Die Islamische Welt

Ich hör mir gerade die Doku über den Koran an, danke fürs posten, ist sehr informativ

MfG

Hab auch gerade angefangen mit der Doku. Ich danke dir ebenfalls für den Post, ist auf jeden Fall bisher sehr informativ gewesen.

Man kann dir nur ebenfalls danken, soviele Informationen über Geschichte und Kultur. Das ist alles auf jeden Fall sehr interessant, werd ich mir morgen gleich mal anschauen.

Prima das du hier so viele Infos zusammenträgst, da sind wirklich etliche interessante Sachen dabei.
Hattest du nicht den Link zu den arabischen/islamischen Lehmwörter hier drinnen , oder war das in einem anderen threat? Da waren neben offensichtliche nämlich auch einige echt geniale(z.B. dass das Wort Alkohol aus diesem Raum kommt).

Naja, jedenfalls sind wir eher ein christliches als ein islamisches Europa. Man sollte auch nicht vergessen, dass das Vordringen des Islam nach Europa jahrhundertelang gewaltsam verlief. Sowohl auf der iberischen Halbinsel, als auch auf dem Balkan. Und man könnte den Schuh genauso umdrehen und sagen, die arabische Halbinsel war nie nur islamisch. Trotzdem sind in Saudi Arabien heute christliche Kirchen verboten und auch in Ägypten bekommen die Christen immer wieder Probleme.

Ägyptens schleichende Islamisierung

Also solange die Muslime für sich in Anspruch nehmen, dass ihre Länder bitteschön möglichst rein muslimisch bleiben sollen, solange sollten sie auch akzeptieren, dass Europa überwiegend christlich / aufklärerisch geprägt ist. Für mich ist der Islam vor allem in der Abgrenzung zu ihm prägend geworden für die europäische Kultur.

Europa ist genauso ein christlich-jüdisches Europa, wie Ägypten ein islamisches Land ist. Merkst du denn nicht die Ähnlichkeit beider Aussagen? Du bezeichnest selbst Ägypten als islamisches Land, möchtest aber in Frage stellen, dass Europa christlich-jüdisch geprägt ist?

Solange Christen in der islamischen Welt derart verfolgt und unterdrückt werden, wie es aktuell der Fall ist, finde ich stände es den Muslimen insgesamt gut an, sich bei der Debatte um die religiösen Traditionen Europas etwas zurückzuhalten. Jedenfalls finde ich es unangemessen wenn plötzlich von muslimischer Seite versucht wird, das traditionelle Selbstverständnis Europas umzudeuten dahingehend, dass auch Europa immer ein islamisch geprägter Erdteil gewesen sei. Geprägt ja, aber doch wohl am ehesten durch die Furcht vor den Janitscharen. Das wird dann gerne unter den Teppich gekehrt.

Ich wäre bei dem Thema auch zugänglicher, wenn die Situation in der islamischen Welt gegenüber Christen nicht so derart intolerant wäre. Ich darf ja noch nicht mal zum Urlaub in Saudi Arabien einreisen.

P.S. @ Salah: Ich hoffe du weißt, dass das nicht auf dich bezogen ist. Ich meine das allgemein und auf den Artikel bezogen.

In Saudi Arabien dürfen generell christliche Ausländer nur auf spezielle Einladung eines Saudis einreisen. Und dann auch nur unter sehr strengen Auflagen.

Ich habe nicht davon gesprochen, dass die Einflüsse des Islam nur negativ gewesen sein. Aber ich behaupte, dass sie nicht "prägend" waren. Jedenfalls auf keinen Fall prägender oder gleich prägend wie das Christentum oder die Aufklärung.

Zitat

Dies stimmt aber nicht, genauso wie das Judentum hat auch der Islam im christlichen (sofern es dies heute noch ist) Europa seinen positiven Einfluss gehabt und ist durchaus Bestandteil seiner Identität wie das jüdisches es ist.

1. Er war nicht immer positiv, lets be honest.
2. jeder der den Unterschied zwischen einem offenen und geschlossenen System kennt weiss das es immer eine gegenseitige Beeinflussung gibt.
3. Koennen wir das dann mal auslagern?

