Israels Zukunft

  • Nee, es gibt Probleme auf beide Seiten und mit einer so einseitigen Sicht kommt man nicht weiter. Der vorherige Ministerpräsident (hab den Namen grad nicht, der war nur kurz im Amt) hatte sich übrigens für eine Zweistaatenlösung ausgesprochen, also eine legitime Sicht und nichts verrücktes aus dem Hirn der antisemitischen Linken aus Europa.

  • Ja. Die Zwei-Staaten Lösung ist aber eben historisch bisher nicht an Israel gescheitert. Die haben die Araber seit 48 konsequent blockiert.

    Ob das jetzt noch umsetzbar ist? Aber wie gesagt. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.


    Und nochmal. Ich finde Bibi auch scheiße. Das ändert aber nichts an den Tatsachen. Ja, die aktuelle Regierung dürfte auch kein echtes Interesse an einer 2 Staaten-Lösung haben, aber man darf sich nicht vergessen, was in den Jahrzehnten davor passiert ist.

  • Ja. Die Zwei-Staaten Lösung ist aber eben historisch bisher nicht an Israel gescheitert.


    Also die Palästinenser bekommen alle Gebiete die ihnen im Teilungsplan von 47 zugesprochen wurden?


    Ob das funktionieren würde ist eine andere Frage, so eine Zerteilung hat bei Pakistan und Bangladesch auch nicht funktioniert.

  • Hätten sie 48 haben können. Stattdessen hat man einen Vernichtungskrieg gestartet. Und erdreistet sich heute unter dem Stichwort "Nakba" noch sich selbst zu Opfern zu stilisieren.

    Das, nach 60 Jahren Krieg und Terror, nicht mehr das ursprüngliche Angebot auf dem Tisch liegt, ist ziemlich logisch, oder?

    Dazu die absurde Diskussion über ein "Rückkehrrecht", während Juden in der gesamten Region vertrieben und enteignet wurden, ohne das es heute wen interessieren würde (Israel hat übrigens von Jordanien zwischen 48 und 67 durchgeführte ethnische Säuberungen und Enteignungen in Ostjerusalem nicht revidiert, sondern den Status quo akzeptiert). Das die arabischen Staaten es bewusst vermieden haben die Palästinenser zu integrieren ist auch nicht Israels Schuld.


    Nagel mich jetzt nicht drauf fest, aber ich glaube, dass man noch bei den Camp David Gesprächen im Jahr 2000 von israelischer Seite dazu bereit war. Die damals vorgeschlagenen Grenzen entsprachen nicht exakt denen von 48, da man Bevölkerungsmehrheiten und Sicherheitsinteressen berücksichtigte. Aber unter dem Strich hätten die Araber sogar etwas mehr Land erhalten, als nach dem Plan von 48.

  • Die Palästinenser haben es halt nicht auf die Reihe bekommen.


    Das ist die selbe Argumentation wie wenn einer sagt die Afrikaner hatten jetzt mal genug Zeit und es liegt an deren Mentalität. Lese ich hier auch öfters mal.

    Und diese Argumentation stimmt halt leider auch meistens. Wenn Menschen lieber dem eigenen Opfermythos frönen, jeden Fortschritt/Kompromiss ablehnen und deren Führer sich lieber die eigenen Taschen füllen als sich um das Land/seine Bürger zu kümmern dann ist das sehr wohl ein Mentalitätsproblem. Um einen funktionierenden (demokratischen) Staat mit etlichen Gruppen und Ethnien betreiben zu können muss die Bevölkerung auch hinter so einer Idee stehen und dies unterstützen, statt sich nur um sich selbst und den eigenen Clan zu kümmern. Das ist ja gerade das Problem in vielen afrikanischen Ländern wie auch in Afghanistan. Da ist es natürlich einfacher bei jeder Gelegenheit auf die ehemaligen Kolonialherren zu verweisen die angeblich an allem Schuld sind, auch wenn das schon 50-70 Jahre her ist.

