Israels Zukunft

Zitat von Brehm Funkenfaust

Zitat von John

Von wem stammt das denn? Quellen sind dort für mich nicht erkennbar.

Das ist vor einigen Wochen über diverse social media feed's viral gegangen, ich habs zb über den Kanal einer Bekannten, die es in Ihren stories verlinkt hatte. Wer der Urheber des Ganzen ist, kann ich ehrlich gesagt nicht sagen. Inhaltlich macht es nach Stichproben allerdings einen weitestgehend sauberen Eindruck, da zu jeder Aussage die Quelle verlinkt ist. Sind die roten Quellenangaben nicht anklickbar oder werden gar garnicht angezeigt?

Na wenn eine Bekannte das aus "diversen social media Kanälen" hat, muss das ja stimmen.

Habe da letztens auch ein paar spannende Storys über Kinderblut trinkende Echsenmenschen von einer Bekannten auf Telegram verlinkt bekommen. Machten einen weitestgehend sauberen Eindruck, Quellenangaben waren auch dabei (Truth Social und der TikTok Kanal von Qanon). Von daher muss das ja stimmen.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Über den nicht existenten Experten werd ich mal googlen, hättest du unabhängig davon evtl auch eine Quelle? Beim Rest muss man zwischen initial rausgehauenen Meldungen (die sich im Nachgang natürlich auch als Propaganda heraustellen können) und den erfassten Todeszahlen unterscheiden. Die Vorkomnisse ums Al-Ahli Krankenhaus kann man Stand jetzt als initiale Propaganda verbuchen, etas vergleichbares ist seitdem allerdings meines Wissens nach nicht mehr aufgetreten. Letztere können durchaus geringer ausfallen als in der Initialmeldung. Die einseitige Erfassung von Männern, Frauen und Kindern an bestimmten Tagen kann dadurch begründet sein, dass die eingelieferten Toten an unterschiedlichen Tagen erfasst und gezählt werden

Den von dir verlinkten Standard-Artikel, der eine Übersetzung dieses Reuters-Artikels ist. Wobei es nicht so sehr um einen nicht existierenden Experten geht, sondern um dessen angeblichen Tod bei einem nicht existierenden Luftangriff auf ein Krankenhaus.

Etwas nicht ganz vergleichbares, aber doch eine Falschmeldung ist erst vor ein paar Tagen passiert, als das Hamas-Gesundheitsministerium behauptet hat, hunderte Zivilisten wären bei einem israelischen Luftangriff auf einen Hilfskonvoi ums Leben gekommen. Es gab an dem Tag zwar in der Nähe des Konvois Schüsse durch israelische Soldaten auf eine Gruppe Personen, die von den Soldaten als Bedrohung gesehen wurden, die überwältigende Mehrheit der Toten wurden aber von den Hilfs-LKWs überfahren oder während dem Ansturm auf die LKW totgetrampelt. Definitiv tragisch, und man muss hier die Frage stellen, warum nicht genügend Soldaten und Polizisten vor Ort waren, um eine geordnete Verteilung durchzusetzen, aber dennoch war die Behauptung die Toten wären durch einen israelischen Luftangriff umgekommen eine Erfindung.

Warum sollten Frauen, Kinder und Männer an unterschiedlichen Tagen gezählt werden? Und wie kommt es dann dazu, dass deren Zahl dann an diesen Tagen höher ist, als die Gesamtzahl der Toten?
Auch wenn man sich die Zahlen über einen längeren Zeitraum bezüglich der statistischen Verteilung ansieht, sind sie offenbar äußerst verdächtig, um nicht zu sagen, eindeutig manipuliert.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Was mich allerdings noch interessieren würde, wären (soweit vorhanden) entsprechende Quellen zu der vermeintlich verkürzten Darstellung Südafrikas.

Diverse Fälle, wo man mal eben Aussagen, die sich im Kontext auf die Hamas-Kämpfer bezogen, als Beweise für Vernichtungsdrohungen gegen die Palästinenser als ganzes auslegte, während die Aussagen derselben Politiker wonach man zwischen Hamas und Zivilisten unterscheiden müsse, und Bemühungen zum Schutz letzterer unternehme ignoriert wurden.

Werde zu dem absurden Thema aber nicht mehr viel mehr sagen, als dass es die südafrikanischen Ankläger geschafft haben, dass ich eine Gruppe von Anwälten gefunden habe, denen ich noch mehr Abscheu entgegenbringe, und die meinen Blutdruck noch mehr in die Höhe schießen lassen als Abmahnanwälten.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die israelische Armee hat zwar militärische Sperrzonen geschaffen und ab und zu wird ein Demonstrantencamp aufgelöst, bei näherer Betrachtung macht es allerdings den Eindruck von öffentlichkeitswirksamen Aktionen mit in erster Linie symbolischen Charakter.

Die "öffentlichkeitswirksamen Aktionen" waren offensichtlich ausreichend, um nach den Problemen Mitte Februar, wieder jeden Tag über 100, an vielen Tagen über 200 LKW über die Grenze zu bekommen, übrigens primär den israelischen Grenzübergang. Bei Lieferungen über Rafah dürfte es laut der von dir verlinkte Zählung allerdings Probleme zu geben, wobei ich jetzt nicht sagen kann, ob das an der ägyptischen Seite liegt, oder an Demonstranten, die den Transfer von Israel nach Ägypten blockieren.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die Forderungen Smotrich's sind bei genauerer Betrachtung fadenscheinig, da seitens der UN schon öfters erwähnt wurde, dass eine kurzfristige Ersetzung UNRWA's nicht realistisch ist, wenn man die ohnehin schon katastrophale Lage nicht weiter verschlimmern will. Sobald sich der Rauch gelegt hat und sich die Versorung der Bevölkerung stabilisiert hat, kann man ruhig eine Reform oder auch Auflösung und Ersatz für UNRWA in Erwägung ziehen. Mitten im Krieg ist das schlichtweg eine weltfremde bis beinahe schon boshafte Forderung.

Dass die Versorgung nicht von heute auf morgen komplett umgestellt werden kann, und der Minister hier zu stur ist, stimmt. Allerdings gibt es, wie ausgeführt, auch andere Quellen für Nahrungsmittel, und es wäre daher durchaus möglich, nach und nach auf andere Hilfsorganisationen umzustellen, die teilweise auch schon tätig sind. Hier gibt es aber auch von UN Seite eine Verweigerungstaktik, indem man weiter an der völlig delegitimierten UNRWA festhält, anstatt sich eiligst um Alternativen zu bemühen.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Zu den Vergleichen zu Vorjahresdaten sei erwähnt, dass diese übers Jahr gesehen stark schwankten. An Spitzentagen wurden vor dem Krieg bis zu 500 LKW's am Tag zugelassen, an diese Spitze ist man in den letzten 4 Monaten (300 am 28.11.23 war der Peak) nicht mal annähernd hergangekommen.

Bei diesen 500 LKW war allerdings der Großteil mit Baumaterialien beladen, nicht mit Nahrungsmitteln. Der Spitzenmonat an Nahrungsmittellieferungen war der März 2020 mit 3030 Nahrungs-LKW, 98 pro Tag. Platz 2 ist der März 2022 mit 2983, also 96 pro Tag, Platz 3 ist dann auch schon der Jänner 2024 mit 2959, im Schmitt 95 Nahrungs-LKW pro Tag.
Im März 2024 stehen wir, stand heute, bei 107 Nahrungs-LKW pro Tag.
Gibt dann noch andere lebensnotwendige Güter, medizinische Güter etwa, hier sind aber Jänner 2024, sowie November und Dezember 2023 auf Platz 1, 3 und 4 aller Zeiten (wobei es aufgrund der Intensität der Kämpfe natürlich verstärkten Bedarf an medizinischem Material gibt).

Zitat von Brehm Funkenfaust

Am bekanntesten wären die 40 geköpften Babies oder die Wäscheleinen mit aufgehängten Kinderleichen, das Baby im Ofen ist zumindest umstritten

Ok, davon habe ich ehrlich noch nie etwas gehört und ich schaue mir eigentlich jeden Tag Nachrichten an. Wir unterhalten uns mit den Kollegen auch häufig über den Krieg und allem, was dazu gehört, aber das hat nie jemand erwähnt. Muss ja nichts heißen.