Ach bitte Salah, das ist jetzt nicht dein Ernst. Da stehen über drei Seiten die massiven Einreisebeschränkungen und du hälst dich jetzt daran fest, dass in Ausnahmetatbeständen Gruppenreisen erlaubt sind. Können wir uns jetzt darauf einigen, dass christliche Besucher Saudi Arabiens massiven Beschränkungen unterworfen sind oder nicht? Sonst brauchen wir das eigentlich nicht weiter diskutieren.

Nur mal ein weiteres Beispiel. Die Salafisten hier regen sich darüber auf, dass man nicht begeistert ist über ihre missionarische Koran-Verteil-Aktion. Würde ich hingegen in Saudi Arabien einreisen und auch nur eine Bibel für den Eigengebrauch im Gepäck haben, oder unter dem Hemd ein Kreuz an einer Kette tragen, dann würde ich verhaftet werden, weil ich mich nach saudischem Recht strafbar gemacht hätte. So sieht es aus.

Und ja ich habe den Artikel gelesen und trotzdem bin ich komplett anderer Ansicht, weil mir vor allem die Intention des Artikels nicht gefällt, die dahinter steht. Wenn man behaupten möchte, dass der Islam in gleicher Weise für Europa prägend war, wie Christentum oder Judentum, dann betreibt man Geschichtsklitterung. Da brauche ich nur mal durch die Stadt gehen und mit die mittelalterlichen Gebäude und Kirchbauten ansehen. Und frag mal Serben, Griechen oder Bulgaren, was die von der Theorie halten, sie seien historisch islamisch geprägt. Die werden begeistert sein. Deswegen halte ich von diesem Artikel nichts, weil er einen Zustand herbei schreiben möchte, der so nie existiert hat.

Was ich bei der ganzen Sache etwas stört ist die Gefahr das Begrifflichkeiten vermischt werden, bzw. deren unpräziser Einsatz. Ich würde z.B. altes römisches, griechisches und neues arabisches Wissen das nach Europa geflossen ist nicht als islamische Prägung bezeichnen, ich bezeichne ja auch Wissen das von Byzanz aus verbreitet wurde nicht als Grichisch-Orthodoxen Einfluss oder das erste Auto in Persien als "Christlichen". Natürlich waren und sind Kultur und Religion immer ein Stück weit miteinander verwoben und beeinflussen sie auch, gerade anhand von religiösen bauten kann man das gut sehen, trotzdem sind sie nicht ein und das selbe. Zumal man auch gar nicht von einer Europäischen oder einer Islamischen Kultur sprechen kann.

Ich wette wenn der Artikel "Wechselwirkung zwischen Orient und Okzident" oder ähnlich geheißen hätte, wäre das ganze für John auch kein Problem gewesen, denn die gab es ganz ohne Zweifel seit weit über 2000 Jahren.

In Form von Konflikten wie den Kreuzzügen ist der Islam sicher auch ein Teil der europäischen Geschichte, nur wirklichen Einfluss als Religion hatte er wohl in kaum einer Region Europas, orientalisches Wissen hingegen schon. Womit der Artikel aber sicher recht hat ist, dass die Aussage das Europa eine jüdisch-christliche Prägung hat häufig mal als ein Schild gegen alles Fremde verwendet wird. Natürlich hat das Christentum bzw. die Katholische Kirche Europa seinen Stempel aufgedrückt und ist eine der wenigen Dinge die praktisch ganz Europa miteinander verbunden haben und das wirkt auch heute noch nach, aber heute gibt es kein christliches Europa im eigentlichen Sinne mehr.

Und das mit der "jüdisch-"christlichen Prägung ist sowieso so eine Sache, sicher, die Juden Jahrhunderte abgeschottet von der restlichen Bevölkerung zu halten, sie bei bedarf zu vertreiben und zu massakrieren, ihnen fast jedes Handwerk zu verbieten und am Ende ein paar Millionen von ihnen planmäßig umzubringen war sicher irgendwie prägend, allerdings wohl nicht gerade positiv. Ob daraus jetzt eine jüdisch-christliche Prägung für ganz Europa folgt, die man ständig erwähnen muss bezweifle ich jedenfalls.

Bobs letztem Beitrag kann ich uneingeschränkt zustimmen. Besser kann ich es auch nicht ausdrücken.

