Die Geschichte der Arbeit

Zitat von TauPandur

Protestantische Arbeitsethik. Noch Zeitgemäß?
Ist die Vorstellung einer Ethik wie im Hirarschischem England des 18 Jahrhunderts oder der Römischen Oberschicht sinnvoller? Was gibt es für Alternativen?

Technologierendite. Wo ist diese Rendite?
In den letzten 20 Jahren hat sich die Arbeitsproduktivität um 40% erhöht (2% Faustregel). Trotzdem arbeiten nach wie vor genauso viele Personen (sogar ein paar mehr als vor 20 Jahren). Also: Wo ist der zusätzliche Gesellschaftsgewinn hin, in welche Taschen gewandert?

Die beiden Wörter sind mit eingefallen als ich eure Diskussion überflogen habe. Hab mal versucht das runter zu brechen auf die Grundprobleme.

Die Alternative ist eine Humanistische.
Der Idee des Menschenrechts folgend, darf kein Mensch oder eine Gruppe/Institution so handeln, dass eine Gruppe unter der Handlungsweise existentielle Not erfährt.
Der Fall Griechenland veranschaulicht das nochmal. Die produktivere Volkswirtschaft setzt sich durch, auf kosten der unproduktiveren. Mit dem Ergebnis, das zum Dank, weil wir so produktiv sind, wir die zerstörte Griechische Wirtschaft ersetzen und nun mitfinanzieren und für die Griechen mitarbeiten müssen.
Das war zwar bestimmt nicht so geplant vom deutschen Arbeiter/Angestellten und Steuerzahler, aber wenn ich jemand zum Krüppel mache, auch unbewusst, hab ich weder das Recht ihn zum Sklaven zu machen und auch nicht das Recht ihm dem Hungertot zu überlassen. Das ökonomische Band der Währung Euro führt logisch dazu.
Vielleicht macht an anderes Beispiel es noch deutlicher:
Als Unternehmer, wenn ich meinen Konkurrenten aus dem Feld schlage, kann ich meine Produkte am Markt anbieten statt, das der Konkurrent mitanbietet. Ich hab mir also einfach das Recht genommen einen anderen zu vernichten und ihn seiner Existenzgrundlage zu berauben. Jetzt darf ich nach Mittelalterlichem Recht ihn und seine Belgegschaft als Sklaven halten oder dem Tot überlassen? Nein, in der Neuzeit werden diese mittelbaren Kosten die dabei entstehen, allein dem Steuerzahler angelastet.

Überspitzt: Was wäre so falsch, wenn ich jemandem schon den "Arbeitsplatz" klaue, das ich auch dafür verantwortlich gemacht werde? Den Lebensunterhalt des bestohlenen muss ich zukünftig mitfinanzieren so oder so, ob ich will oder nicht, es sei denn ich hab die Option auf leibeigenschaft oder kill him. Wenn ich es dem Staat anlaste, muss er ja die Steuern erhöhen und von wem kann er es nur holen? Von mir, denn der Andere hat nichts mehr.

Jetzt ist aber nicht der Punkt, das ein Mensch dem anderen Menschen den ARbeitsplatz klaut, weil System bedingt immer zu wenig Arbeitsplätze da sein müssen.
Durch Technik vervielfältige ich ja meine körperliche und Geistige Arbeitsleisung. Wenn ich jetzt nicht meine gesteigerte ARbeitsleistung im immer größeren Maße an andere verschleudere (das nennt sich übrigens Wirtschaftswachstum) dann muss ich immer weniger STunden arbeiten.
Irgendwann bin ich so leistungsstark das ich nur noch einen Knopf drücken muss und die Sache ist erledigt. Da kommt dann mein Chef und sagt: Du bist überflüssig und ich hab mich selbst aus dem Feld geschlagen.

Jetzt muss nur noch der Chef den Knopf drücken, aber es ist keiner mehr da, wenn der Chef alles für sich behält, der das abnehmen kann, was der Chef per Knopfdruck produziert. Warum sollte also ein Kapitalistisch eingestellter Chef dann noch den Knopf drücken? Macht er also nicht und alle sterben des Hungers. Weil keiner das Recht hat den Knopf zu drücken außer dem Chef/Eigentümer und der will es nicht, weil er darin keinen Nutzen bzw. Gewinn für sich erkennt.
Ah... ein Erpresser als Chef könnte von allen natürlich verlangen das sie einen Kopfstand machen, damit er den Knopf drückt.

