Israels Zukunft

  • Hallo Mogges,
    du hast die Situation sehr genau beschrieben. Danke für deinen Beitrag.
    Hallo John,
    den Beitrag habe ich gestern auch im Fernsehen gesehen. Ich denke nicht, daß Israel es schafft, die Persischen Atomanlagen genügend auszuschalten. Da bahnt sich ein neuer Krieg an, in den die USA hineingezogen werden, da die USA Israel nicht alleine lassen können, obwohl die USA Kriegsmüde sind. Die USA befindet sich im Wahlkampf. :grübel:

  • Laut der Washington Post und anderer Medien, rechnen die Vereinigten Staaten damit, dass Israel höchstwahrscheinlich im Zeitraum April bis spätestens Juni einen Militärschlag gegen Iran im Alleingang unternehmen wird.


    Macht ja auch Sinn, sage ich mal als altgedienter Ex-Soldat.
    Da ist das Wetter auch viel besser.

    [i]„Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt.
    Das Geld ist das den Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an."
    [align=center][color=#ff6600]Karl Marx.

  • Was gesagt werden muss ist, dass es zur europäischen Tradition gehört, die Juden vor dem Pessach-Fest des Ritualmords anzuklagen. Früher waren es christliche Kinder, deren Blut die Juden angeblich zur Herstellung der Mazzen verwendeten, heute ist es das iranische Volk, das der jüdische Staat angeblich auslöschen will.
    Was auch gesagt werden muss ist, dass Israel der einzige Staat auf der Welt ist, dessen Existenzrecht öffentlich angezweifelt wird. So war es schon am Tag seiner Gründung, und so ist es auch heute noch.
    Wir wollen in Frieden mit unseren Nachbarn in der Region leben. Und wir sind nicht bereit, die Rolle zu übernehmen, die Günter Grass uns bei der Vergangenheitsbewältigung des deutschen Volkes zuweist.
    (Botschaft des Staates Israel, 04.04.12)

  • Ich muss sagen, ich finde sowohl das Gedicht von Grass nicht ganz richtig, um nicht zu sagen unglücklich, als auch die Kritik daran völlig überzogen. Einerseits sehe ich es auch so, dass die israelische Regierung für mein Empfinden zu selbstverständlich über einen möglichen Militärschlag gegen Iran spricht und Israel dazu eigentlich keine Berechtigung hat. Insofern gebe ich Grass recht. Andererseits stört mich an dem Gedicht von Grass, dass er die Schuld für den Konflikt alleine Israel in die Schuhe schiebt und die Rolle des Iran leichtfertig als die eines "Maulhelden" abtut. So geht es nun auch nicht. Der Iran trägt auch seinen Beitrag zur Eskalation der Krise bei, dies alleine bei Israel zu suchen ist nicht wirklich aufrichtig. Auch die Aussage er hätte sich bisher nicht getraut sich zu äußern, aus Angst als Antisemit zu gelten, finde ich albern. "Das was endlich mal gesagt werden musste" konnte man schon lange sagen. Helmut Schmidt oder Norbert Blüm haben die israelische Politik schon vor Jahren kritisiert. Hier stilisiert sich Grass in einer Opferrolle, die er eigentlich nicht annehmen müsste.