Das hat aber auch niemand ernsthaft in Frage gestellt Salah. Nur ist der Artikel sehr viel weitgehender, als deine Aussage im letzten Post. Natürlich gab es arabische und osmanische Einflüsse auf Europa. Aber deswegen zu behaupten die christliche Prägung Europas sei eine reine Fiktion ist wieder etwas ganz anderes. Ich sage nur: Zeitrechnung, Wochentage, Feiertage, Namensgebung, Konfessionen, Malerei, Musik, Sprachentwicklung usw.. Das erste schriftliche Zeugnis in germanischer Sprache ist bspw. die sogenannte Wulfila Bibel, oder auch Goten-Bibel. Also ein christlicher Bibeltext. Gemessen an den christlichen Einflüssen, die fast alle aus Europa selbst herauskamen, sind die islamischen Einflüsse, die alle von außen nach Europa hinein getragen wurden, nun mal als eher gering einzuschätzen. Deswegen darf man aus meiner Sicht schon mit Fug und Recht von einer christlichen Prägung Europas sprechen. Das ist keine Fiktion, sondern eine historische Tatsache. Und gerade in diesem Gesichtspunkt finde ich den genannten Artikel eben wirklich schlecht und frage mich, was man sich davon erhofft, wenn man nun herbei schreiben möchte, dass der islamische Einfluss angeblich genauso bedeutend wie der christliche gewesen wäre. Insbesondere, wenn der christliche Einfluss dann auch noch als eine reine Fiktion im Titel abgetan wird.

"Islamisch geprägt" dürfte tatsächlich ein etwas seltsamer Begriff in Zusamenhang mit Europa sein.
Vor allem wird man hier unterscheiden müssen zwischen dem Islam als Religion und dem islamischen Kulturraum/Arabien und das Osmanenreich. Einflüsse gab es, und zwar zur Genüge, seien es Kaffee und Kipferln, Tulpen, Lehnwörter, Zahlenbegriffe, wissenschaftliche Erkenntnisse(nicht nur das aus dem griechischen überlieferte, es gab durchaus arabische Wissenschaftler, auch wenn diese wohl weniger Einfluss hatten als die griechischen.) und anderes.
Gewisse Gegenden Europas sind vom Islam bzw von Muslimen mitgeprägt, Südspanien, wo durchaus auch Verwaltungssysteme übernommen wurden, in Süditalien gab es Wechselwirkungen, die heidnischen Wikinger wurden durch die Muslime geschwächt, Bosnien ist heute noch zu einem großen Teil muslimisch....
Und es gab natürlich Entwicklungen die als Reaktion auf den Islam stattfanden, auch wenn diese meist aus negativen Erfahrungen resultierten, sei es die Entwicklung des Panzerreiters im Frankenreich, der Import von Wissens und einigen Verhaltensweisen von den Kreuzzügen, der Aufstieg des Habsburgerreichs(mit Ungarn viel ein wichtiger Rivale weg, der habsburgisch luxemburgische Erbvertrag und damit die Inbesitznahme Böhmens kamen durch die Osmanengefahr zustande), 1912 wurde der Islam als Religion in Österreich-Ungarn offiziell anerkannt, die Bosniaken haben sich einen Ruf als die tapfersten Soldaten des Kaisers erkämpft...

Arabien, das osmanische Reich und auch der Islam als Religion hatten durchaus Einfluss auf Europa, waren bis zu einem gewissen Grad mit prägend und haben eine Teile Europas auch recht stark beeinflusst, aber die Prägung durch das Christentum war dann dich ungleich stärker, und auch das Judentum dürfte durch die lange Präsenz seiner Vertreter direkt in Europa einen größeren Einfluss gehabt haben.

Was heißt hier eigentlich ehemals starke christliche Prägung. Der Islam, oder besser die islamischen Staatengebilde, sind zum Großteil als Aggressoren in der europäischen Geschichte aufgetreten und hatte, wenn überhaupt, nur an der Peripherie teil an der Entwicklung Europas, und dazu auch noch einen eher negativ besetzten.

Selbst heute stellt die millionenfache Einwanderung aus den islamischen Ländern doch irgendwie ein Problem für Europa dar, auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen.