    Aber um mal bei den Palästinensern zu bleiben. Was wäre denn zB. das schlimmste was der Hammas passieren könnte ? Das wäre wenn es zu einem endgültigen Frieden mit Israel käme, weil dann schlicht die eigene Existenz in Gefahr geriet. Mann könnte keine Macht mehr über "seine" Leute ausüben und all das schöne Geld was man sich jetzt einsteckt würde ebenfalls auf dem Spiel stehen wenn die Leute sehen das man außer Terror verbreiten gar nichts auf die Kette bekommt. Ergo hat man gar kein Interesse daran das der Konflikt endet, denn dies würde harte Arbeit (Aufbau und Verwaltung eines eigenen Staates mit allem drum und dran) bedeuten um weiter von den Menschen akzeptiert zu werden.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


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    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Das ist die selbe Argumentation wie wenn einer sagt die Afrikaner hatten jetzt mal genug Zeit und es liegt an deren Mentalität. Lese ich hier auch öfters mal.

    Ganz falsch ist das ja wohl auch nicht. Oder willst du eine Eigenverantwortlichkeit der Afrikaner völlig negieren? Bespiel: Die Aphartheid in Südafrika endete 1994. Seitdem regiert der ANC. Welche Partei würdest du in Deutschland verantwortlich machen für derzeitige Probleme, wenn sie seit 1994 die Regierung gestellt hätte, inklusive massiver Korruptionsaffären?

  • Ah und mit Truppen reinschicken und Leute töten (auch wenn es Terroristen sein mögen) bricht man den Waffenstillstand nicht? Wer entscheidet das?

    Polizeiaktion im Westjordanland und Militäraktion im Gazastreifen sind 2 paar Schuhe.

    Und zwischendurch wurde mal ein israelischer Ministerpräsident ermordet, der sich sehr für Frieden eingesetzt hat, übrigens von Leuten mit Verbindung zu Leuten die jetzt in Netanjahus neuer Regierung sitzen.

    Wie von Norkzlam erwähnt, gibt es auch in Israel rechte Idioten.

    Der Mord hatte damals in Israel für Entsetzen und Verurteilung gesorgt, und Rabins Nach-Nachfolger an der Parteispitze, Ehud Barak, hat als er dann Premier war, weiter an Friedensgesprächen festgehalten und der palästinensischen Seite in Camp David erneut ein Angebot gemacht. Im Zuge der Verhandlungen dort, hat Israel nahezu alle offiziellen Forderungen der Palästinenser akzeptiert, die Grenzen hätten großteils jenen von vor 1967 gefolgt, dort wo das nicht der Fall war, hätte es Landtausch gegeben, die Palästinenser hätten Ostjerusalem bekommen, und sie hätten die Oberfläche des Tempelbergs mit Moschee und Felsendom bekommen.
    Die arabischen Vermittler waren sehr zufrieden mit dem Kompromiss, allerdings hat sich die Palästinenserführung entschieden, dass sie keinen Frieden will, hat die Gespräche abgebrochen und einen noch nie dagewesene Terrorwelle gestartet.


    Diese Anschlagsserie hatte dazu geführt, dass große Teile der israelischen Bevölkerung entweder Verwandte oder Bekannte hatten, die bei palästinensischen Anschlägen getötet oder verwundet wurden, oder auch selbst Augenzeugen wurden.

    Dieser Umstand, die Ablehnung des aus israelischer Sicht äußerst großzügigen Friedensangebots, die Gesprächsverweigerung der palästinensischen Seite (auch später noch, z.B. 2007/2008), der Terror, sowie die Parlamentswahl, bei der die Hamas, die die Auslöschung Israel und die Vernichtung aller Juden fordert, die Mehrheit bekam, führten dann wenig überraschend dazu, dass viele in Israel zu der Überzeugung kamen, dass die Palästinenser sowieso keinen Frieden wollen, egal was man ihnen anbietet. Dementsprechend ist es wenig verwunderlich, dass viele Wähler sich Parteien zuwandten, die Fakten schaffen wollen, statt aus ihrer Sicht sinnlose Friedensgespräche mit einem Gegenüber zu führen, der keinen Frieden will.

  • Zu dem Punkt mit der Vernichtung aller Juden. Das wurde in den letzten Jahren relativiert. Die Hamas sieht ein, dass im Falle des erfolgreichen Abschluss des Dschihads möglicherweise ein Teil der jüdischen Bevölkerung ins Ausland entkommen könnte. Nur bestimmte Gruppen müssten zwingend getötet werden. Auch sehen die aktuellen Pläne vor bestimmte Funktionseliten, z.B. Ärzte und bestimmte Beamte nicht sofort zu erschießen, sondern sie, zumindest solange sie nützlich sind, zu versklaven.