So, gibt wieder Updates und ich hab wieder Motivation, mir Zeit für einen Textwall zu nehmen. Zu bestimmten Sachverhalten liegen nähere Informationen vor. Hier und da muss ich tatsächlich ein Stück weit meinen Standpunkt zu bestimmten Punkten revidieren, da die Datenlage über einen längeren Zeitraum entsprechend darauf hindeutet. An anderer Stelle haben sich ursprüngliche Bedenken und Verdachtsmomente allerdings erhärtet, folglich muss ich an diesen Stellen meine Kritik bekräftigen.

Zitat von John

mein moderativer Hinweis bezieht sich ausdrücklich nicht auf deine Meinung oder deinen Standpunkt zum Thema. Es geht mir um die Art und Weise der Argumentationsführung und Wortwahl.

Die mehrfache Nennung historischer Ereignisse wie der „Wannseekonferenz“, dem „Massaker von Srebrenica“ oder dem „Mongolensturm“ im aktuellen Kontext um Israel dient in diesem Zusammenhang (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) dazu, eine Verbindung im Kopf des Lesers mit diesen Ereignissen herzustellen und somit den Effekt einer unangemessenen Gleichsetzung zu erzielen. Einen anderen inhaltlichen Bezug zu diesem Thema haben alle drei Ereignisse schlichtweg nicht.

Deine Bezugnahme auf und Kritik an meinem als User gemachten Dresden '45 Vergleich ist allerdings in diesem Zusammenhang dann ebenfalls berechtigt. Ist hiermit also offiziell notiert als Ermahnung und Hinweis an mich selbst. Ich gestehe zu, dass auch dieser Vergleich unangemessen und in diesem Zusammenhang nicht hilfreich war, wie man ja jetzt auch hier an der Reaktion darauf sehen kann.

In Zukunft lassen wir hier im Forum historische Vergleiche dieser Art weg, sofern sie nicht nahezu unvermeidlich sind, und bleiben bei einer sachlichen Diskussion mit Bezug auf die derzeitig bekannte Faktenlage. (Die hier schlimm genug ist.) Das gilt unabhängig vom Thema.

Dann ist alles schick und niemand braucht sich darüber zu beschweren oder zu ärgern.

Wir können es gern so halten wie vorgegeben. Allerdings ist es mir nach wie vor ein Rätsel, wie man meine Aussagen am eigentlichen Kontext vorbei so interpretieren kann wie geschildert. Aber gut, alles muss ich auch nicht verstehen.

Was allerdings an dieser Stelle auffällt, ist, dass der Nachfolgebeitrag keinerlei Reaktion hervorruft... ist scheinbar nicht moderationswürdig aufgrund übereinstimmender Meinung und ausreichender (mir aber verborgener) Sachlichkeit:

Zitat von Flo78

Zitat von Brehm Funkenfaust

Das ist vor einigen Wochen über diverse social media feed's viral gegangen, ich habs zb über den Kanal einer Bekannten, die es in Ihren stories verlinkt hatte. Wer der Urheber des Ganzen ist, kann ich ehrlich gesagt nicht sagen. Inhaltlich macht es nach Stichproben allerdings einen weitestgehend sauberen Eindruck, da zu jeder Aussage die Quelle verlinkt ist. Sind die roten Quellenangaben nicht anklickbar oder werden gar garnicht angezeigt?

Na wenn eine Bekannte das aus "diversen social media Kanälen" hat, muss das ja stimmen.

Habe da letztens auch ein paar spannende Storys über Kinderblut trinkende Echsenmenschen von einer Bekannten auf Telegram verlinkt bekommen. Machten einen weitestgehend sauberen Eindruck, Quellenangaben waren auch dabei (Truth Social und der TikTok Kanal von Qanon). Von daher muss das ja stimmen.

In Anbetracht deines Umgangs mit Fakten, die deinem Weltbild widersprechen, könnte man tatsächlich meinen, dass du ein Jahresabo bei Truth Social hast.

Es ist wahrscheinlich vergebene Liebesmüh, aber hab trotzdem mal alle Quellen aus den ersten beiden Seiten im Spoiler verlinkt.

Kannst ja prüfen, ob da vllt der Twitter Account von Qanon oder dergleichen dabei ist, aber das müsste ja ein grundsätzliches Interesse an Fakten voraussetzen

Übrigens, prüf bei Gelegenheit mal die vorletzte Behauptung (also den Link über die Profile von 1k UNRWA Mitarbeitern) vom Genderschwurbler Sascha Lobo in deinem verlinkten Spiegelartikel, vllt fällt dir ja was auf

Zitat von IWST

Etwas nicht ganz vergleichbares, aber doch eine Falschmeldung ist erst vor ein paar Tagen passiert, als das Hamas-Gesundheitsministerium behauptet hat, hunderte Zivilisten wären bei einem israelischen Luftangriff auf einen Hilfskonvoi ums Leben gekommen. Es gab an dem Tag zwar in der Nähe des Konvois Schüsse durch israelische Soldaten auf eine Gruppe Personen, die von den Soldaten als Bedrohung gesehen wurden, die überwältigende Mehrheit der Toten wurden aber von den Hilfs-LKWs überfahren oder während dem Ansturm auf die LKW totgetrampelt. Definitiv tragisch, und man muss hier die Frage stellen, warum nicht genügend Soldaten und Polizisten vor Ort waren, um eine geordnete Verteilung durchzusetzen, aber dennoch war die Behauptung die Toten wären durch einen israelischen Luftangriff umgekommen eine Erfindung.

Warum sollten Frauen, Kinder und Männer an unterschiedlichen Tagen gezählt werden? Und wie kommt es dann dazu, dass deren Zahl dann an diesen Tagen höher ist, als die Gesamtzahl der Toten?
Auch wenn man sich die Zahlen über einen längeren Zeitraum bezüglich der statistischen Verteilung ansieht, sind sie offenbar äußerst verdächtig, um nicht zu sagen, eindeutig manipuliert.

Initiale Meldungen haben sich auf beiden Seiten des Öfteren nachträglich als falsch oder zumindest übertrieben erwiesen, allerdings muss hierbei erwähnt werden, dass es Luftschläge auf Hilfs-LKWs und Verteilungszentren an anderer Stelle durchaus gab. Deine Schilderung des sogenannten "Mehlmassakers" ist obendrein das israelische Narrativ, dass sich von palästinensichen Augenzeugenberichten doch stark unterscheidet. Die Wahrheit wird wahrschheinlich irgendwo dazwischen liegen. Die Untersuchung des Vorfalls ist allerdings noch im Gange meines Wissens nach.

Warum Frauen, Kinder und Männer an unterschiedlichen Tagen gezählt werden, bleibt Spekulation. Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass zu bestimmten Zeitpunkten Frauen und Kinder priorisiert erfasst werden, wenn zb vermehrt Kinder eingeliefert werden. Der Backlog an getöteten Männern wird dann im Nachgang erfasst. Beim zweiten Punkt können es schlichtweg Fehler sein, die im Nachgang korrigiert werden. Unterm Strich muss ich aber festhalten, dass es bei näherer Betrachtung durchaus berechtigte Kritik an den Zahlen gibt. Mitte März wurde in einem Time - Artikel noch betont, dass die Zahlen über jeden Zweifel erhaben sind. Bei Behauptungen wie "The science is clear..." ist erfahrungsgemäß aber davon auszugehen, dass es dann oft doch nicht so klar ist, wie es gerne suggeriert wird. Kürzlich ist ein Artikel des Washington-Institues zu den Erhebungsmethodiken erschienen, wonach ebenfalls Diskrepanzen zu den Verteilungen aufgezeigt werden. Die Zählweise über Medienberichte ist in Kriegsgebieten an sich nichts ungewöhnliches und es wird auch betont, dass die Umstände eine genaue Zählweise alles andere als vereinfachen. Ein Drittel der erfassten Toten werfen allerdings dennoch einige Fragezeichen auf. Allerdings kommt wiederum hinzu, dass unter den Trümmern tausende Tote vermutet werden, die nicht in den offiziellen Statistiken des MoH erfasst werden. Insofern können die Zahlen auf lange Sicht nach hinten rum dann doch wieder recht akkurate Schätzungen sein. Tendenziell sind es allerdings - Stand jetzt - noch konservative Schätzungen, da . Nichtsdestotrotz sind es mangels Alternativen die einzigen halbwegs verlässlichen Zahlen und können somit als Richtwert dienen.