    Andererseits halte ich die Kritik an Grass für vollkommen überzogen und sie scheint ihm im Nachhinein Recht zu geben. Letztlich ist das Gedicht eine Kritik an der israelischen Politik. Dieses nun als "Hasspamphlet" oder Grass als "den gebildeten Antisemiten" darzustellen finde ich überzogen und unredlich und auch den Hinweis des israelischen Botschafters auf das "Pesachfest" finde ich geschmacklos, überzogen und falsch. Und mir gefällt ebenfalls nicht das Gerede der CDU-Leute, dass Grass die uneingeschränkte Solidarität Deutschlands mit Israel missachte. Genau diese uneingeschränkte Solidarität sollte sich ein Staat mit Vernunft gerade nicht erlauben. Uneingeschränkte Solidarität kann es nicht geben, weil das hieße, man ist mit einem anderen Land solidarisch, ganz egal was es macht. Das kann es ja wohl nicht sein. Damit nimmt man sich selbst jede Möglichkeit Einfluss ausüben zu können oder auch einmal sagen zu dürfen: "Wir sehen das anders und was ihr tut halten wir für falsch." Wer ein wenig Verstand hat, der gewährt niemandem eine "uneingeschränkte Solidarität", auch nicht dem Staat Israel. Solidarität kann es immer nur unter der Maßgabe geben, dass man sich über das richtige Verhalten einigen kann. Niemand kann solidarisch gegenüber etwas sein, was zutiefst seinen Überzeugungen widerspricht. Und es ist doch nun einmal so, dass die Mehrheit der Deutschen einen Krieg gegen Iran ablehnen. Vielleicht ist das sogar in Israel selbst so. Warum sollte sich Deutschland also solidarisch mit einer solchen Politik erklären.


    Ich denke Ralph Giordano, Hendrik Broder und all die anderen, haben wie im Reflex auf den Text von Grass reagiert. So einfach kann man es sich nun auch nicht machen.

  • Uneingeschrenkte Solidarität hat den 1. Weltkrieg verursacht, und wenn Es so weitergeht, wird Sie auch den dritten verursachen.


    Deutschland hat natürlich durch due Vergangenheit die Pflicht, Israel ein Frend zu sein, doch wahre Freundschaft beweist man dadurch, dass man Fehler verhindert, und nicht blind folgt.


    MfG

  • Auch die Aussage er hätte sich bisher nicht getraut sich zu äußern, aus Angst als Antisemit zu gelten, finde ich albern.


    Mmmh, wenn man bei der SS war und sich dann kritisch zu Israel äußert, dann finde ich diese Angst schon berechtigt.


    Uneingeschrenkte Solidarität hat den 1. Weltkrieg verursacht


    Bitte was? :blink:


    Deutschland hat natürlich durch due Vergangenheit die Pflicht, Israel ein Frend zu sein,


    Nein.
    Deutschland stand mal in der Schuld der israelischen Bevölkerung, aber das hat sich inzwischen zum Großteil erledigt. Weder der deutsche Staat, noch seine Repräsentanten, und erst recht nicht die Bevölkerung ist gegenüber Israel zu irgendetwas verpflichtet. Rassismus erfolgt nciht nur aus negativen Beweggründen.

  • Mit uneingeschränkter Solidarität meint Azaghal wahrscheinlich, dass Deutschland Österreich nach dem Attentat auf Prinz Franz Ferdinand, volle militärische Unterstützung zugesagt hat, was letztendlich als Vorwand für den 1. WK diente. Allerding war der damalige Kaiser soweit ich mich erinnern kann ein Militärfanatiker und hatte schon zuvor die Außenpolitischen Beziehungen Deutschlands mehr oder weniger zunichte gemacht und wollte den Krieg provozieren. Wenn ich hier Unsinn erzähle sagts mir ruhig :thumbup: .

  • Mit uneingeschränkter Solidarität meint Azaghal wahrscheinlich, dass Deutschland Österreich nach dem Attentat auf Prinz Franz Ferdinand, volle militärische Unterstützung zugesagt hat, was letztendlich als Vorwand für den 1. WK diente. Allerding war der damalige Kaiser soweit ich mich erinnern kann ein Militärfanatiker und hatte schon zuvor die Außenpolitischen Beziehungen Deutschlands mehr oder weniger zunichte gemacht und wollte den Krieg provozieren. Wenn ich hier Unsinn erzähle sagts mir ruhig :thumbup: .