Die Antwort auf deine Frage TauPandur wo ist die Technologie Rendite? Die muss von irgendwelchen Menschen auf der Welt verbraucht oder verbucht worden sein. Sonst hätten wir 40% mehr Arbeitslose oder 40% weniger ARbeitszeit oder 40% mehr virtuellen Reichtum, was dank Börse und Rohstoffoptionshandel in 40% höheren Preisen resultiert. Guck an wo der Goldpreis ist, der Ölpreis, die Immobilien und dann weisste wohin ein Teil deiner 40% Rendite geflossen ist.
Die Deutschen Arbeitnehmer haben jedenfalls nicht 40% mehr Gehalt bekommen.

Oder die Finanzindustrie hat sich mal wieder schlicht verrechnet ala 55 Milliarden der HRE. Ich wunder mich, das hier noch ein Stein auf dem Anderen steht... aber ich bin mir sicher, die Vollpfosten sind einfach nur froh, das "WIIIR" nun um 55 Milliarden reicher sind. Was für ein Lotto Gewinn nicht wahr?

Aber das ist nur ein Verteilungsproblem. Es ist nicht ansatzweise Hilfreich bei der Frage: Was soll mit den Menschen geschehen für die eigentlich keine "angemessen bezahlte" Arbeit da ist?

Zitat von Twiggels

Erst mal vorneweg. Es gibt mehr als genug sinnvolle Arbeit für alle. Das einzige Manko ist. dass sie nicht zwingend durch den Markt bereitgestellt wird. Zumindest nicht zu einem "fairen" Lohn.
Die Alternative? Siehe Oben. Siehe Unten.
ich schreib mal dazwischen. Ja was ist sinnvoll? Wenn es nicht durch den Markt bezahlt wird, wird es garnicht bezahlt, denn auch der Staat ist Marktteilnehmer. Die höhe des Lohns lässt sich nicht beliebig reduzieren um auch das Autoscheibenputzen an der Ampel, oder das Wasserhanaufdrehen im Nobelhotel als Tätigkeit attratkiv zu machen. Das Existenzminimum sollte wenigstens die Grenze nach unten sein.
ABer genau hier wird doch das Problem offenbar. Du denkst wieder, da muss sinnvolle Arbeit her. Woher denn bitte? Sinnvolle arbeitserfinder.. wow da haben wir ja sogar einen neuen kreativen Beruf erschaffen... toll!

Zitat von »Minamoto no Yoritomo«
Ja, aber du merkst selbst, das dein dir anerzogenes Denkschema ein Leben ohne Arbeit einfach nur ablehnt, reflexartig. Rührt das nicht dein Selbstverständnis an?

Ich lehne es ab, weil es unsozial wäre.
Selbstverständnis? Ein Mensch definiert sich über viele Sachen. Für viele nimmt die Arbeit dabei eine dominierende Stellung ein. Da gibt es wohl wenig gegen einzuwenden, da es gut für ihnm sein Umfeld und die Gesellschaft ist.
Problematisch wird es wenn er keine auf dem Markt findet. Zu dem Thema habe ich aber einen Lösungsvorschlag gemacht ;-).

Ein leben ohne Zwangsarbeit ist nicht unsozial sondern frei und selbstbestimmt. So lang die Finanzierung der Nicht-Arbeit sicher gestellt ist. Das Üblel beginnt doch erst, wenn von Existenznot getrieben, nach jedem Strohalm greifen musst. Je unsozialer dann die Gesellschaft, desto härter wird um jeden Arbeitsplatz gekämpft. Ich arbeite in einem Irrenhaus ist ein interessantes Buch. Solltest mal lesen, der Autor verwendet Fälle aus dem realen Berufsleben. Sie sind nur die Spitze des Eisberges. Das Arbeit gut für eine Gesellschaft ist darfst dur mir bitte nachweisen, es lassen sich bestimmt jede Menge empirische Vergleichsdaten abrufen. Problematisch ist, wenn es keine Arbeit gibt, aber verlangt wird das gearbeitet wird und dann über verschiedene Methoden der Mensch in Arbeit gezwungen wird. Sei es durch Existenznot oder gesellschaftliche Ächtung.