Einige der sogenannten red flags aus dem Tabletmagazine-Artikel sind bei näherer Betrachtung obendrein keine. Zb der Umstand, dass die aktuelle Ratio an getöteten Frauen und Kindern nicht mit denen aus vergangenen Konflikten übereinstimmt. Das kann dadurch erklärt werden, dass das Vorgehen Israels diesmal um ein vielfaches rücksichtsloser ist im Vergleich zu früher, wodurch auch deutlich mehr zivile Opfer zu beklagen sind. Auf angemessene Warnungen wurde im Vergleich zu früher auch des Öfteren verzichtet. Der Hinweis auf mögliche Tote durch Fehlzündungen ist ebenso ein entbehrlicher Versuch, die Opfer auf palästinensicher Seite zu diskreditieren. Das bei den +30k Toten nicht zwischen Terroristen und Zivilisten unterschieden wird, ist erstmal auch nicht von Belang, da es bei einer initialen Aufzählung auch nicht erforderlich ist. Nähere Unterteilungen können (und werden) sicher ohne weiteres im Nachgang näher aufgeschlüsselt werden, sobald sich der Rauch gelegt hat. Wurde bei den Opfern auf israelischer Seite auch nicht anders gemacht. Besonders der letzte Absatz des Artikels ist die übliche Kriegspropanda, die auf verschiedenen Plattformen allgegenwärtig ist. Eine ständige Anzweiflung um der Anzweiflung willen ist zudem nicht zweckdienlich. Da es zu einem die (ohne Zweifel) zahlreichen Opfer relativiert werden und zum anderen der Spieß mit entsprechender Argumentation auch ohne weiteres umgedreht werden kann. Denn die soeben genannten Punkte werden auf israelischer Seite bei den Opfern des 07.10. ebenso kaum berücksichtigt. Auch dort gab es eine nicht bekannte Anzahl an Toten durch Eigenbeschuss. In manchen israelischen Medien wurde auch die berüchtigte (offiziell 2016 abgeschaffte) Hannibal-Direktive ins Spiel gebracht, von der eine Abwandlung zum Einsatz gekommen sein könnte. Opferzahlen im Bereich eines mittleren zweistelligen bis niedrigen dreistelligen Werts liegen hier im Bereich des Möglichen. Ist aber IMO auch nicht näher von Belang, gestorben sind die Leute so oder so und der Auslöser war zweifellos der Angriff der Hamas, die auch den Großteil der Opfer zu verantworten hat. Der eben gemachte Einwand dient lediglich als Beispiel, warum es keine weise Idee ist, die Opfer auf palästinensicher Seite wie im Tabletmag. zu relativieren und so Raum für Doppelmoral zu öffnen.

In diesem Zusammenhang interessant ist auch die Art und Weise, wie aufseiten der IDF die Anzahl an getöteten Terroristen ermittelt wird. Je nach Angabe schwanken die aktuellen Schätzungen hier zwischen 9k-13k. Diese Zahlen fußen in erster Linie allerdings nicht auf akribisch geführten Listen und sorgfältigen Analysen, sondern sind laut kürzlich erschienen Berichten zu weiten Teilen Ergebnis von sogenannten "Kill Zones" und KI - geführter Kriegsführung (Link). Bei den Kill Zones handelt es sich um Gebäude samt umliegenden Gebieten, in denen sich die IDF einquartiert hat. Grundsätzlich werden Informationen zum Aufenthalt der IDF in bestimmten Gebäuden auch an die Zivillbevölkerung weitergegeben, aber darüber hinaus ist dieser oft nicht bekannt, wo genau die Grenzen zum militärischen Operationsgebiet beginnen und enden. Diese Abschnitte haben sich im Endeffekt als Todeszonen für Palästinenser entpuppt, da in der Praxis seitens der Soldaten des Öfteren erstmal geschossen wird, bevor Fragen gestellt werden. Jeder auf diese Weise Getötete wird in der Statistik als Terrorist angeführt. Dabei kann es sich des Öfteren auch einfach um Leute handeln, die auf der Suche nach Nahrung waren oder einfach das Gebiet durchqueren wollen. Im verlinkten Artikel wird die Erfahrung eines ehemals stationierten Kommandanten geschildert, der die ein oder andere Tragödie mit zig toten zivilen Opfern verhindert hat. Dieser äußert zugleich, dass es an anderer Stelle mit Sicherheit öfters zu solchen Tragödien tatsächlich gekommen ist aufgrund des laschen Umgangs mit entsprechenden Richtlinien. Weitaus mehr zivile Opfer dürfte die KI - gestützten Kriegsführung gefordert haben. Die Systeme die hier zum Einsatz kommen heißen "Lavender", "Gospel" und "Where‘s Daddy?". Lavender wertet Daten von den Einwohnern Gazas aus und bestimmt auf einer Skala von 0-100 anhand verschiedener Kriterien, wer ein potenzieller Terrorist ist. Bis zu 37k potenzielle Terroristen soll das System ermittelt haben. Zum Vergleich, die Hamas hat die Anzahl ihrer Mitglieder mit 30k beziffert. Mithilfe von Gospel wurden Gebäude ermittelt, in denen sich Terroristen aufhalten. Oftmals wurden aber auch direkt ihre Wohnhäuser ins Visier genommen, inklusive Familie und Nachbarschaft. Where’s Daddy hat schließlich Bewegungsdaten von potenziellen Terroristen gesammelt. Verifiziert werden die ausgewerteten Daten kaum und eine nachträgliche Stichprobe der KI-ermittelten Daten ergab, dass die Fehlerquote bei Lavender bei rund 10% lag. Der wesentlich schlimmere Faktor ist allerdings die Tatsache, dass selbst bei einfachen, potenziellen Hamasmitgliedern "Kollateralschäden" von bis zu 20 Zivilisten in Kauf genommen wurden. In früheren Zeiten wäre bei dieser Anzahl an potenziellen, zivilen Opfern der Angriff komplett abgeblasen worden. Lediglich bei hochrangigen Hamaskommandanten hätte man eine größere Anzahl an toten Zivilisten in Erwägung gezogen. Frühere Vorgaben wurden zu Beginn des Krieges allerdings weitestgehend über Bord geworfen. Oftmals war es laut verlinkten Bericht auch der Fall, dass das entsprechende Ziel garnicht zuhause war und der Angriff in der Regel dennoch durchgeführt wurde. Das alles zeichnet ein Bild automatisierten, dystopischen Wahnsinns, dem die Bevölkerung Gazas ausgesetzt wurde. Nach den ersten Wochen wurden Angriffe auf low priority targets zurückgefahren, allerdings wurden vermehrt hochrangige Hamaskommandanten vermehrt ins Visier genommen. Der Spitzenwert bzgl. der Ratio an akzeptierten Kollateralschäden lag hier bei 1:300.! Den ehemals durchaus guten Ruf der IDF hat selbige mit der Art der gewählten Kriegsführung selbst begraben. Der Autor des +972 Artikels ist übrigens Yuval Abraham, der vor einigen Wochen auch eine Rede bei der Berinale gehalten hat, welche von einigen deutschen, moralinsauren Politikern daraufhin als antisemitisch verunglimpft wurde (Link). Von offizieller Seite der IDF wird der Einsatz von oben genannten KI-Systemen geleugnet, man führt Krieg nach höchsten moralischen Standards und vermeidet zivile Opfer nach bestem Wissen und Gewissen...das übliche halt. Für die nach Netanyahu "most moral army in the world" sind die beschriebenen Vorgänge allerdings ein Armutszeugnis und eine moralische Bankrotterklärung, die ihresgleichen sucht, sollten sich diese als wahr erweisen. Unwahrscheinlich ist es allerdings nicht, da +972 eine hohe Faktualität zugeschrieben wird.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wie eine möglichst humane Kriegsführung ausehen würde. Ich bin nicht unbedingt ein Fan von beiden, aber David Precht hat beim Podcast mit Lanz eine Möglichkeit vorgestellt:

Zu Beginn möglichst viele Zivilisten (im ersten Schritt Frauen und Kinder) in temporäre Notunterkünfte evakuieren und der männlichen Bevölkerung eine faire Chance zum ausweichen gewähren bzw sukzessive ebenfalls nach Möglichkeit evakuieren. Idealerweise auf israelischen Boden. Dann hätte man den Krieg so führen können, wie er geführt wird. Dass das unrealistisch ist, liegt aber auf der Hand. Für die "most moral army in the world" wäre aber das sicher eine angemessene Vorgangsweise gewesen.