    Du erzählst keinen Unsinn. In diesem Fall ist der Begriff "Blanko-Scheck" auch zu nennen, mit dem das deutsche Reich Östereich uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat.
    Aber zurück zum Thema:


    Auch ich bin der Meinung, dass man Israel, repsektive Israels ( Außen - ) Politik, in Zukunft kritischer beurteilen sollte. Nicht nur in dem Fall "Iran", in dem ja zumindest ein begründeter Verdacht vorliegt, dass der Iran Atomwaffen konstruiert, sondern auch in noch folgenden Konflikten des Nahen Ostens. Denn mit der Sicherheit die USA und Europa hinter sich zu haben, ist Israel mehr als jeder andere Staat im Nahen Osten in der Lage eine "offensivere" Politik zu fahren ( was nicht unbedingt ein Krieg sein muss ). Das wiederum würde die Situation in diesem Schmelztiegel der Kulturen noch weiter aufheizen ( einen eventuellen Hass gegen Israel schüren ), so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die daraus folgende Stimmung Israel gefallen wird. Es wäre also meiner Meinung nach auch für die Außendarstellung Israels wichtig, dass der Westen nicht nur jede Entscheidung der Regierung durchnickt, sondern kritisch hinterfragt, so dass die anderen Nationen eben nicht denken, Israel hätte einen oben angesprochenen Blank-Scheck!


    MfG

    Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen.


    Johann Wolfgang von Goethe

  • Ist mir schon klar, was er meint (was ist übrigens mit der "uneingeschränkten Solidarität" Russlands gegenüber Serbiens?) aber es ist kompletter Quatsch ^^
    Gehört hier aber nicht rein und sollte eher in diesem Thread diskutiert werden.
    Wenn man sich nicht selbst intensiv mit dem Thema auseinandersetzt kommen nämlich leider ein Haufen Halbwahrheiten raus, welche die ganzen Ereignisse aus der Zeit verzerren ^^


    @Diego
    Wenn man Blanko Scheck sagt, muss man auch Hoyos Mission sagen ;)
    Wenn ich nur einen Teil der Wahrheit erzähle, ist es keine Lüge oder Unsinn, aber es ist auch nicht die ganze Wahrheit (wenn es denn soetwas gibt).

  • Liebe Freunde,
    mal wieder mehr beweist ein Werk von einem hochgelobten Literaturnobelpreisträger, daß auch diese "Genies" mal daneben dichten können. Das schlimme ist, daß dieses Gedicht einseitig ist. Es ist natürlich richtig, daß in Israel Kriegstreiber versuchen einen Angriff auf den Iran herauszufordern,das wäre schlimm, aber wir dürfen nicht vergessen, daß der Konflikt nur zwischen Israel und Palästina in Gesprächen gelöst werden kann.
    Notfalls muss es Staaten geben, die beiden helfen ins Gespräch zukommen, notfalls mit einem deutlichen Tritt in den.....! Die Palästinenser müssen aufhören Israel mi Raketen zu beschießen und Israel muss seinen Landraub in der Westbank beenden und Land selbstverständlich zurück geben.
    Ich Frage mich in der Sache, warum geben die Großmächte Israel keine Garantie, daß Israel vor einem eventl. Iranischen Angriff geschützt wird?Warum geben Rußland, China, die USA und Europa Israel keine Garantie als Staat zu bestehen einschließlich der Altstadt von Jerusalem in den Grenzen von 1 9 6 7 ?
    Allerdings sollte man die Gedichte eines Dichter nicht überbewerten, jeder kann schreiben was er denkt....das nennt man dichterische Freiheit.

  • Eine solche theoretische Garantie gibt es doch längst. Nur wenn die Bombe einmal explodiert ist, was will man dann noch "praktisch" garantieren. Der Gegenschlag hilft den Israelis dann auch nicht mehr. Trotzdem bleibt das ein hypothetisches Szenario.


    @ Twilight:
    [spoil]Also so wie ich es gelernt habe, hat der Blanko-Scheck des Kaisers erst dazu geführt, dass die Österreicher gegen Serbien die härtest mögliche Linie gefahren haben. Ohne deutsche Rückendeckung, hätten sie ihr Ultimatum wohl anders formuliert. Der Kaiser hat sie ja noch ausdrücklich ermutigt. Dafür gibt es Schriftbelege. Das kann man nicht unbedingt mit dem Bündnis Russlands zu Serbien vergleichen, weil die Handlungsinitiative nicht bei Russland, sondern bei Österreich lag.[/spoil]

  • Wenn man mal überlegt was der Grass so kritsiert, da frag ich mich, ob die Leute welche sich über Grass Gedicht empören noch über gesunden Menschenverstand verfügen.