    Hamas-Programm: Israel zerstören und „nützliche“ Juden versklaven

  • Wobei man sich nicht wundern darf, wenn nach Jahrzehnten irgendwann Mal Fakten geschaffen werden.

    Ne sorry, das ist einfach völkerrechtswidrig oder hast du Bock, dass sich ein Russe eine Hütte in deinen Garten setzt und deine abfackeln, weil du es ja eh nicht richtig auf die Reihe bekommst? :P

    Langfristig sind, denke ich, die Ultraorthodoxen und solche Regierungen wie die aktuellen ein größeres Problem für Israel als die Palästinenser als solche.

  • Ich habe ja nicht gesagt, dass ich das gut finde.


    Abgesehen davon vergisst du in deinem Beispiel zu erwähnen, dass ich für jedes einzelne Problem in meinem Leben den Russen verantwortlich mache, jeden Versuch von ihm mit mir zu reden abblocke, und regelmäßig versuche ihn zu ermorden. Allgemein postuliere ich dass alle Russen vernichtet werden müssen, zuallermindest darf es aber kein Russland geben. Aus dem Ausland bekomme ich viel Zuspruch, wegen der brutalen Behandlung, die ich als Opfer der Existenz Russlands erfahre. Obwohl ich aus meine Ansichten nichtmal ein Geheimnis mache, werfen alle dem Russen vor, er wolle doch einfach nicht deeskalieren, während man mir finanziell dabei hilft meinen Garten in Ordnung zu halten. Statt wirklich in den Garten zu investieren, überlege ich aber lieber, wie ich mit dem Geld noch dem Russen schaden kann.


    Davon abgesehen ist die Lage etwas komplizierter als "Die Siedlungen sind illegal". Das sagen zwar mehre UN-Resolutionen, diese sind aber nicht bindend. Im Mandatsgebiet Pälestina, dem letzten im besagten Gebiet bestehenden legalen Staatskonstrukt, gab es ein explizites Recht auf Niederlassung für jüdische Siedler. Auch entstehen die Siedlungen häufig auf legal gekauften Land, bzw. Land, dass sich eh im jüdischen Besitz befindet (Problem bei solchen Transaktionen ist, dass auf Landgeschäfte mit Juden natürlich die Todesstrafe steht). Wobei für in den Siedlungen lebende Israelis theoretisch das selbe Militärrecht gilt, wie für Araber ohne israelischen Pass. Und noch sind die Gerichte in Israel unabhängig und haben durchaus auch gegen Siedler entschieden.

    Es leben auch über 90% der Siedler in einigen wenigen Gebieten, ich bin auch kein Fan des Siedlungsbaus, im Gegenteil, aber das ist wirklich das kleinste Hindernis auf dem Weg zur Fata Morgana der Zweitstaatenlösung. Dafür bräuchte es eben auch zwei Parteien, die daran interessiert sind. Man kann sich die offiziellen Verlautbarungen durchlesen, man kann sehen, wie tote Zivilisten bejubelt werden. Man kann auf die Historie schauen (Progrome gab es in der Gegend auch schon vor 48), und dann muss man sich vielleicht einfach mal ehrlich machen, ob "aber die Siedlungen" wirklich für immer alles entschuldigt. IWST und ich haben das hier mehrfach durchgekaut. Es gab mehre sehr großzügige Angebote.


    Und wann haben wir hier zuletzt über Westsahara diskutiert? Kam mir während er WM in den Sinn, als die Marokkaner fleißig die Pälestina-Flagge geschwenkt haben.


    Das die aktuelle Entwicklung in Israel bedenklich ist. Keine Frage. Wobei mir die Proteste Hoffnung machen. Auch hat das oberste Gericht bereits in der Vergangenheit die Sonderechte der Ultraorthodoxen beschnitten. Der Terror trägt natürlich seine Teil zum aktuellen politischen Klima bei. Und man solle nicht vergessen, das Israels Position der Stärke eine existentielle Notwendigkeit ist.

  • Ne sorry, das ist einfach völkerrechtswidrig oder hast du Bock, dass sich ein Russe eine Hütte in deinen Garten setzt und deine abfackeln

    Das ist jetzt ein spannendes Beispiel. Es ist nämlich, völkerrechtlich anerkannte Realität.
    Russland/die Sowjetunion hat sich nämlich in Königsberg festgesetzt, und am Weg dorthin die eine oder andere deutsche Hütte abgefackelt.