Zitat von IWST

Diverse Fälle, wo man mal eben Aussagen, die sich im Kontext auf die Hamas-Kämpfer bezogen, als Beweise für Vernichtungsdrohungen gegen die Palästinenser als ganzes auslegte, während die Aussagen derselben Politiker wonach man zwischen Hamas und Zivilisten unterscheiden müsse, und Bemühungen zum Schutz letzterer unternehme ignoriert wurden.

Werde zu dem absurden Thema aber nicht mehr viel mehr sagen, als dass es die südafrikanischen Ankläger geschafft haben, dass ich eine Gruppe von Anwälten gefunden habe, denen ich noch mehr Abscheu entgegenbringe, und die meinen Blutdruck noch mehr in die Höhe schießen lassen als Abmahnanwälten.

Unter den zahlreichen und eindeutigen Aussagen, denen es nicht an Klarheit mangelt, gibt es eine Handvoll Aussagen, die man eher an die Hamas gerichtet interpretieren kann. Als Beispiel Netanyahus Amalek-Sager. Allerdings muss man hierbei beachten, dass auch solche Statements entsprechend auf die Soldaten abfärben können in Anbetracht der ohnehin schon aufgeheizten Lage. Es gibt Ausschnitte in denen IDF Soldaten skandieren, dass sie gegen Amalek in den Kampf ziehen UND das es keine Unschuldigen in Gaza gibt. Das war auch der Grund, warum der deutsche Richter Georg Nolte (Mitglied des 16 köpfigen Richtergremiums) für die Annahme des Antrags stimmte, obwohl er von den restlichen Punkten nicht so überzeugt war. Die Beweise hinsichtlich der Intention waren seiner Ansicht nach allerdings dermaßen überwältigend, dass er garnicht anders konnte als für den Antrag zu stimmen.

Zitat von IWST

Die "öffentlichkeitswirksamen Aktionen" waren offensichtlich ausreichend, um nach den Problemen Mitte Februar, wieder jeden Tag über 100, an vielen Tagen über 200 LKW über die Grenze zu bekommen, übrigens primär den israelischen Grenzübergang. Bei Lieferungen über Rafah dürfte es laut der von dir verlinkte Zählung allerdings Probleme zu geben, wobei ich jetzt nicht sagen kann, ob das an der ägyptischen Seite liegt, oder an Demonstranten, die den Transfer von Israel nach Ägypten blockieren.

Was den Umfang der Hilfslieferungen betrifft, ist es natürlich richtig, dass der März vergleichsweise stark war. Allerdings gab es im Februar einen Rückgang von rund 44% im Vergleich zum Vormonat (3k im Jan. verglichen mit 1,8k im Feb). Im März gings glücklicherweise wieder rauf, allerdings ist man hier noch weit entfernt von den veranschlagten 200 LKWs am Tag, die für eine ausreichende Versorgung notwendig wären. Für angemessene Hilfe gehört obendrein nicht nur, eine ausreichende Menge hinein zu lassen, sondern auch eine effektive und sichere Verteilung zu gewährleisten. Gerade bei den letzten Punkten läuft es erwiesenermaßen darauf hinaus, dass dies des Öfteren von israelischer Seite verunmöglicht wurde. Darauf deutet erneut eine Stellungnahme von David Cameron sowie ein Oxfambericht hin. Das Thema hat kürzlich dem mittlerweile ehemaligen Pressesprecher Netanyahus, Gideon Levy, sein Amt gekostet (Link). Auf Cameron's Nachfrage hatte Levy damit geprahlt, dass auf israelischer Seite noch genügend Kapazitäten für die Abwicklung von weiteren LKW's besteht und das Großbritannien ruhig so viel schicken soll, wie es will.

Beim kürzlichen Flaschenhals auf ägyptischer Seite wurde bislang zumindest keine Kritik Richtung Ägypten laut aufgrund zu langsamer Abfertigung. Der Verdacht liegt auch hier nahe, dass israelische Demonstranten (mittlerweile größtenteils Siedler, die den ganzen Weg vom Westjordanland extra zur Blockadebeteiligung rübergefahren sind) auch hier der entscheidende Faktor sind. Zumindest brüsten sich die Demonstranten mit Ihren zweifelhaften Erfolgen zu durchgeführten Blockaden, die für eine Einfuhr via Ägypten bestimmt sind:

Was allerdings für eine Art Wende gesorgt haben dürfte, ist der Vorfall, bei dem einige Demonstranten fast die Grenze zu Ägypten gestürmt hätten und beinahe einen handfesten Streit mit ägyptischen Grenzbeamten begonnen hätten. Die IDF hat sie aber rechtzeitig eingesammelt und in einen Bus gepackt, um sie ein paar 100m weiter wieder rauszulassen. Das dürfte auch der Anlass gewesen sein, warum dann schlussendlich doch härter durchgegriffen wurde und einige Demonstrantencamps aufgelöst wurden. Nach wie vor scheint es aber so, als ob der Wille durchzugreifen stark von der Einstellung der stationierten Soldaten abhängt.

Zitat von IWST

Dass die Versorgung nicht von heute auf morgen komplett umgestellt werden kann, und der Minister hier zu stur ist, stimmt. Allerdings gibt es, wie ausgeführt, auch andere Quellen für Nahrungsmittel, und es wäre daher durchaus möglich, nach und nach auf andere Hilfsorganisationen umzustellen, die teilweise auch schon tätig sind. Hier gibt es aber auch von UN Seite eine Verweigerungstaktik, indem man weiter an der völlig delegitimierten UNRWA festhält, anstatt sich eiligst um Alternativen zu bemühen.

Einen adäquaten Ersatz für ca 13k UNRWA Mitarbeiter zu finden ist schlichtweg unrealistisch, besonders jetzt. Die vergangenen Tage wurde die Option auf eine mittelfristige Umstellung auf andere Hilfsorganisationen von israelischer Seite begraben. Sieben Mitarbeiter von World Central Kitchen wurden in einem gezielten Luftschlag getötet. Laut einem umfassenden Bericht von Haaretz wollte man ein (!) Hamasmitglied eliminieren, dass sich allerdings nicht im Fahrzeugkonvoi befand. Um sicher zu gehen, dass man den nicht vorhandenen Terroristen auch ja erwischt, wurde dreimal auf die Fahrzeuge geschossen, die mit einigen Abstand zueinander unterwegs waren. Lügenbaron Netanjahu spricht natürlich von einem "tragischen Versehen". Die zugrunde liegenden Fakten legen allerdings die Vermutung nahe, dass wissentlich auf den Konvoi geschossen wurde, mit Inkaufnahme von zivilen Opfern. Es gab auch zuvor schon vergleichbare Vorfälle, was diesmal allerdings anders ist, ist die Tatsache, dass der Großteil der Opfer Mitarbeiter aus dem Ausland waren. Das schlägt nochmals höhere Wellen und hat WCK veranlasst, ihre Tätigkeiten vorerst auf Eis zu legen. Am selben Tag ist obendrein ein Frachter mit insgesamt 240t Nahrung wieder Richtung Zypern zurückgekehrt. Als traurige "Krönung" des Ganzen haben weitere NGO's Ihre Tätigkeiten ebenfalls pausiert (Link). Das Absurdeste an der ganzen Sache ist, dass es sich bei WCK um eine NGO handelt, mit der Israel zusammengearbeitet hat und der Fakt, dass der Konvoi auf einer vermeintlich sicheren Zone unterwegs war, mit vorangegangenem grünen Licht seitens der IDF. Der Verdacht auf den Einsatz von "Hunger als Waffe" erhärtet sich in meinen Augen folglich dahingehend. Chef Jose Andres, Gründer von WCK, hat es in seiner Stellungnahme gut auf den Punkt gebracht:

Die einzige noch verbleibende Möglichkeit UNRWA zu ersetzen liegt darin, dass die IDF sich um sämtliche Belange der Zivilbevölkerung kümmert. Das ist aber wahrscheinlich so realistisch, wie die bedingungslose Kapitulation der Hamas.