    Einseitigkeit, das kann man seit 50 Jahren gut sehen. Das ist nämlich die STandarthofberichterstattung aus dem nahen Osten.
    Wo blutrünstige Dikatoren, welche auf "unserer" Seite stehen, totgeschwiegen (hofiert) werden und bei jenen die nicht die Marionetten des Westens sind, die werden dämoniesiert.


    Man braucht ja sooo dringend ein Feindbild seit dem Fall der Mauer, damit man den Rüstungslobbyismus, Militarismus usw. aufrecht erhalten kann.


    Da mussten sogar schon Piraten vor Afrika als Bedrohungskulisse herhalten, bis... bis sich eine hochgelobte Regierung für die unsere Marine Blockade, vor Libanon fährt und denen wir Erstschlag U-boote schenken erdreistet in Internationalen Gewässern einen Akt der Piraterie auszuführen gegen ein unbewaffnetes Hilfsschiff. Sie haben es sogar geentert und es gekapert und dabei mehrere Menschen gezielt erschossen.


    Es wurde dafür keiner Verurteilt und in unseren Medien wurde eine Computeranimation und zusammengeschnippelte Bilder für Wahr verkauft. Menschen die mit Knüppeln um ihr Leben kämpfen gegen Elitekommandos, die werden als Randalierer dargestellt und die abgerichteten Elitesoldaten als hilflose in Notwehr handelnde "konnten die gar nichts für".


    Es sollten mehr Menschen den Mut haben die Wahrheit offen anzusprechen und dieser Einseitigkeit paroli bieten.

    Ehemals Minamoto no Yoritomo und das war mir beim einloggen hier zu lang und passt ja auch nicht ins Rome II setting.
    "A patient man stands by the river and watches the bodies of his enemies floating down the stream." Sun Tzu; The Art Of War

  • Naja, dass Grass da mehr oder minder unterstellt Israel wolle den Iran auslöschen und den Iran als "Maulhelden abtut würde ich als nicht unbedingt subjektiv bezeichnen.


    Wie du zu den Medien stehst ist mir bekannt.


    Was deine Sicht zur israelischen Aktion gegen die Blockadebrecher angeht, sage ich mal lieber nur dass es dazu auch andere Meinungen gibt und die Fotos und Videos von den Aktivisten veröffentlicht wurden bevor ich noch ausfallend werde(zumal es über diesen Vorfall schon irgendwann mal eine Diskussion in diesem Forum gab wo ich meine Sicht der Dinge dargelegt habe(hier z.B., oder hier)).

  • An sich interessiert mich das Gedicht nicht sonderlich, aber da es ja doch die Diskussion angeregte hat gebe ich auch mal meinen Senf dazu:


    Das Gedicht mag sicher etwas einseitig sein und er dichtet sich da von vorne herein selbst in eine Märtyrer-Rolle, aber die Berichterstattung ist auch häufig genug einseitig und wenn er eine Meinung hat soll er sie auch kundtun dürfen (wobei ich das Gedicht von künstlerischer Seite schlecht finde, aber egal), außerdem hat er mit einigen Aspekten schlicht und ergreifend recht.
    Und vor allem finde ich auch das es vollkommen in Ordnung geht wenn man Israel kritisiert, auch als deutscher, dass hierbei gleich Antisemitismus unterstellt wird zeigt eigentlich nur das die Beziehungen zwischen unseren Ländern noch lange nicht normal sind und sich Israel (bzw. man muss hier wohl differenzieren, manche Israelis und auch manche Juden die mit dem Staat Israel eigentlich nichts zu tun haben) direkt die Antisemitismus Keule rausholen egal wie berechtigt die Kritik sein mag und unabhängig davon das sie nichts mit der Religion oder der Herkunft, sondern ausschließlich mit dem Verhalten des Staates Israel zu tun hat.
    Wobei man kürzlich in Frankreich gesehen hat das dieses Verhalten ja nicht nur uns Deutschen gegenüber gebraucht wird, ist also vielleicht auch "nur" ein allgemeines Problem vieler Israelis und vor allem der aktuellen Regierung. Unser Problem ist wohl eher das wir nach wie vor ein extrem gestörtes Verhältnis zu unserer Vergangenheit, dem Staat Israel, dem Judentum und diesem gesamten Themenkomplex haben und und man versucht jedem der mehr als nur leiste Kritik verübt einem Maulkorb zu verpassen. In dem Zusammenhang finde ich es letztendlich auch gut das Grass das Gedicht geschrieben hat, denn zum einen regt es durch die Aufmerksamkeit die es bekommt die Diskussion an und zum anderen legt er den Finger damit gleich in mehrere Wunden.


