Die Schlacht von Magnesia 190 v.Chr.

  • Die Historiker streiten sich ja meines Wissens bis heute darüber, was nun genau die Gründe für die desaströsen Niederlagen von Antiochos gegen die Römer war.


    Einerseits wird gesagt, dass die Armee der Seleukiden schlichtweg veraltet war. Die starre Phalanx hatte gegen die modernere und flexiblere Manipeltaktik der Römer nix zu melden. Allerdings habe ich Zweifel an dieser Theorie. Im Grunde genommen war Antiochos Armee gar nicht veraltet. Im Gegenteil, er konnte eine grosse Auswahl an unterschiedlichen, flexiblen Truppentypen aufbieten. An sich ist das ein gutes Mittel gegen die römische Infanteriedominanz (siehe u.a. Hannibal!). Nur daran kann es also nicht gelegen haben.


    Andere Stimmen meinen, dass Antiochos einfach ein unfähiger Kommandeur war, der seine Multikulti-Truppe im Kampf gegen Rom nicht im Griff hatte. Ich tendiere ehrlich gesagt dazu, dieser Theorie zuzustimmen. Gisbaert Haefs hat das in seinem historischen Roman "Hannibal" meines Erachtens zwar polemisch, aber sehr gut dargestellt. Antiochos war der Archetyp des hellenischen Gottherrschers. Dem kam es gar nicht in den Sinn, dass die Römer - also Nicht-Griechen - tatsächlich ein Problem darstellen könnten. Oder anders formuliert: Der hat die Römer zu wenig ernst genommen. Er dachte wohl, dass man sich mit ihnen, ganz nach hellenischer Tradition, nach geschlagener Schlacht schon irgendwie gütlich einigen könnte. Tja, falsch gedacht...

  • :thumbup: ...ich schließe mich dem Lob an.


    Das mit den Elefanten...ich hätte ja gedacht, um eventuell das feindliche Zentrum aufzubrechen, aber wenn die wirklich so schlecht waren.

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  • :thumbsup: :thumbsup: und nochmals :thumbsup: !!!!


    Hach :love: genauso wie ichs mir wünsche. :w00t:


    Eine Schlacht mit Vor- und Nachbetrachtung, strategischer Bedeutung, Aufstellung und Taktik der Schlacht an sich.
    Jap, das ist einfach toll.


    Und dann auch noch ein Bildchen zum besseren Verständnis und ein paar aufgeworfene Fragen.
    Ganz großes Kino und bestimmt ein Haufen Arbeit/Zeit, was da letztendlich drinne steckt. :respect:



    und nicht die Phalanx an sich, oder?


    Ja, glaube ich auch.


    Ich versteh auch nicht wie er die Phalanx so aufstellen und agieren lassen konnte. Die Phalanx lebt doch von ihrem großen Grundkörper, umso größer bzw. länger desto besser (Das Gelände muss natürlich dafür schön flach sein).


    Er baut dann solch Lücken rein und macht damit die angreifbaren ungeschützen Flächen (Flanken) noch größer :Huh: (fast wie Aktivkohle, bloß dass diese gezielt Fremdkörper anlockt ^^).
    Ich schätze, die flexiblen römischen Kräfte haben sich dann beim Angriff hauptsächlich in diese Zwischenräume hinein begeben.
    Und dass die normalen Flanken und der Rückraum der Phalanx nicht geschützt wurde, obwohl eigentlich die Möglichkeit durch die mMn stärkere Kavallerie gegeben wäre, verstehe ich ich auch nicht wirklich.


    Ich glaube, er räumte der Truppengattung der Kavallerie mehr Bedeutung für den Sieg der Schlacht zu bzw. vernachlässigte die Infanterie hierbei bzw. ihren Schutz um "normal wirken zu können". Eben wie er wohl auch die Wichtigkeit des Lagers für die Römer überschätzte. Was dann eben auch die sonst wichtige Zusammenarbeit der Truppengattungen verhinderte.



    Bezüglich den Elefanten: Klar, dass sie eingengt gg Infanterie nicht zur Geltung kommen, aber sind sie wirklich generell schlecht gegen Infanterie?
    Ich dachte immer, dass sie wenn sie auf einen schweren Inafanterieblock hinauf stürmen können, dann grad großen Schaden machen können. Neben der Moral vor allem auch die aufreißenden Löcher in der Formation, wo dann die anderen Truppen teile hinein stoßen könnten. Also wenn man die Elefanten in die erste Reihe oder aber auf die Flanke gestellt hätte. :ka:



    Einerseits wird gesagt, dass die Armee der Seleukiden schlichtweg veraltet war. Die starre Phalanx hatte gegen die modernere und flexiblere Manipeltaktik der Römer nix zu melden. Allerdings habe ich Zweifel an dieser Theorie.