Die Stimmungsmache gegen UNRWA halte ich zu weiten Teilen allerdings für übertrieben. Ja, es gibt einige Vorkommnisse die unschön sind und Handlungsbedarf erfordern. Die antisemitischen Passagen in Schulbüchern sind ein No-Go, allerdings betrifft das scheinbar "nur" ca 3,6% der Bücher (Link). Dem kann man entgegenwirken. Auch die Behauptungen für die 12 Mitarbeiter, die am 07.10. beteiligt gewesen sein sollen, sind bislang nur Behauptungen ohne vorgelegte Beweise. Das ist wohl auch der Grund, warum zb Australien, Kanada und Japan wieder Ihre Spenden an UNRWA wieder aktiviert haben. Und selbst wenn sich die Behauptung als wahr erweisen sollte, waren es 12 Mitarbeiter von 13k, die immerhin sofort gekündigt wurden nach Auftauchen der Anschuldigungen. Insgesamt macht es aktuell den Eindruck, dass die Stimmungsmache gegenüber UNRWA in erster Linie politische Gründe hat. Letztes Jahr sprach Netanjahu noch einer Ausdünnung des Gazastreifens, da passt es gut ins Bild, dass Hunger als Waffe eingesetzt wird.

Zitat von IWST

Bei diesen 500 LKW war allerdings der Großteil mit Baumaterialien beladen, nicht mit Nahrungsmitteln. Der Spitzenmonat an Nahrungsmittellieferungen war der März 2020 mit 3030 Nahrungs-LKW, 98 pro Tag. Platz 2 ist der März 2022 mit 2983, also 96 pro Tag, Platz 3 ist dann auch schon der Jänner 2024 mit 2959, im Schmitt 95 Nahrungs-LKW pro Tag.
Im März 2024 stehen wir, stand heute, bei 107 Nahrungs-LKW pro Tag.
Gibt dann noch andere lebensnotwendige Güter, medizinische Güter etwa, hier sind aber Jänner 2024, sowie November und Dezember 2023 auf Platz 1, 3 und 4 aller Zeiten (wobei es aufgrund der Intensität der Kämpfe natürlich verstärkten Bedarf an medizinischem Material gibt).

Gut, die Hilfsgüter in Form von Baumaterialien verfälschen das Bild etwas. Geschenkt. Der Vergleich zu früheren Jahren zeigt allerdings auch auf, dass die Lage in der Region immer schon reichlich prekär war. Im Krieg hat sich das Ganze dann nochmals zugespitzt. Der Fokus auf Durchschnittswerte kann allerdings auch zu einem leicht verzerrten Bild führen. Im Februar gab es zb mehrere Tage, an denen die Lieferungen nahezu Richtung Null gingen oder unter insgesamt 100 waren und im einstelligen bzw zweistelligen Bereich lagen. (insgesamt 13 Tage mit einer Spanne von 4-94 LKW's am Tag). Auch gegen Ende März war es an zwei Tagen grenzwertig kritisch, auch wenn der Rest dann vergleichsweise gut war. Immerhin wurde von israelischer Seite bestätigt, dass die kommende Zeit weitere Grenzübergänge geöffnet werden zwecks erhöhter Einfuhr von Hilfslieferungen.

Zitat von Gaius Bonus

Ok, davon habe ich ehrlich noch nie etwas gehört und ich schaue mir eigentlich jeden Tag Nachrichten an. Wir unterhalten uns mit den Kollegen auch häufig über den Krieg und allem, was dazu gehört, aber das hat nie jemand erwähnt. Muss ja nichts heißen.

Bei der Fülle an sich überschlagenden Ereignissen kann es schon passieren, dass einem gewisse Nachrichten entgehen. Bei mehreren Leuten, die sich laut dir auch für das Thema interessieren, ist es allerdings ein verwunderlicher Zufall. Die Meldung mit den 40 geköpften Babies war DIE Schreckensmeldung schlechthin zu Beginn. Das ist in meinen Augen so, als ob Fußballinteressierte noch nie etwas von C. Ronaldo oder Messi gehört hätten. Gibt unabhängig davon noch weitere Meldungen, die sich nach Faktenchecks als falsch oder zumindest unzureichend belegt erwiesen haben.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Was allerdings an dieser Stelle auffällt, ist, dass der Nachfolgebeitrag keinerlei Reaktion hervorruft... ist scheinbar nicht moderationswürdig aufgrund übereinstimmender Meinung und ausreichender (mir aber verborgener) Sachlichkeit:

Zitat von Flo78

Na wenn eine Bekannte das aus "diversen social media Kanälen" hat, muss das ja stimmen.

Habe da letztens auch ein paar spannende Storys über Kinderblut trinkende Echsenmenschen von einer Bekannten auf Telegram verlinkt bekommen. Machten einen weitestgehend sauberen Eindruck, Quellenangaben waren auch dabei (Truth Social und der TikTok Kanal von Qanon). Von daher muss das ja stimmen.

In Anbetracht deines Umgangs mit Fakten, die deinem Weltbild widersprechen, könnte man tatsächlich meinen, dass du ein Jahresabo bei Truth Social hast.

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Ach weißt du, als Quellenangabe dubiose social Mediakanäle und Hörensagen von Bekannten anzugeben ist halt alles andere als seriös. Daher auch meine satirische Replik auf deinen Post.

Aber unabhängig davon ist die Sachlage für mich ganz einfach. Die Hamas/Palästinenser haben eine abscheulichen Terrorangriff auf (größtenteils) israelische Zivilisten durchgeführt mit über tausend Toten. Außerdem wurde gefoltert, vergewaltigt und hunderte Geiseln nach Gaza verschleppt, die zum Teil immer noch nicht wieder frei sind.

Damit hat Israel jedes Recht sich zu wehren und mit allen Mitteln zu versuchen diese Geiseln zu befreien, und wenn sie dafür den Gazastreifen "umpflügen" müssen, ist das eben so.

Ich habe es schon öfters gesagt und schreibe es wieder, die Hamas wurde vom Großteil der Palästinenser gewählt und unterstützt, und selbst jetzt nach all diesen Ereignissen ist diese Unterstützung ungebrochen. Tja dann gehört es ihnen halt auch nicht anders, mit gefangen mit gehangen, wie man so schön sagt.

Und da beeindruckt mich dein ganzer Whataboutism und sonstige Relativierungsversuche kein Stück, kein Mitleid für Terroristen und deren Unterstützer von mir.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Deine Schilderung des sogenannten "Mehlmassakers" ist obendrein das israelische Narrativ, dass sich von palästinensichen Augenzeugenberichten doch stark unterscheidet. Die Wahrheit wird wahrschheinlich irgendwo dazwischen liegen.

Gibt halt das klitzekleine Detail, dass sich die israelischen Angaben mit Videoaufnahmen beweisen lassen.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Nichtsdestotrotz sind es mangels Alternativen die einzigen halbwegs verlässlichen Zahlen und können somit als Richtwert dienen.

Als verlässlich würde ich sie angesichts der von mir und auch dir angesprochenen Unstimmigkeiten nicht bezeichnen, aber was zutrifft, ist, dass wir aktuell keine besseren Zahlen haben.
Es kann auch durchaus sein, dass sie sich das Hochmanipulieren der Zahlen durch die Hamas, und der Umstand, dass ein Teil der Toten in der Zählung nicht auftaucht, da verschüttet (wobei nicht alle verschütteten in der Statistik fehlen, wenn es Berichte von Anwohnern über Verschütte gibt, nimmt die Hamas diese sofort und ungeprüft in die Todesstatistik auf) sich +-50% ausgleicht, womit man immerhin noch in derselben Größenordnung wäre. Für bare Münze sollte man sie dennoch nicht nehmen, dafür wurde zu viel herum manipuliert.

Zitat von Brehm Funkenfaust

In diesem Zusammenhang interessant ist auch die Art und Weise, wie aufseiten der IDF die Anzahl an getöteten Terroristen ermittelt wird. Je nach Angabe schwanken die aktuellen Schätzungen hier zwischen 9k-13k.

Zum derzeitigen Zeitpunkt sind die israelischen Angaben zu getöteten Terroristen nicht wirklich überprüfbar.
Was allerdings Aufschluss über die allgemeine Seriosität geben kann, ist der Vergleich mit früheren Kriegen im Gazastreifen.

