebot-Nachfrage-Systems.
Ein schneller Gewinn nur mit aktiver Aktien"Arbeit" möglich. Fondssparpläne sind ganz ok. Staatsanleihen, naja, Genossenschaftsanteile, man weiß nicht. Sicherheit gibt es nirgendwo, aber wahrscheinlich alles irgendwie besser als das Sparbuch, wenn man Zeit und Geld hat.

Wer keines hat muss eh bald bis 80 arbeiten, um die Rentenfinazierungslücke und den Schampus der Regierenden und Vorstände zu zahlen.

Ach ja, zu den Finanzberatern: warum haben Priester und Prediger Angst vor den Tod, wenn sie doch glauben, dass sie im Himmel an Gottes Seite Harfe spielen werden, während Putten die Posaune blasen oder Zimbeln schlagen oder unzählige Jungfrauen warten?

Zitat von Azaghal

Reichtum und Armut sind keine absoluten Werte, sondern immer relativ und zusätzlich ein absolut abstraktes Konstrukt.

Ja du hast erst einmal recht aber: Natürlich gibt es absolute Armut.

Wenn du deine Grundbedürfnisse nicht befriedigen kannst bist du immer und in jedem Fall arm, als acuh wenn du all deine Bedürfnisse die man mit Geld kaufen nahezu immer befriedigen kannst absolut reich bist..

Zitat von Fairas

Das klingt als geben die Banken den Unternehmen einfach Kapital aber nicht in Form eines Kredites sondern einfach so.

Ob es ein Kredit ist oder verschenkt wurde, ist relativ wurscht. Das frisch erschaffene Geld kommt in den Umlauf. Das ist das Entscheidende.
Damit werden dann Werte geschaffen, wenn alles gut läuft. Werte die das Mehr an Geld rechtfertigen.
Die GEldmenge vermehrt sich also. Gleichzeitig entsteht eine Firma die investiert und wächst und Werte erschaft und daher aus anderen Quellen eben Geld anzieht das ebenso von Banken erschaffen wurde, weil hier eben etwas erwirtschaftet wird, was Gewinn verspricht.

DAs Resultat ist. Mehr Wohstand und Mehr Geld und Mehr Güter die gekauft werden können, weil es mehr GEld gibt und Menschen die an der Schöpfung beteiligt waren Geld verdient haben und Menschen die Kapital investiert haben Kapital herausbekommen haben in FOrm von Dividenden oder (Teil)-Verkäufen.

Am Ende gibt es mehr Güter, mehr Wohlstand und mehr Geld.
Also nur Gewinner.

Zumindest so lange alles gut geht.
Wenn dann die Sparquote zu stark steigt....
Wenn die Verteilung zu Ungleihc wird.
wenn die INvestitionsquote sinkt....
Wenn mehr und mehr Geld mit immer hypothischeren Gegenwerten in den Umlauf kommt
Wenn Kredite massenhaft nicht mehr bedient werden können
Wenn der MArkt übersättigt ist mit den angebotenen Produkten

Nun dann kehrt sich diese Entwicklung um....

Das sind aber meist nur Rückschläge.
Insgesamt und langfristig geht es seit der Erfindung des Kapitalismusses deutlich und stark aufwärts.

Zitat von Twiggels

Am Ende gibt es mehr Güter, mehr Wohlstand und mehr Geld.
Also nur Gewinner.

Um zu sehen dass das nicht funktioniert, muss man nur mal die Augen aufmachen... Kinderarmut, Niedrieglohnsektor, Altersarmut. So sieht für immer mehr Menschen die Realität aus.

Was passiert eigentlich wenn alle Arbeiter jetzt anfangen in Aktien zu investieren und damit genügend Einnahmen generieren um ihren Job an den Nagel zu hängen? Nur mal so als Gedanke

Zitat von Fairas

Was passiert eigentlich wenn alle Arbeiter jetzt anfangen in Aktien zu investieren und damit genügend Einnahmen generieren um ihren Job an den Nagel zu hängen? Nur mal so als Gedanke

Passiert nicht. Die meisten Menschen sind gierieg und wollen immer mehr haben. Und anders als Hades z.b. brauchen viele MEnschen ihre Arbeit um sich darüber zu definieren und ihren sozialen Status zu definieren.
Außerdem haben die meisten Menschen einfach nicht so viel Kapital.
Allerdings ist das in der Tat mein Plan *hust. Werde ich wahrscheinlich allerdings nur knapp vor der Rente erreichen. vielleicht auch gar nicht. Von daher....
In der Zukunft...mit immer mehr automatisierung.... nun ja. AKtienbesitz ist einfach etwas um an gestiegener Produktivität teilzuhaben.
Eigentlich sollten fast zwingend Aktien ausgeteilt werden die nciht verkäuflich sind, um mehr Menschen am Wirtschaftswachstum teilhaben zu lassen.