Zitat von »Minamoto no Yoritomo«
Was machst denn nun, wenn du nie wieder wirst arbeiten dürfen.

Computer spielen, ewig studieren und mich die durch die Welt bewegen-
Hätte ich persönlich wenig Probleme mit

Das fasse ich mal als unangebrachten Sarkasmus auf weil all deine anderen Aussagen, darauf schließen lassen, das du so ein Verhalten nicht tolerieren kannst.

Zitat von »Minamoto no Yoritomo«
Beschäftigungsprogramme

Es geht nicht um Beschäftigungsprogramme, sondern um sinnvolle Arbeit die dir Erfüllung geben kann, wenn du sie ausführst.

Macht ein Steuerberater sinnvolle Arbeit? Oder wurde ein schichter und einfacher Rechenprozess ala gebe 10% deiner Einkünfte an den Staat einfach nur dermaßen verkompliziert, das selbst Fachleute nicht mehr durchblicken im Dschungel aus Verordnungen? Und so Spezialisten zum Zuge kommen, welche immer neue Verordnungen erfinden und Spezialisten gebraucht werden um neue schlupflöcher Urbar zu machen?
Das Wesensmerkmal eines Betruges ist, das in der Vorbereitung ein einfacher Sachverhalt möglich so kompliziert dargestellt wird, das einfach nur dem Fachmann im vertrauen, die Verfügungsgewalt überlassen wird. Aber so haben wir wieder Arbeitsplätze geschaffen, mag ja so sein, das es menschen gibt die Sinn und Freude am betrügen und betrug aufdecken haben.

Zitat von »Minamoto no Yoritomo«
Könntest du das mal erläutern? Ich meine jetzt, ohne dir Nahetreten zu wollen, das du dass Grundproblem nicht erkennst oder verstehst:

Ich meine damit, die ganzen Menschen die wie du beschrieben hast nicht mehr Arbeit finden können/wollen (Marktversagen/Staatsversagen/persönliches Versagen) auf dem Arbeitsmarkt bzw. nicht zu einem adäquaten Lohn, dass ihnen vielerlei Möglichkeiten offenstehen und offenstehen sollten. Hier kann man Sinn finden.

Sicher du setzt jetzt erstmal irgendein Versagen vorraus, das nicht existiert sondern nur künstlich in die Welt geholt wird, damit irgendjemand blos arbeit hat? Komm das ist absurd! Aber sicher, so soll das sein. Merkste was? Dann lies mal bischen im link meines ersten Postes. Ich bin auch nicht mit allen Schlussfolgerungen einverstanden, aber das Prinzip stimmt und das kam raus noch bevor hier in DE über das Grundeinkommen oder Bürgergeld geredet wurde.

Denn Arbeit gibt Sinn im Leben und Struktur.
Vergiss nicht, das arbeit auch mal frei gemacht haben soll. Deshalb sollte man stark überlegen ob man so einem Satz, der aus dem Fundus eines Neoliberalen, eines katholischen Priesters oder eines Aufsehers im sibirischen Gulag oder eines amerikanischen Bootcamps. Wirklich vorbehaltlos übernehmen sollte. Nein, er stammt bestimtt aus deiner Auffassung und Erziehung. Das kann ich dir nicht verübeln, ich hab mal ähnlich gedacht. Bis ich herausfinden durfte, das Arbeit einfach nur ein Ersatz ist, für eine Sinnentfremdung, ala Porno und wixxen statt eine Frau lieben und mit ihr schlafen. Das ist eben ein historischer gesamtgesellschaftlicher Wandel und die Umstände erfordern es zunehmend drängender in einer immer stärker Globalisierten Welt, ob wir uns auf 3D porn fixieren oder doch mal eine Frau kennenlernen sollten. Oder doch lieber Battlefield 3 kaufen und spielen? Twiggles du kannst alles haben, das sag ich dir aber der Tag hat nunmal nur 24 Stunden. Wohin geht die Reise? Ersatzbefriedigung deiner elementarsten Bedürfnisse als Mensch, durch Arbeit?

Etwas was einfach den Menschen hilft und daher begrüßenswert ist. Neben natürlich den positiven Effekten für die Gemeinschaft.