2008/09:
Ursprüngliche Behauptung der Hamas: 1300 Tote insgesamt, davon 50 Kämpfer
Ursprüngliche Behauptung der IDF: 1150 Tote insgesamt, davon 700 Hamas und 150 von anderen Organisationen.
Zwei Jahre später hat die Hamas zugegeben, dass sie 600-700 Mann verloren hat.

2014:
Ursprüngliche Behauptung Hamas: 2150 Tote, davon 650 Kämpfer
Ursprüngliche Behauptung IDF: über 900 getötete Kämpfer
Spätere Analyse hat ergeben: mehr als die Hälfte der Toten waren Kämpfer, knapp unter 900 davon sogar namentlich identifiziert.

Ok, seitdem haben sich ein paar Dinge geändert, es sei allerdings anzumerken, dass wie bei vielen anderen Storys über KI, auch die über den KI-Einsatz durch die IDF übertrieben sein dürften

Zitat von Brehm Funkenfaust

Bis zu 37k potenzielle Terroristen soll das System ermittelt haben. Zum Vergleich, die Hamas hat die Anzahl ihrer Mitglieder mit 30k beziffert

Dazu kommen halt noch 8000 Mann vom islamischen Jihad, die Kämpfer von 10 kleineren Gruppen wie etwa der PFLP, DFLP, PFLP-GC, und jene Personen, die der Hamas nach dem 7.10 beigetreten sind.

Zitat von Brehm Funkenfaust

ass die Fehlerquote bei Lavender bei rund 10% lag. Der wesentlich schlimmere Faktor ist allerdings die Tatsache, dass selbst bei einfachen, potenziellen Hamasmitgliedern "Kollateralschäden" von bis zu 20 Zivilisten in Kauf genommen wurden. In früheren Zeiten wäre bei dieser Anzahl an potenziellen, zivilen Opfern der Angriff komplett abgeblasen worden. Lediglich bei hochrangigen Hamaskommandanten hätte man eine größere Anzahl an toten Zivilisten in Erwägung gezogen. Frühere Vorgaben wurden zu Beginn des Krieges allerdings weitestgehend über Bord geworfen.

Bei der Frage, wie viele Ziviltote bei Angriffen auf militärische Ziele in Kauf genommen werden, steht es Aussage gegen Aussage.

Angesichts der Intensität des Konflikts, dem Umstand, dass die Israelis eine große Anzahl Soldaten direkt in der Schusslinie haben (im Gegensatz zu einem Teil der früheren Konflikte, wo keine oder nur eine begrenzte Zahl an Bodentruppen im Gazastreifen war) und der Verwendung menschlicher Schutzschilde durch die Hamas dürfte der Anteil getöteter Zivilisten allerdings höher liegen als in früheren Kriegen.

20:1-300:1 erscheint mir aber übertrieben. Die Hamas selbst gibt 6000 Tote zu, nimmt man die Hamas Zahlen zu den Gesamttoten wären das 5:5:1. Betrachtet man die israelischen Angaben zu getöteten feindlichen Kämpfern und den Umstand, dass ein Teil der Ziviltoten auf Hamas-Raketen zurückgeht, liegen wir eher irgendwo zwischen 1,3:1 und 3:1, und damit durchaus im Bereich dessen, was europäische und amerikanische Einsätze im Nahen Osten zu verzeichnen hatten.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Zu Beginn möglichst viele Zivilisten (im ersten Schritt Frauen und Kinder) in temporäre Notunterkünfte evakuieren und der männlichen Bevölkerung eine faire Chance zum ausweichen gewähren bzw sukzessive ebenfalls nach Möglichkeit evakuieren. Idealerweise auf israelischen Boden. Dann hätte man den Krieg so führen können, wie er geführt wird. Dass das unrealistisch ist, liegt aber auf der Hand. Für die "most moral army in the world" wäre aber das sicher eine angemessene Vorgangsweise gewesen.

Den Evakuierungsaufruf nach Südgaza gab es.
Das Problem mit einer Evakuierung außerhalb des Gazastreifens war, dass dies von der palästinensischen Bevölkerung, der Hamas, den internationalen Organisationen und den Nachbarländern kategorisch abgelehnt wird, und offenbar politisch nicht durchsetzbar war.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Allerdings muss man hierbei beachten, dass auch solche Statements entsprechend auf die Soldaten abfärben können in Anbetracht der ohnehin schon aufgeheizten Lage. Es gibt Ausschnitte in denen IDF Soldaten skandieren, dass sie gegen Amalek in den Kampf ziehen UND das es keine Unschuldigen in Gaza gibt.

Das ist nicht völlig von der Hand zu weisen, auch in früheren Kriegen in anderen Ländern ist es vorgekommen, dass es Aussagen von oben gab, die nicht als Aufruf zu Kriegsverbrechen gedacht waren, aber bei einem Teil der Soldaten so aufgefasst wurden, vor allem dann, wenn das Land sich in einer emotionalen Ausnahmesituation befand.
Während allerdings Länder wie Russland den Kriegsverbrechern daraufhin Orden umhängen (Putin hat der für das Butcha Massaker verantwortlichen Einheit den Garde-Status verliehen) haben die Befehlshaber der israelischen Streitkräfte gegenüber der Truppe klargestellt, dass man ausschließlich gegen die Terroristen kämpft, und die Zivilbevölkerung geschützt werden muss.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Was den Umfang der Hilfslieferungen betrifft, ist es natürlich richtig, dass der März vergleichsweise stark war. Allerdings gab es im Februar einen Rückgang von rund 44% im Vergleich zum Vormonat (3k im Jan. verglichen mit 1,8k im Feb). Im März gings glücklicherweise wieder rauf, allerdings ist man hier noch weit entfernt von den veranschlagten 200 LKWs am Tag, die für eine ausreichende Versorgung notwendig wären. Für angemessene Hilfe gehört obendrein nicht nur, eine ausreichende Menge hinein zu lassen, sondern auch eine effektive und sichere Verteilung zu gewährleisten. Gerade bei den letzten Punkten läuft es erwiesenermaßen darauf hinaus, dass dies des Öfteren von israelischer Seite verunmöglicht wurde

Wie bereits in früheren Beiträgen erwähnt, vor dem Krieg waren es eher 80-90 Nahrungsmittel-LKW pro Tag, keine Ahnung, wo die ganzen Behauptungen von 200-500 benötigten herkommen.
Der Februar ist im Vergleich zum Jänner abgefallen, ja, da gab es, auch aufgrund der Probleme mit radikalen Demonstranten Staus, im März sind die Zahlen dann aber wieder steil nach oben geschossen, und hat mit 3651 Nahrungsmittel-LKW jetzt sogar den Spitzenwert von März 2020 (3030 LKW) deutlich übertroffen.
Zu den 3651 Nahrungs-LKW kamen im März dann 1342 LKW mit sonstigen humanitären Gütern, insgesamt 161 LKW pro Tag.

Dass die Verteilung der ankommenden Güter ein Problem ist, darüber hatten wir bereits diskutiert. Das Problem ist halt, dass hier verschiedene Faktoren aufeinandertreffen. Die Hamas kommt für die Sicherung der Verteilung nicht infrage, da ihre Kämpfer legitime Ziele für die Israelis sind, und sie zudem die Tendenz haben, die Nahrungsmittel zu klauen und dann am Schwarzmarkt teuer zu verkaufen. Die Israelis können die Verteilung nur dort absichern, wo sie genügend Truppen haben, um eine effektive Kontrolle auszuüben. Es gab den Plan, die Verteilung durch lokale Stammesmilizen sichern zu lassen, das war aber der Hamas ein Dorn im Auge, und sie hat das diesen Milizen auch auf blutige Art klar gemacht.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Der Fokus auf Durchschnittswerte kann allerdings auch zu einem leicht verzerrten Bild führen. Im Februar gab es zb mehrere Tage, an denen die Lieferungen nahezu Richtung Null gingen oder unter insgesamt 100 waren und im einstelligen bzw zweistelligen Bereich lagen. (insgesamt 13 Tage mit einer Spanne von 4-94 LKW's am Tag). Auch gegen Ende März war es an zwei Tagen grenzwertig kritisch, auch wenn der Rest dann vergleichsweise gut war.