Zitat von Fairas

Um zu sehen dass das nicht funktioniert, muss man nur mal die Augen aufmachen... Kinderarmut, Niedrieglohnsektor, Altersarmut. So sieht für immer mehr Menschen die Realität aus.

Tja. Marktversagen. Ist ne Verteilungssache. Die reine Lehre des Kapitalismus funzt nicht. Bin ihc mit dir ganz einer Meinung. Damit das System einigermaßen fair abläuft und es weiter prosperiert auch für die große Masse braucht es staatliche Eingriffe, internationale Kooperation und konsequente Anstrengung.

Hey. Wir sind damit wieder im Thema!

Zitat von Twiggels

Und anders als Hades z.b. brauchen viele MEnschen ihre Arbeit um sich darüber zu definieren und ihren sozialen Status zu definieren.

Gerade im Niedriglohnsektor habe ich da erhebliche Zweifel. Es wird einige geben die zu stolz sind zum Amt zu gehen und lieber für einen Hungerlohn arbeiten. Aber ich glaube nicht das jeder Fabrikarbeiter, jede Putzkraft, jeder Friseur, jeder Pfleger, jeder Bauarbeiter, jeder Regaleinräumer, jeder Paketzusteller oder auch jede Prostituierte den Job nur der Selbstverwirklichung wegen macht und nicht aufhören würde wenn er/sie mit Aktien gleich viel oder sogar mehr verdienen könnte.

Zitat von Twiggels

Außerdem haben die meisten Menschen einfach nicht so viel Kapital.

Das Widerspricht jetzt aber der "Wohlstand für alle" These.

Tjoa.
Bedingungsloses Grundeinkommen, freie ärztliche Versorgung und Bildung, freier Zugang zur Kultur, Zwangsausschüttung von Teilen der Firmengewinne in einen Topf und anschließende Verteilung an alle Bürger.

Schön aber unrealistisch. Zumindest in unserem System.

Zitat von GeneralWolf

Also deine Grundthese ist, dass es den Menschen genauso gut geht wie vor 4000 Jahren, oder? Würde ich jetzt so eher anzweifeln...oder woher kommt der Reichtum? Die Wertsachen der anderen wurden doch einfach nur weniger wert, oder?

Meinst du damit meinen Beitrag?

Ne, zum Teufel mit Flanders

Ein weiterer Tiefpunkt in unserer Gesellschaft. Ordnungsamt verteilt Knöllchen an Obdachlose.

Zitat von John

Ein weiterer Tiefpunkt in unserer Gesellschaft. Ordnungsamt verteilt Knöllchen an Obdachlose.

Das ist doch inzwischen symptomatisch für Deutschland, die Schwachen die sich nicht wehren können bekommen die volle Wucht des Staates ab und die oberen Zehntausend haben quasi Narrenfreiheit weil das von der Politik so gewollt ist.

Eine neue Studie hat den sozialen Aufstieg erforscht. Diesmal allerdings nicht wie bisher üblich nur über zwei Generationen hinweg, sondern über vier. Im Fazit schneidet besonders Deutschland schlecht ab. Unterm Strich gehört die Mehrzahl der Deutschen noch immer der selben sozialen Schicht an wie ihre Vorfahren im späten 19. Jahrhundert. Das ist gerade für Deutschland, das mit zwei Weltkriegen eigentlich massive Einbrüche in der Gesellschaftsordnung erfahren hat, besonders gravierend.

https://www.welt.de/wirtschaft…sen-bleibt-ein-Traum.html

Direktlink zur Studie:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ecoj.12453/full

Ist interessant, deckt sich aber eigentlich mit meinen eigenen Beobachtungen. Umgibt man sich mit Akademikern, dann sind deren Eltern meistens auch welche und so geht es dann weiter.

Als ich damals beschlossen hatte, ein Hochschulstudium zu starten, bekam von meiner Verwandtschaft ständig die Sätze zu hören:
"Warum lernst du nicht etwas anständiges?"
"Warum machst du nicht etwas richtiges?"
"Hast du denn keine Lust zu arbeiten?"

Wenn ich jetzt anderen Eltern empfehle, dass ihr Nachwuchs ein Studium packen könnte, stoße ich auf die gleichen Sprüche wie damals. Lieber was richtiges lernen, lieber arbeiten statt ausruhen. Irgendwie scheinen manche Menschen in Deutschland zu denken, dass akademische Berufe nicht erlernt werden (weil Studium ist ja nicht lernen, sondern nur einfach rum sitzen für arbeitsscheue Menschen) und Ärzte oder Lehrer fallen einfach so vom Himmel herunter.

Wenn du als Gesellschaft seit über 120 Jahren verkrustete Strukturen aufbrechen willst, kannst du nicht warten bis es in den Familien von alleine passiert, das dauert dann womöglich weitere 120 Jahre.

Da muss der Ansatz über die Erziehung und Bildung der Kinder und Jugendlichen außerhalb des Elternhauses erfolgen.

Wobei eine Gesellschaft nicht nur Akademiker braucht und somit eine Veränderung womöglich gar nicht erwünscht ist.