Ja, darum verdienen Altenpfleger auch so viel und Kindergärtnerinnen und amerikanische Piloten leben von Essensmarken bis sie zum "Chefpiloten" werden. Das regelt nämlich auch der Preis. Ich weiss aber was du meinst und natürlich begrüße ich das eher als Verschwendung und Stumpfsinn.

Das Problem was besteht ist, dass diese freiwillig Beschäfigten natürlich Lohnmäßig und Prestigemäßig benachteiligt sind.
Hier kann aber durch diverse Maßnahmen Abhilfe geschaffen werden, um acuh Anreize zu schaffen in diesem Bereich tätig zu werden, wie dem Bürgergeld für das ich im Übrigen bin.

Ja aber warum an Bedingungen knüpfen? Das ist doch wie die Fisch oder Fleisch Frage... die stellt sich für einen Vegetarier nicht.

Arbeitslosigkeit ist somit auch eine Chance die Lebensumstände von sich und die aller zu verbessern.
Man muss sie nur ergreifen, bzw es müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden.

Das klingt jetzt wie aus einem schlechten Prospekt oder Parteiprogramm. Ich meine eher, da muss einfach ganz viel Wasserkopf abgeschafft werden, entbürokratisiert. Aber da Bürokraten das gleiche Recht zu leben haben, auch wenn sie nur Mitmenschen das leben schwer gemacht haben in ihrem wirken, verdienen sie natürlich auch das bedingungslose Grundeinkommen für das ich trotzdem 45 bis 50 Stunden in der Woche arbeiten muss als Assistent. Wenn es da ist dann KANN ich 45 bis 50 STunden arbeiten und hab mit Sicherheit dadurch einen Zuverdienst. Und wenn die Stelle mal wegfällt such ich mir einfach was anderes was mir liegt.
Forumposter ala Big Spender z.B.

Man muss sich nur von dem Dogma lösen, dass alleine marktkonforme Arbeit, bzw. Arbeit die auf Wirtschaftswachstum ausgerichtet ist, das alleinig seligmachende Konzept ist.

Übrigens lt. einer recht einleuchtenden Auffassung nach ist die Notwendigkeit eines Wirtschaftswachstums, alleine dem Zins auf Kredit aus der Luft geschuldet. Vielleicht sollten wir uns tatsächlich so schnell wie möglich von dem Dogma der Arbeit lösen, welches wie ein Glaubensbekenntnis seit der Industriellen Revolution unser Leben mit dem Maschinentaktstock peitscht.

Arbeit/Fleiß an sich ist hingegen weiter notwendig, wichtig und richtig.
Ich pflege meine Eltern zu Haus, ich erziehe, ich koche, ich kümmer mich um Haus und Garten. Könnte ich mir alles sparen und outsourcen... aber zu welchem Preis. Ich danke dem Müllmann das er für mich macht, wozu ich nicht in der Lage bin. Ich danke dem Arzt der mein Leben rettet und acht gibt, das es das Krankenhaus nicht über Gebühr verlängert. Ich wollte einfach noch mal danke sagen für all die ehrenamtlichen Helfer. Für all die Angehörigen, Freunde und Bekannten und Kollegen die da sind und tatkräftig und mit Fleiß und freude, die keinen Cent verlangen. Und für all die mach ich mir Gedanken, das sie sich nicht schlecht fühlen müssen, sollten sie ihren Job verlieren. Das sie sich nicht totkrank arbeiten .. ja schinden müssen aus Angst und schierer Existenznot den sooooo geliebten Arbeitsplatz zu verlieren. Der so wichtige Sicherere ARbeitsplatz der für jeden 5ten Deutschen Selbstmörder zum Grund seines Selbstmordes mutiert. Für all die mach ich mir Gedanken und bekomme auch keinen Cent dafür.
Und bei der Textmenge Twiggles kannst du mir zwar einen schlechten Bla-Bla Meter Index unterstellen, aber es mangelt mir nicht am Fleiß und an der Freude. ABer andere Prioritäten verlangen nach mir. Darum endet das mal hier für heut.

Eine moralische Rechtfertigung, welche durch die Umstände bedingt ist in denen wir leben (Entfremdung von der Arbeit/Technisierung), überhaupt nicht zu arbeiten, wirst du von mir nicht bekommen.

Die habe ich auch nicht nötig, ich bin nur meinem Gewissen verpflichtet. Ich sehe das nur aus einem neuen Blickwinkel und verstehe deine Position, denn es war mal meine eigene.