Es gab auch vor dem Krieg immer wieder Tage wo kein einziger LKW die Grenze überquerte. Üblicherweise werden in Krisengebiete keine Nahrungsmittel geliefert, die binnen 24 Stunden verderben und gibt ein gewisses Level an Vorratshaltung (eventuell nicht so extrem wie in einigen ukrainischen Ortschaften wo die Großmütter Einmachgläser mit Vorräten für ein halbes Jahr im Keller gehortet hatten, was im Krieg dan recht vorteilhaft war).

Zitat von Brehm Funkenfaust

Lügenbaron Netanjahu spricht natürlich von einem "tragischen Versehen". Die zugrunde liegenden Fakten legen allerdings die Vermutung nahe, dass wissentlich auf den Konvoi geschossen wurde, mit Inkaufnahme von zivilen Opfern. Es gab auch zuvor schon vergleichbare Vorfälle, was diesmal allerdings anders ist, ist die Tatsache, dass der Großteil der Opfer Mitarbeiter aus dem Ausland waren. Das schlägt nochmals höhere Wellen und hat WCK veranlasst, ihre Tätigkeiten vorerst auf Eis zu legen. Am selben Tag ist obendrein ein Frachter mit insgesamt 240t Nahrung wieder Richtung Zypern zurückgekehrt. Als traurige "Krönung" des Ganzen haben weitere NGO's Ihre Tätigkeiten ebenfalls pausiert (Link). Das Absurdeste an der ganzen Sache ist, dass es sich bei WCK um eine NGO handelt, mit der Israel zusammengearbeitet hat und der Fakt, dass der Konvoi auf einer vermeintlich sicheren Zone unterwegs war, mit vorangegangenem grünen Licht seitens der IDF. Der Verdacht auf den Einsatz von "Hunger als Waffe" erhärtet sich in meinen Augen folglich dahingehend. Chef Jose Andres, Gründer von WCK, hat es in seiner Stellungnahme gut auf den Punkt gebracht:

Im Krieg passieren Fehler. Siehe der über eine Stunde andauernde Beschuss eines Krankenhauses von Ärzte ohne Grenzen in Afghanistan durch die amerikanische Luftwaffe.
Und im Krieg, wie auch im Frieden gibt es einzelne Personen die Richtlinien welche Fehler verhindern sollten, ignorieren und so für zivile Opfer sorgen, die bei Befolgung der Richtlinien nicht vorgekommen wären. Siehe hunderte Verkehrstote durch überhöhte Geschwindigkeit, die nicht vorgekommen wären, hätten die Lenker sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung gehalten. Oder die australischen Soldaten die in Afgahnistan 39 Kriegsgeefangene und Zivilisten exikutiert haben, obwohl die australische Regierung defintiv Regeln hatte, die das verboten hätte.

Mittlerweile wurde der Vorfall untersucht. Es gab tatsächlich 1-2 Bewaffnete, die sich dem Konvoi angeschlossen hatten, diesen allerdings einige Minuten vor dem Drohnenangriff verlassen hatten. Der Angriff war offenbar in zweierlei Hinsicht gegen die Regeln der IDF, erstens, weil keine ausreichenden Bemühungen unternommen wurden, zu überprüfen wo genau die Bewaffneten zum Zeitpunkt des Angriffsbefehls waren, und zweitens, weil er eben in einer Zone war, wo aufgrund der Gefahr humanitäre Helfer zu treffen, auch einzelne Bewaffnete nicht hätten angegriffen werden dürfen.
Aufgrund dises fahrlässigen Verstoßes gegen Sicherheitsrichtlinien wurde der Befeehlshabende Offizier (ein Major) und dessen direkter Vorgesetzter (ein Oberst) entlassen, und die beiden Generäle denen die 2 unterstellt waren verwant.

Israel hat sich jetzt weitestgehend aus dem Gazastreifen zurückgezogen und seine Hauptziele: Die Befreiung der Geiseln und die Vernichtung der Hamas, nicht erreicht.

Hamas ist zwar militärisch enorm geschwächt, aber wenn sich ansonsten nichts groß ändert, ist es nur eine Frage bis sie wieder stark genug sind um Israel anzugreifen. Hass ist jedenfalls genug vorhanden, neue Waffen werden sie sicher auch irgendwo herbekommen.

In Israel standen sich bereits vor dem Krieg die Gemäßigten und Netanjahu + seine Ultrarechten Buddies so verfeindet gegenüber, dass ein Bürgerkrieg nicht unmöglich schien.

Israel ist international komplett isoliert, selbst Dauerfreund USA hat absolut kein Bock mehr.

Die einzige Möglichkeit wie Netanjahu politisch noch überleben kann, ist es einen Krieg mit dem Iran vom Zaun zu brechen, wahrscheinlich hätte man damit auch wieder die Unterstützung der USA.

Aber wenn der Gazakrieg jetzt einfach endet, müssen Netanjahu und seine Buddies die Macht wohl abgeben oder halt nicht, was dann eigentlich nur Bürgerkrieg bedeuten kann.

So oder so eine ziemlich beschissene Lage.

Zitat von Fairas

Israel hat sich jetzt weitestgehend aus dem Gazastreifen zurückgezogen und seine Hauptziele: Die Befreiung der Geiseln und die Vernichtung der Hamas, nicht erreicht.

?

Sind sie sich nicht nur aus der Stadt Chan Yunis abgezogen? Ober hab ich was verpasst?

Sie werden die Truppen einfach in Richtung Rafah verlegt haben für ihren nächsten Angriff.

Meine Info von gestern aus den ZDF-Nachrichten ist, dass fast alle "Kampftruppen" aus dem Süden abgezogen sind.

Die Begründung (Spekulation) war, dass Israel das nicht freiwillig macht, sondern die USA angerufen haben: Entweder ihr zieht ab oder wir liefern keine Munition mehr.

Zitat von Deatheye

Sie werden die Truppen einfach in Richtung Rafah verlegt haben für ihren nächsten Angriff.

Das ist definitiv nicht der Fall, viele Truppen (nicht alle) haben Gaza komplett verlassen.

In Kairo wird halt gerade wieder fieberhaft an einer Waffenruhe verhandelt inklusive Freilassung der restlichen Geiseln, paar vermuten der Abzug aus dem Süden ist ein positives Zeichen für die Verhandlungen, paar andere vermuten eine Verlegung Richtung Rafah.

Angeblich soll auch der Iran über den Oman "angeboten" haben auf einen Gegenschlag wegen des Angriffs in Damaskus zu verzichten wenn dafür eine Waffenruhe zustande kommt.

Die entscheidende Frage wird wohl sein ob es nur eine zeitlich begrenzte Waffenruhe oder ein kompletter Waffenstillstand wird, bei Szenario 2 hat Fairas schon recht wenn er meint das Israel seine Ziele nicht erreicht hat und bei Variante 1 wird es aber umgekehrt für Israel auch extrem schwer ein weiteres Vorgehen gegen Rafah in der Zukunft zu rechtfertigen.

Zitat von drache

Angeblich soll auch der Iran über den Oman "angeboten" haben auf einen Gegenschlag wegen des Angriffs in Damaskus zu verzichten wenn dafür eine Waffenruhe zustande kommt.

Die Frage ist ob die das vor der eigenen Bevölkerung können. Dann muss der Abzug Israels aus Gaza für Hamas und Iran wie ein Sieg aussehen. Das wiederum kann Israel eigentlich nicht zulassen, wenn sie wie die Verlierer aussehen, gelten sie als schwach und ermutigen erst recht all ihre Feinde.

Die Verhandlungen über eine Feuerpause sind indessen erneut gescheitert.
Die Hamas hat das abermals nachgebesserte Angebot (6 Wochen Waffenruhe, 40 Geiseln gegen 700 Häftlinge, darunter viele Lebenslängliche + Korridor für die Rückkehr von Zivilisten nach Nordgaza) abgelehnt, mit der Begründung, keine 40 lebenden Geiseln aus der vorgeschlagenen Kategorie (Frauen, Kinder und Männer die über 50 oder schwer verletzt sind) mehr zu haben, die man freilassen könne.

Vielleicht haben sie wirklich keine mehr und die wurden alle irgendwie getötet?