    Das Ganze hatte halt eine Vorgeschichte und einen Grund: den Angriff Nazi-Deutschlands auf und den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion.

    Auch die israelische Besatzung im Westjordanland eine Vorgeschichte: den Angriff und geplanten Vernichtungskrieg der arabischen Staaten auf Israel 1948, den Angriff Jordaniens auf Israel 1967 und den Verzicht Jordaniens auf das Westjordanland 1988.
    Dazu kommt der undefinierte Status der Westgrenze des Westjordanlands, die ist nämlich 1948 entstanden, und zwar als temporäre Waffenstillstandslinie zwischen Israel und Jordanien. Dieser temporärer Status war übrigens damals der Wunsch der arabischen Seite.

    Das bedeutet nicht, dass ich mit den Ultranationalisten, die sich das Westjordanland komplett unter den Nagel reißen wollen, einer Meinung wäre, und nicht der Meinung wäre, dass große Teile der palästinensischen Bevölkerung ziemlich arm dran wären.
    Aber ich bin der Meinung, dass die arabische/palästinensische Seite mit ihrer fortgesetzten Verweigerung von Kompromissen und dem wiederholten Setzen auf militärische Gewalt und Terrorismus, die eigene Position immer weiter verschlechtert hat, und sich nach wie vor weigert, den Konsequenzen ihres eigenen Handelns ins Auge zu sehen.
    Ich wünschte, es hätte 2000 in Camp David eine Einigung gegeben, als ein guter Vorschlag auf dem Tisch lag, nur hat Arafat damals im Glauben, mit Gewalt mehr erreichen zu können, die Verhandlungen platzen lassen.
    Genauso wie ich mir wünschte, Deutschland hätte nie diesen vermaledeiten österreichischen Gefreiten zum Kanzler gemacht, und nie den 2. Weltkrieg begonnen.
    Aber es ist halt leider anders gekommen.

  • Ist ja alles richtig und klar haben die Israelis hier nicht den alleinigen schwarzen Peter bei dem Konflikt. Aber ich finde nicht, dass man eine illegale Landnahme einfach so relativieren sollte. Weder durch das was den Israelis noch durch das was den Palästinensern widerfährt. Nur weil das in der Geschichte immer wieder passiert ist, wird es dadurch ja auch nicht richtiger. Sonst kann man nämlich gleich weitermachen, damit alles Mögliche zu relativieren.


    Davon abgesehen finde ich, ein Land, welches eine Demokratie und ein Rechtsstaat ist (noch?) sollte eben auch einen gewissen Anspruch an sich selbst haben. Und dazu gehört halt, eine Gruppe von Fanatikern, die dem Staat vor allem schaden und nicht nützen, nicht auch noch zu unterstützen. Löst das den Nahostkonflikt und sind dann plötzlich alle Freunde? Nö sicher nicht, genauso wenig rechtfertigen die vorhandenen Siedlungen Mord an irgendwelchen unbeteiligten Zivilisten, die einfach nur das Pech haben Israelis zu sein. Hab ich auch nicht behauptet, war auch nicht meine Intension. Mich hat die Relativierung an der Stelle gestört.

  • Gibt aktuell in Israel übrigens einen breiten gesellschaftlichen Widerstand gegen die von der Regierung geplante Justizreform.

    In Jerusalem gab es eine Großdemonstration von 100.000-200.000 Demonstranten (Jerusalem hat knapp 0,5 Millionen israelische Einwohner, Israel 9 Millionen), in zahlreichen Branchen wird gestreikt, Universitäten und Veteranenverbände haben sich offen gegen die Gesetzesänderung ausgesprochen. Umfragen zufolge sind 50% der Israelis gegen die Reform. 27% dafür, und der Rest unentschlossen.

    Der Staatspräsident hat nun einen Kompromissvorschlag gemacht, dem sich unter anderem der US-Botschafter angeschlossen hat.


    Mal sehen, wie sich das entwickelt, und ob es in Netanjahus Koalition im Zweifelsfall genügend Parlamentarier gibt, um das ganze durchzudrücken (die Regierungsmehrheit ist recht dünn, wenn nur 2 der 64 Koalitionsabgeordneten die Seite wechseln sollten, gibt es ein Patt).


    Quelle 1 2

  • Inzwischen positionieren sich auch immer mehr Armeeangehörige (bzw. Reservisten, aktive Soldaten müssen wahrscheinlich die Klappe halten), darunter IT-Experten, Piloten, Ärzte, Elitesoldaten, Generäle und Helden vergangener Konflikte öffentlich gegen die geplante Justizreform der Regierung.