    EDIT: Der Postillon: UN verhängen Tinten- und Pfeifentabakembargo gegen Günter Grass :D

  • Ich finde die Berichterstattung inzwischen schlimmer, als dieses mittelmäßige "Gedicht", welches allerdings aufgrund seiner Einseitigkeit leider viel zu viele Angriffspunkte liefert.


    Aber diese Berichterstattung grenzt inzwischen nicht mehr nur an Hetze und Mundtot machen. Mit sachlicher Diskussion hat das alles nichts mehr zu tun. Hier soll jemand nicht nur kritisiert werden, sonder hier wird ihm gleich jegliche Kompetenz zu einer eigenen Meinungsbildung abgesprochen.


    Sprach die BILD monatelang nur vom "irren Diktator aus Teheran" (was niemand in der Presselandschaft als unsachlich kritisiert hat), so schreibt die selbe Zeitung jetzt wohl nicht zufällig:


    "TV-Auftritt nach irrem Israel-Gedicht. Jetzt geht Günter Grass auf alle los - Die Kontroverse um das irre Gedicht wird immer heftiger."


    "Iraner feiern das irre Gedicht von Günter Grass"


    "Helle Empörung über die wirren Anti-Israel-Verse des Dichters - Mit völliger Verstocktheit hat der Schriftsteller Grass auf die Welle der Empörung reagiert."


    Henryk M. Broder nennt Grass einen "Prototypen des gepflegten Antisemiten - Grass schreibt wie ein SS-Mann". Für Broder ist Grass nur noch ein "autoritärer Knochen", welcher sich "intellektuell selbstentleibt" habe und "jeden Bezug zur Wirklichkeit verloren habe".


    Der Grass "Freund" Ralph Giordano schreibt unverzüglich an die dpa: Das Gedicht sei - "Ein Anschlag auf die Existenz Israels. - Selten habe ihn etwas so erschüttert."


    Dieter Graumann, Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland meint der Text von Grass sei "Hasspamphlet".


    Charlotte Knobloch, Präsidentin der israelitischen Kultusgemeinde München meint: "Die unsägliche Darstellung von Grass zeugt bestenfalls von geopolitischer Unwissenheit und schlimmstenfalls von Bösartigkeit und einer Deligitmierung Israels. Es sei ein Fall fürs Fremdschämen."


    Der israelische Botschafter/Gesandte Emanuell Nashon schreibt in Bezug auf Günter Grass:
    Was gesagt werden muss ist, dass es zur europäischen Tradition gehört, die Juden vor dem Pessach-Fest des Ritualmords anzuklagen. Früher waren es christliche Kinder, deren Blut die Juden angeblich zur Herstellung der Mazzen verwendeten, heute ist es das iranische Volk, das der jüdische Staat angeblich auslöschen will.
    Was auch gesagt werden muss ist, dass Israel der einzige Staat auf der Welt ist, dessen Existenzrecht öffentlich angezweifelt wird. So war es schon am Tag seiner Gründung, und so ist es auch heute noch.
    Wir wollen in Frieden mit unseren Nachbarn in der Region leben. Und wir sind nicht bereit, die Rolle zu übernehmen, die Günter Grass uns bei der Vergangenheitsbewältigung des deutschen Volkes zuweist.