Sind es nicht auch die Geißeln die Israel intern spalten? Wären wirklich alle Tod, oder auch nur keine 40 mehr am Leben, wird dann nicht der interne Nachlassen, zumindest von Seiten der Geißelangehörigen? Das Kapitel Unfähigkeit der Regierung ist was anderes.

Dann kann die Hamas ja danke an die westliche Welt sagen das Sie Israel bremst.

Wie viele Geiseln insgesamt noch leben, ist die große Frage.
Die Hamas spielt hier psychologische Spielchen, und weigert sich seit Monaten, eine Liste der noch lebenden Geiseln vorzulegen, womit sie eben unter anderem dafür sorgt, dass die Angehörigen toter Geiseln sich vergeblich Hoffnung machen.

Was aus den Verhandlungen bekannt ist, ist, dass aus der Kategorie der weiblichen + kampfunfähigen männlichen Geiseln weniger als 40 noch leben, die die Hamas herausgeben will.
Das kann heißen, dass mittlerweile kaum mehr Geiseln am Leben sind, das kann heißen das noch ~100 am Leben sind, die Hamas aber weder die Männer im kampffähigen Alter noch diejenigen Frauen, welche "besonders öffentlichkeitswirksame Erlebnisse aus ihrer Gefangenschaft" erzählen könnten, freilassen will.

Kann es nicht auch einfach sein, dass die Hamas strukturell einfach nicht mehr gut aufgestellt ist?

Die haben die Geiseln vor sechs Monaten entführt und diese damals vermutlich zunächst mal in den Norden des Gazastreifens gebracht. Danach wurden sie von Israel angegriffen, hatten hohe Verlust und mussten sich in den Süden zurückziehen. Da Israel sehr früh den Gazastreifen in der Mitte getrennt hat, sind viele Hamaskämpfer vermutlich als Zivilisten getarnt, also auch unbewaffnet und ohne Geiseln in den Süden geflohen. Dabei sind vermutlich auf vielerlei Wege auch einige Geiseln abhanden gekommen.

Bedeutet irgendwelche Verhandlungsführer in Katar oder Kairo haben vielleicht überhaupt keinen Plan was wirklich in Gaza los ist, einfach weil auch viele ihrer Anführer getötet wurden und die Struktur weitestgehend zusammengebrochen ist.

Nachdem vor 2 Wochen Israel bei einem Luftschlag in Damaskus einen Brigadegeneral der iranischen Revolutionsgarden (Der Regionalkommandant der Quds Brigade, die Einheit für Angriffe auf Israel) getötet hat, hat der Iran in der Nacht von gestern auf heute zurückgeschlagen.

170 Drohnen, 30 Marschflugkörper und 120 ballistische Raketen wurden vom Iran aus auf Israel abgefeuert.
Die Drohnen und Marschflugkörper wurden von der israelischen, amerikanischen, britischen, französischen und jordanischen Luftwaffe allesamt abgeschossen.
Von den Raketen wurde der Großteil abgefangen (unter anderem über der Knesset in Jerusalem) ein Teil ist allerdings durchgekommen, dabei wurde ein beduinisches Mädchen schwer verletzt, und eine israelische Luftwaffenbasis beschädigt (laut israelischen Angaben gab es geringfügige Schäden an der Infrastruktur, die Basis sei aber noch voll betriebsfähig).

Jetzt stellt sich die Frage, wie Israel reagieren wird.


Addendum zum Luftangriff in Damaskus: Es wurde ja scheinbar ein Nebengebäude der iranischen Botschaft in Damaskus getroffen. In anderen Fällen würden Gebäude auf Botschaftsgelände diplomatischen Schutz genießen. Allerdings gibt es zwischen Syrien und dem Iran einerseits und Israel andererseits bekanntliche keine gegenseitige diplomatische Anerkennung, weshalb iranische Vertretungen in Syrien gegenüber Israel denselben Schutz genießen dürften, wie die südossetische Vertretung in Abchasien gegenüber allen Ländern außer Russland, Venezuela, Nicaragua, Syrien und Nauru, oder die taiwanesischen Vertretungen in der EU.

Ich denke Iran hat einkalkuliert, dass quasi nichts durchkommt. Die haben ja auch die USA vor dem Angriff extra informiert.

Israel kann eigentlich gar nicht angemessen reagieren. Schießen sie mit der selben Feuerkraft zurück, lösen sie Armageddon aus, weil der Iran hat ja keine Abwehr dagegen. Orientieren sie sich am entstandenen Schaden, dürfen sie nicht mal einen General exekutieren oder nennenswerte militärische Infrastruktur zerstören.

Im Grunde ist das alles ein Machtkampf USA (dort auch intern) gegen die Regierung Netanjahu (vor allem er selbst als Person). Netanjahu braucht den Konflikt (mit wem auch immer) um politisch zu überleben. Und die Regierung Biden wäre froh es gäbe gerade überhaupt keine Konflikt im Nahen Osten, damit sie sich voll auf die Ukraine konzentrieren können.

Strategisch war der Angriff Irans für Israel ein voller Erfolg, während Israel durch den Gazakrieg international komplett isoliert war, stehen gegen den Iran jetzt wieder die ursprünglichen Erzfeinde Israels (seine sunnitischen Nachbarn) und der Westen sowieso, geschlossen gegen den Iran.

Was ich ansonsten noch aus den Nachrichten raushöre und mir selbst auch nicht so klar war: Deutschland und Iran sind gegenseitig sehr wichtige Handelspartner. Also ist schon mal klar was auf keinen Fall passieren wird: Wirtschaftssanktionen die mehr wert sind als das Papier auf dem sie geschrieben stehen.

Zitat von Fairas

Ich denke Iran hat einkalkuliert, dass quasi nichts durchkommt.

Auf die Drohnen und Marschflugkörper kann das zutreffen.

Auf die 110-130 ballistichen Raketen nicht. Das dürfte die zweitgrößte jemals von einem Staat abgefeurte Salve balistischer Raketen gewesen sein (Russland hat am 24.2.2022 160 auf die Ukraine abgefeuert).

Und zwar Mittelstreckenraketen die aufgrund ihrer höheren Geschwindigkeit schwerer abzufangen sind als z.B. Scuds (und von denen sind in den Irakkriegen relativ viele durch gekommen)

Dass die israelische Raketenabwehr sich derart gut schlagen würde war keine ausgemachte Sache bzw. für viele eine Überraschung. Viele Elemente davon sind erst kürzlich eingeführt worden und hatten vor diesem Krieg keinen einzigen scharfen Einsatz.

Imerhinn, für Deutschland bedeutet es, dass man im Rahmen von SkyShield jetzt nicht mehr die Katze im Sack kauft, sondern ein System, welches sich als außerordentlich effektiv erwiesen hat.

Zitat von Fairas

Und die Regierung Biden wäre froh es gäbe gerade überhaupt keine Konflikt im Nahen Osten, damit sie sich voll auf die Ukraine konzentrieren können.

Um dort was zu machen? Der US Kongress hat im Dezember 20222 das letztes Hilfspsket verabschiedet und die Biden-Regierung hat es seit Sommer 2023 nicht geschafft, ein neues durchs Parlament zu bekommen.

Es ist sogar eher umgekehrt so, dass die Regierung versucht, die Ukraine-Hilfe durch den Kongress zu bekommen, indem man sie mit der Israel-Hilfe verknüpft hat, was heute Bewegung in die festgefahrene Situation im Representsntenhaus gebracht hat.

Man muss zwar sagen, dass der Iran wohl vorher angerufen hat und mitgeteilt hat, dass sie angreifen, doch ist die hohe Abschusszahl doch etwas überraschend und zeigt wie effektiv doch moderne Abfangmittel sind. Von daher waren die iranische Aktion eher enttäuschend und ein Misserfolg für Teheran, hätte sich ein Krater irgendwo in Jerusalem doch propagandistisch sehr gut ausschlachten lassen.

Biden konzentriert sich eigentlich nur auf seine Wiederwahl, darum packt er Land & Lease auch nicht an, obwohl da, glaub irgendwas um die 40 Mrd., möglich wären.

Das Ganze hat für Russland wiederum den Vorteil, dass die Munition der Patriot und anderen Abfangstationen wieder aufgefüllt werden muss und diese Vorrang vor der Ukraine haben dürften.