Alles anzeigen

Einen guten Start in die verkürzte Arbeitswoche bei vollem Lohnausgleich. Hätten wir nicht, ohne engagierte Vorfahren.

Gut Twiggles.. du sagst das ich was falsch mache? Du wirst persönlich? Weil ich deiner Aussage nach meine Lebenszeit mit zocken und Forumdiskussion verschwende?
Ich soll mir eine sinnvolle Beschäftigung suchen? Und es ist auch nicht weiter Notwendig darüber zu diskutieren?
Schon mal daran gedacht, das wir hier über etwas unser Leben bestimmendes, ganz alltäglich jeden Mitmenschen betreffendes philosophieren? Heißt der Thread Minamoto no Yoritomo brauch nen neuen Job? Ich glaub du hast da gründlich was missverstanden.

Aber gut, dann werde ich dir nun deine Arbeit wegnehmen, weil ich jemanden engagiere der dich ganz einfach um 1000 Euro im Monat unterbietet und sogar noch noch besser ist als du.

Gib mal Namen und Adresse deines Arbeitgebers und deinen Klarnamen. Ein Anruf genügt.

Dann bekommst du ganz persönlich einen Geschmack was in Lohn und Brot stehen bedeutet und kannst selbst mal in der Praxis beweisen was du mir hier weismachen willst, die Konsequenzen deiner Argumentationskette zu spüren, dürfte eine erfrischende Erfahrung sein.
Mitmenschen aus dem Arbeitsverhältnis drängen, wird von einer großen Gruppe Menschen als sinnvolle und vorallem sehr gut bezahlte Arbeitstätigkeit wahrgenommen.

Aber ich bin mir sicher das du Spass verstehen kannst und ebenso humorvoll bist wie ich, wenn ich mich recht an unser letztes Gespräch erinnere.

Zitat von Twiggels

Wenn mich jemand um 1000 € unterbietet dann muss der was drauflegen.

Du glaubst mir nicht dass ehrenamtliche Arbeit bei Arbeitslosigkeit Sinn und Struktur und persönlichen Zugewinn bringt.
Wenn du das nicht glaubst und mit Nazivergleichen kommst, dann probier es doch erst einmal aus.
Das gilt nicht nur für dich. Das gilt für jeden.

Du willst doch jetzt nicht sagen das du weniger als 1000 € im Monat bekommst? Dann musst du doch froh sein, wenn ich veranlasse, das du von deiner Werktätikeit erlöst wirst. Davon kann man doch bestimmt nicht gut leben, oder doch? Und wenn ja wie? Aufstocker oder sowas? Familie die dich unterstützt?

Unbezahlte Arbeit anstelle von bezahlter im jetzt noch aktuellen System kannst du dir nur leisten, wenn dich jemand anderes ganz direkt mit durchfüttert. Und das wird er wohl nur aus Liebe zu dir als Mensch, als Person, als Mann oder als Verwanter machen.
Wo wir mal bei Bauern und anderen Nahrungsmittelerzeugern währen, die für uns Existenzielles leisten aber ihre Existenzen aufgeben oder aus den Tieren hochleistungs Kottletts machen müssen und Genpflanzen anbauen oder mit übelsten Düngern und Giften die Felderträge maximieren oder einfach gute verbindungen zu Brüssel haben müssen.

ich hab nur einmal nach deiner Steilvorlage ins nazitor verwandelt, sei mal nicht so dünnhäutig. Ich hab mehr als genug zu tun und komm auch nur über die Runden, weil ich nicht länger als 5 Stunden pro Tag mit Schlaf verbringe und mir sehr große Freiheiten nehmen kann. Aber ich meine auch, das ich der Gesellschaft in der ich groß geworden bin und der ich alles verdanke was ich bin und die mich reichlich mit allem beschenkt hat, etwas zurückgeben sollte.

Freiwillig und von mir aus, ohne Gegenleistung zu fordern. Und es scheint hier im Forum bin ich offenbar der einzige der dazu bereit ist.

Zitat von Cr7390

Was nicht von Maschinen übernommen werden kann ist geistige Arbeit oder Arbeit die mehr Kreativität und Geschick erfordert als es eine Maschine leisten kann.