    Justizreform in Israel: Sogar aus der Armee kommt Widerstand - Politik - SZ.de


    Das Militär gegen sich zu haben ist sicher kein sinnvolles Konzept :rolleyes:

  • Gestern und heute haben sich die Ereignisse wohl nochmal überschlagen.
    Netanjahus Verteidigungsminister und mehrere Abgeordnete haben sich öffentlich gegen die geplante Justizreform ausgesprochen, unter anderem aufgrund der Befruchtung, dass die gesellschaftliche Spaltung die Sicherheit des Landes gefährden könnte (Stichwort Proteste von Armeeangehörigen).
    Daraufhin hat Netanjahu den Minister, ein Mitglied seiner eigenen Partei, entlassen.
    Was aber jetzt zu erneuten Großprotesten und einem von Gewerkschaft UND Wirtschaftsvertretern gemeinsam beschlossenen Generalstreik, geführt hat.
    Auch hatte er bei einem Misstrauensvotum der Opposition nur mehr 59 von 120 Stimmen auf seiner Seite. Aufgrund von Enthaltungen reichte das, um im Amt zu bleiben, zeigt aber, dass seine parlamentarische Mehrheit am seidenen Faden hängt, so sie noch existiert.


    Mittlerweile gibt es Berichte, dass die Justizreform auf Eis gelegt wird.

    Womit er aber seine eigene Koalition spaltet, und es jetzt Protestaufrufe von Rechts-Außen gibt.

    Es bleibt auf jeden Fall spannend, mal schauen wann es die nächsten Neuwahlen gibt.

  • Es ist schon eine fatale Ironie, dass sich hier Israel immer weiter zu einem faschistischen Staat entwickelt. :wacko2:


    Die Ultra-Orthoxen Hardliner nehmen an Zahl immer zu und diktieren dem freien Israel ihren Willen.

    Merkwürdig. Sehe ich ganz anders. Ich sehe hier eine sehr wache Zivilgesellschaft, die mit Macht und Ausdauer für den Schutz ihrer in Jahrzehnten gewachsenen demokratischen Institutionen kämpft. Netanyahu ist doch im Grunde schon jetzt gescheitert.


    Für mich ist das Ganze ein Beweis für die Stabilität der israelischen Zivilgesellschaft.


    Selbst wenn er die Reform durchpaukt, ist doch jetzt schon klar, dass sie beim nächsten Regierungswechsel wieder kassiert werden wird.

  • Ich kann deinem Urteil folgen. Es ist in der Tat ein sehr positives Zeichen, dass die Zivilgesellschaft in namhaften Teilen Widerstand leistet. Es ändert jedoch nichts daran, dass der Einfluss der Ultra-Orthodoxen steigt und Bibi politisch unsterblich wirkt. Wie oft wurde dieser Mann von unseren Medien bereits abgeschrieben? Ich finde es befremdlich. Gleichzeitig hoffe ich auf ein Zeichen des freien Israels.


    Ich lese gern die Hefte der Bundeszentrale für Politischen Bildung. Hier wurde schon Ende der 90er Jahre auf ein wachsenden Konflikt innerhalb der Gesellschaft von Israel beschrieben. Die Bevölkerung der israelischen Araber wächst schneller als die Gruppe der Juden. Demgegenüber steht nun ein Wettstreit der Ultra-Orthodoxen - sie weisen mittlerweile eine ähnlich Reproduktionsrat auf und maximieren so ihren Einfluss innerhalb der jüdischen Gesellschaft. Hier wächst ein Problem heran und Bibi nutzt diese Kreise für seine eigene Macht. Das ist das Problem.

  • Auch die 150 größten Unternehmen des Landes rufen zum Streik auf.


    Ich denke ein Militärputsch wäre im Moment das demokratischste was dem Land passieren kann.

    Definitiv nicht. Das wäre Bürgerkrieg und völlig illegitim. Ein Generalstreik ist schon eine passende Antwort. Aber ja, Israel macht gerade eine extrem schwierige Phase durch. Netanjahu regiert definitiv nicht nach dem, was das Beste für sein Land wäre. Er spaltet das Land in äußerst gefährlicher Art und Weise. Sowas kann Israel sich nicht erlauben. Es überlebt durch seine Einheit.

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