    (Botschaft des Staates Israel, 04.04.12)


    Michel Friedmann schreibt: „Wie krank ist die Argumentation, er habe über Jahrzehnte schweigen müssen, um nun endlich der Welt zu erklären, der jüdische Staat ist die größte Bedrohung für die Menschheit? Es wäre besser gewesen, Grass hätte weiter geschwiegen. Grass spielt mit antisemitischen Klischees. Unverzeihlich wäre es, wenn er selbst daran glaubt.“...


    Das ist keine sachliche Diskussion mehr, dass ist ein Niederreden und Niederschreiben einer inhaltlichen Gegenposition.


    Bin mal gespannt, was die ganzen Grass-Kritiker sagen werden, wenn in wenigen Monaten Raketen von genau diesen Dolphin-U-Booten auf iranische Atomanlagen abgeschossen werden. Leider wird sich dann niemand mehr an diese Diskussion erinnern wollen befürchte ich.


    Mich widert diese unredliche Art der Meinungsauseinandersetzung nur noch an.

  • Bild, Welt, N24
    Springer und Koch Medien, wen interessiert es denn bitte was diese "Medien" zu sagen haben? :D
    Was ist eigentlich aus der künstlerischen Freiheit und der freien Meinungsäußerung geworden? Wenn ich sie nutze, werde ich von der Gesellschaft , diskreditiert und zum Schweigen gemobbt? Sehr vorbildlich :thumbup:

  • In den anderen Medien ist es doch leider nicht besser. In dieser Frage stoßen sie von TAZ bis FAZ alle in das selbe Horn. Und das, obwohl ca. 80% der Leserkommentare auf Grass' Seite zu sein scheinen. Jedenfalls könnte man diesen Eindruck bekommen, wenn man die Leserkommentare liest. Davon findet sich aber nichts in den Artikeln wieder.


    Ich muss sagen, wenn jemand schreibt, in Gaza ginge es zu wie im Warschauer Ghetto, dann kann ich verstehen, dass man das als eine antisemitische Verharmlosung bezeichnet. Ich kann auch verstehen, wenn man es als anitsemitisch bezeichnet, wenn Ahamdinedschad behauptet, den Holocaust hätte es nicht gegeben. Aber was ich nicht verstehen kann ist, wie man es als antisemitisch bezeichnen kann, die Auslieferung von U-Booten an Israel in einer bevorstehenden Kriegssituation zu kritisieren. Das ist nicht antisemitisch sondern einfach eine faktisch richtige und wichtige Kritik. Und diese Reflexhaftigkeit mit der hier eine Person wie Grass als SS-Mann und Antisemit abgestempelt wird, die ist unredlich und unanständig. - Zumal man ihn ja jetzt sogar schon als fast "senil" hinstellt.

  • Also ein wenig hysterisch sind eure Medien schon.... Ja und, war ein literarisch eher wenig anspruchsvolles und inhaltlich vereinfachendes und wenig objektives Gedicht, aber das wars dann auch schon.
    Und Broder ist da sowieso allgemein eher jemand der zu schärferen Tönen neigt auch wenn seine Feststellung Grass schreibe wie ein SS-Mann dummerweise den Tatsachen entspricht nachdem Grass sich zur Waffen-SS freiwillig gemeldet hatte.
    Die deutschen Medien reagieren ja hier echt extrem(auch wenn man von Bild und co. nichts anderes erwartet hätte), vor allem wenn man bedenkt dass es in Israel jetzt nicht wirklich größere Reaktionen auslöst, das Außenministerium nannte das Gedicht schlicht geschmacklos, der israelische Historiker Segev nahm ihn sogar vor Antisemitismusvorwürfe(deutscher Medien) in Schutz.


    Dass von den Küstenverteidigugns-U-Booten aus Raketen auf den Iran abgeschossen werden halte ich übrigens für eher unwahrscheinlich, ist auch etwas schwer ohne Raketensilos, abgesehen davon sich die israelischen Pläne nur auf Luftangriffe beziehen.

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