Ich hab deshabl nicht auf deinen Beitrag geantwortet. Du hast Recht aus der inneren Sicht des Systems in dem wir Leben. In diesem System gibt es keine sinnvolle Alternative zu dem was du schreibst. Darum hab ich im ersten Post ja auch von Robotern und INTELLIGENTEN Programmen gesprochen. Das verdeutlicht, das selbst die allerletzte Bastion des Mensch seins, seiner Fähigkeit kreativ zu denken schon in Mittelbarer Gefahr ist, von der Arbeitsverwertungsmaschine erfasst zu werden. Gefühle... wer kann sich das noch leisten? Emotionen müssen reduziert werden, sonst gilts du als Emotinal und bist mit Unglaubwürdigkeit stigmatisiert. Stimmt doch oder? Was ist die Ursache dafür?

Zitat von Cr7390

Dieser Mensch wäre in Bereichen, in denen er seine Kreativität, seinen Verstand und seinen Einfallsreichtum einsetzen kann weit besser aufgehoben. Und wie ich oben schon erläutert habe gibt es von dieser Sorte Arbeit mehr als genug (zumindest Theoretisch).

Wozu wird die Genialität des Menschen denn in einem exponentiell steigenden Maße verwendet und verwirtschaftet? Derjenige der die Derivate und CreditDefaultSwaps und die ganzen anderen "Finanzprodukte" erfunden hat, der war nicht dumm, er war hochgradig intelligent und sehr kreativ. Die Elite der amerikanischen Intellektuellen geht nicht in die Forschung und Wissenschaft um das Penicillin gegen HIV zu erfinden, die gehen an die Wallstreet und seine Ableger. Und die verbliebenen Forscher in den Biotech und Hightechlaboren sie forschen nur unter dem Aspekt, das sich ihre Forschung von ihren Arbeitgebern auch optimal vermarkten und ausnutzen lässt, sei es militärisch oder wirtschaftlich.
Du hast vollkommen Recht, wenn früher 100 Feldarbeiter nötig waren, um Ertrag X zu erwirtschaften dann ist es heute 1 Mann. 99 MÜSSEN sich eine neue Beschäftigung suchen. Das werden sie auch aus einem natürlichen Bedürfnis des beschäftigt seins. Aber sie MÜSSEN! eine Tätigkeit ausführen die sich unter Marktwirschaftlichen Aspekten verwerten lässt, sonst bekommen sie von dem einen verbliebenen Bauern nichts zu essen. Verstehst du nun die höllenlogik des Systems Arbeit, in der heute gängigen Anforderung?

Dabei bestimmt nicht der verbliebene BAUER mit dem Recht des Erzeugers ob dem so geschieht, und jetzt rate mal welche die Instanz ist, die entscheidet?
Die Instanz vor der auch der verbliebene Bauer seinen Kniefall macht, weil seine Existenz nicht mehr durch Missernte gefährdet ist, sondern duch einem Moloch, dem er sich Ideologisch selbst unterworfen hat.

Zitat von John

Minamoto: Versuch doch mal, wie Robinson, für ein paar Monate auf einer einsamen, gottverlassenen Insel zu überleben mit deiner Einstellung, dann wirst du schnell lernen, dass du ohne Arbeit ziemlich bald hungrig sein und frieren wirst.

Du möchtest ignorieren das es 7 Milliarden Menschen auf der Erde gibt? Du möchtest ein Plädoyer für sozialdarvinismus halten, dann begib dich doch erstmal auf eine Suche nach einer einsamen Insel, dann versuche fressen oder gefressen werden zu leben. Vielleicht kommst du dann erst auf den Gedanken, das Leben und Leben lassen ein viel besserer Grundsatz ist.

Zitat von John

Wenn niemand mehr arbeiten geht, dann bricht die Gesellschaft zusammen.