Die christliche Prägung ist natürlich noch immer stark, aber ähnlich wie die jüdische ist sie etwas zurückgegangen, primär durch die Aufklärung und liberales Gedankengut, der islamische ist dadurch nicht so stark zurückgegangen.
Der Einfluss geschah nicht nur an der Peripherie, es kommt darauf an wie man Einfluss definiert, natürlich hat er jetzt das Leben der einfachen Leute nicht großflächig verändert, aber hier ein Detail, dort ein neues Produkt, da ein Gedanke... Die Verbreitung geschah durchaus durch Aggression, allerdings auch von christlicher Seite(Kreuzzüge), und für das Frankenreich und das Habsburgerreich war die gescheiterten Aggressionen echte Glücksfälle die ihnen innereuropäische eine starke Stellung bescherten da sie den Muslimen große Gebiete abnehmen konnten ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.

Und die Immigration löst momentan mehr Probleme als sie verursacht, sei es der Bevölkerungsrückgang oder massiver Arbeitskräftemangel.Natürlich gibt es Probleme, aber die basieren meist nicht darauf dass die Einwanderer Muslime währen sondern darauf dass wir während des Booms massenhaft ungelernte Arbeitskräfte mit meist niedrigen Bildugnsstant ins Land geholt haben ohne uns Gedanken um die Integration zu machen("werden eh wieder gehn") und das macht sich jetzt bemerkbar. Immigranten aus Ländern wie dem Iran z.B. haben dann zum Beispiel einen deutlich höheren Bildgussstandart als der Durchschnittseuropäer und sind im Regelfall auch recht liberal. (ähnliches Beispiel Bosnien, muslimisch aber durchaus liberal und nicht unbedingt verhasst, da sind die orthodoxen Serben eher negativ aufgefallen)

Die Kreuzzüge waren ja wohl eher eine Reaktion auf den islamischen Zangenangriff auf Europa. Ohne den vorangegangenen Expansionsdrang der Araber und des Kalifats wären die Kreuzzüge so nicht initiiert wurden, auch wenn da natürlich auch handfeste weltliche Ziele eine Rolle gespielt haben (gilt für die andere Seite aber auch). Im Großen und Ganzen ist die Geschichte Europas mit Vertretern des Islams eher eine negative - zumindest früher.

Und die Behauptung, das Migration Probleme löst und sie nicht verursacht, ist auch eher fragwürdig. Den Bevölkerungsrückgang mit muslimischen Einwanderern zu stoppen birgt wohl eine gewisse Explosivwirkung als es Vorteile bringt. Erst recht wenn zahlreiche Einwanderer vieles in Frage stellen (z.B. das säkulare System) und sich eher nicht anpassen wollen.

Und der Arbeitskräftemangel ist auch so eine Sache. Woher kommt denn der überwiegende Teil der Einwanderer? Löst das wirklich unseren Fachkräftemangel?

Leider muss ich sagen, das der Islam von allen Religionen der Welt, diejenige ist, die am radikalsten, am restriktivsten und für mich damit auch am unsympathischsten auftritt. Das mag mehr am ständigen Gebaren einiger Anhänger selbst liegen, als am Islam selbst, aber Diese rechtfertigen ihr handeln ja auch laufend mit dem Hinweis auf ihre Religion, dem Islam, womit er dann doch als ein Grund dieser Entwicklung erscheint.

So, mal was anderes. Happy Bayram an alle muslimischen Freunde hier. Schöne Feiertage!

Na, ich drück dir die Daumen. Ich bin auch mächtig am Kämpfen mit meinen Pfunden. Gerade mal ne Stunde Radfahren gewesen. Klatschnass geschwitzt. So soll es sein.

Zitat von Salah ud din

Danke John, ich hoffe nur auf ein nicht zu schnelles wiedersehen mit den verloren gegangenen Pfunden.

Nimmt man nicht eher zu wenn man nur in der Nacht isst? Ziemlich ungesund das ganze, am Tag nichts essen und in der Nacht dann um so mehr.

Rein von der Evolution her ist der menschliche Koerper dafuer ausgelegt besser mit mangelnder Ernaehrung klar zu kommen.
Wie man heute sehen kann, kommt er halt mit dem Ueberangebots an Fett und Zucker nicht zurecht.
Wir sind von der Evolution her getrimmt danach zu lechzen weil es frueher ein seltenes Energiedepot war.
Die Menschen der Kriegsgeneration die eine lange Periode des Mangels durchlebt haben sind weitaus aelter geworden
als viele aus den nachfolgenden Generationen.

Mal einen zusaetzlichen Gedanken eingeworfen.