    Yep sehe ich auch so.
    Bei fast allen Schlachten, wo ich von den Niederlagen der Phalangen gg die Römer las, gab es inkonsequente Entscheidungen bei der Führung, entweder wurde falsches Gelände (nicht eben) für die Schlacht gewählt oder eben auch die Kavallerie falsch eingesetzt (nicht zum reinen Schutz der Phalanx sondern unter anderem zum Angriff, was meist dazu führt, dass sie die eventuell geschlagenen Einheiten verfolgt und so das Schlachtfeld verlässt und die Flanken der Phalanx freigibt).

  • Sehr interessanter Artikel den ich gerne gelesen habe! :thank you:


    Gibt es irgendwelche Rückschlüsse wie sehr die Erfahrung der römischen Truppen Auswirkungen auf deren Sieg gehabt haben? Stelle mir das schwer vor da einzuschätzen wie sehr erfahren eine Legion war und ob sie öfters im Einsatz war, es gab ja noch die Schlacht davor die genannt wurde und in der die Seleukiden schon mal besiegt worden sind. Stelle mir das aber im Prinzip natürlich als Laie und Nicht-Kenner der Materie wohl sehr naiv vor.

  • Erst einmal vielen Dank :) .


    @Alpinus/@Filusi
    Ich denke nicht, dass Antiochos einfach nur arrogant war. Nach den Thermopylen fällt ein deutlicher Verlust seines Elans auf, so als ob ihm die Römer eher einen riesen Schreck beigebracht hätten.


    Nach Magnesia war seine Armee keineswegs vernichtet, sondern konnte immer noch mehrere zehntausend Mann aufbieten. Im Grunde war es ihm möglich den Krieg fortzuführen. Aber Hannibal war auch bei ihm, und der hat ihm sicher mitgeteilt, das die Römer einen Vorteil haben, den kein anderes Volk besaß, ein unglaublich großes Reservoir an Bürgersoldaten von mehreren hunderttausend. Niemand sonst konnte mit so etwas aufwarten.


    Die Phalanx und die römische Legion waren meines erachtens sicher gleichgut, aber die Römer waren die einzigen, die sich auch mehrere Niederlagen am Stück leisten konnten. Die hellenistischen Könige konnten dies nicht.


    Pyrrhus hat Rom zwei furchtbare Niederlagen beigebracht, aber bei seinen Phalanx so hohe Verluste erlitten, dass er die nicht mehr ausgleichen konnte. Hannibal musste dieselbe Erfahrung machen. Schlägt die Römer in drei Schlachten, aber kann trotzdem nicht Rom angreifen, weil da immer noch 100.000 Legionäre rumstehen. Was will man da machen? Wie will man da seine Siege ausnutzen, wenn der Gegner einfach neue Legionen aufstellt, die den vorangegangen an Qualität kaum nachstehen. Da siehst du einfach alt aus.


    Antiochos könnte dies bekannt gewesen sein, und wenn er die Schlacht gewonnen hätte, dann hätte er sich weiter gekämpft oder auch einfach nur ein Frieden zu annehmbaren Bedingungen angestrebt. Da er die Schlacht aber verloren hatte, stellte sich die Frage aber natürlich erst gar nicht.


    Der Nachteil der Phalanx war, wie Filusi es schon richtig geschrieben hat, dass sie mehrere ideale Voraussetzungen (z.B. bestimmte Eigenschaften des Geländes) brauchte, um optimal eingesetzt werden zu können. Aber auch, das ein Phalangit eine lange Ausbildung brauchte, und da die seleukidischen Könige mehrheitlich Hellenen für Heer brauchte, war natürlich auch die Menge der Militärkolonisten von entscheidender Bedeutung. Es gab einfach nicht genug.


    Die Ptolemäer mussten zum Ende auch mehrheitlich auf Einheimische zurückgreifen, was eine Ägyptisierung der ganzen Dynastie zur Folge hatte.


    Endamon
    Leider weiß ich nicht welche Legionen genau bei den Thermopylen und Magnesia gekämpft haben, um dir deine Frage beantworten zu können.


    Obwohl man natürlich annehmen könnte, das dem tatsächlich so war. Denn Scipio ist nur mit 13.500 Soldaten in Griechenland gelandet, aber bei der Lysimachea waren es dann fast 30.000. Was dafür sprechen würde, das die Legionen, die bei den Thermoplylen gekämpft haben, auch bei Magnesia im Feld standen.


    Der Bruder von Scipio hat ja auch einen Waffenstillstand mit den Aitolern abgeschlossen, um in Griechenland Ruhe zu haben, weil für den Kleinasienfeldzug fast alle Römer gebraucht worden, die in Griechenland aufzutreiben waren.


    Wenn dem so war, dann hatte ein Teil der Legionäre und ihre Kommandeure eine gewisse Kampferfahrung mit den Phalangen, die sie bei Magnesia dann zu ihren Gunsten eingsetzt haben. Denkbar.

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