Das ist vollkommen richtig erfasst und die letzte Chance der Griechen nicht als Heloten des Euro zu enden. Die Arbeitsgesellschaft wird zusammenbrechen. Und ich schwöre dir Brief und Siegel, das wird in einem immer stärker werdenden Maße forciert werden. Und zwar nicht von der Linken oder Rechten. Obwohl die vor den Karren des aufkeimenden Volkeszorns sich spannen werden. Die Arbeitsgesellschaft wird sich selbst abschaffen wollen. Meinste solche Fauxpässe mit den 55 wiederenteckten Milliarden der HRE kommt durch Wikileaks ans Tageslicht? 55 Milliarden GEwinn taucht auf... oh da müssen 55 Milliarden Verlust ja vorher unter den Tisch gefallen sein. Ich guck selten TV, aber ich könnte wetten das sogenannte Kapitalismuskritik einen Boom erlebt. In dem Wunsch die "bösen Spekulanten" abzuschaffen, wird so ganz im Nebeneffekt was ganz anderes abgeschafft also dem Zusammenbruch entgegengeführt wie die Blümsche Rente....
Was aber in Ihrem Schatten dann wie ein Phoenix aus der Asche steigen wird, das vermag kaum einer zu sagen und wer es könnte, weil er die Infos hat, der wird es um seines Lebens willen nicht preisgeben. Fest steht das wir diesmal gefährlich nahe am "für das Schaffen aller Werktätigen" und GEGEN "das Raffen des (jüdischen) Großkapitals vorbeischrammen werden. Gerettet soll die Arbeitsgesellschaft werden, nur wie? Wie die amisch people Leben? Die absolute Unvereinbarkeit von Weltweiterproduktivitäts steigerung und Verwertung durch Konsum steigerung gegenüber endlichen Ressourcen, wird uns einen neunen kategorischen Imperativ überlassen. Dann rate mal mit Rosentahl welcher das wohl sein wird, in einer Gesellschaft in der mit immer härteren Bandagen ums überleben gekämpft wird?

Zitat von John

Ohne Arbeit kein Strom, kein Gas, kein Essen, kein Wasser... usw.

Ohne menschliche Energie x Zeit kein Kapital. Und jetzt? Muss ich als Großkapitalist Angst haben, das je ein Mensch auf die absurde Idee kommen könnte mir mein Geburtsmäßiges verbrieftes Recht auf die Ergebnisse der Schaffenskraft meiner Mitmenschen nach belieben zu zu greifen, streitig zu machen? Ich nehme mir das Recht, während andere sich das "nach belieben" nichtmal verdienen können, durch noch so harte Arbeit. Und im Kampf um die letzten verbleibenden Arbeitsplätze werden sie sich würgen und unter wasser tauchen umd das letzte Rettungsbood "für mich zu arbeiten" zu erreichen. Fakt!

Zitat von John

"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.?

Meine Maxime und würdest du dich ihr vorbehaltlos anschließen, wären Milliarden Menschen und Mutter Natur mit einem Federstrich gerettet. Dich hindert nur dein anerzogenes Denken, als domestizierter auf die Arbeit reduzierter Fleischklops mit rational denkendem Verstand, deinen Widerspruch im wollen, dürfen und können aufzulösen.
Nimm es nicht als Beleidigung, das ist nicht meine Absicht. nimm es als Provokation dein Denken wenigstens für einem Moment einem perspektivischen Wandel zu gönnen. Ich bin nicht dein Feind und du bist nicht meiner. Es gibt keinen erbitterteren Feind als dich selbst, in deiner jetztigen Geisteshaltung. Vertrau mir mal John und wenn das aus verständlichen Gründen nicht kannst, dann vertrau mal deiner/einer Frau, was die zu vereinbarkeit von Familie und Beruf sagt.

Zitat von John

Nach dieser Maxime ist es ganz klar, dass du arbeiten solltest.

Jo, ich sollte arbeiten, meinst du. Aber ich hab was viel besseres für mich entdeckt. Ich lasse arbeiten. Ich bin Arbeitgeber und Kapitalgeber zugleich mein Freund. Aber ich hätte gerne eine andere Wahl für mich und alle Menschen. Das geht nur wenn du und andere es schaffen umzudenken, fern der allseits propagierten Stereotype. Lies dir mal ruhig den Link im ersten Post durch, sollte dir eine Anregung sein, obwohl es ein Frontalangriff auf deine Gesteshaltung darstellt. Vielleicht kommen wir beide ja zu einem ähnlichen Schluss.

Zitat von John

Wenn die Arbeitslosigkeit natürlich so hoch ist wie in Spanien, dann liegt ein Systemfehler vor.

Lol! Der ist gut. Ich lasse das mal so knapp kommentiert stehen. Nix für ungut John. Ich lache nicht über dich, sondern über den Aberwitz... lies dir mal den Link durch besonders die untere Hälfte.

Zitat von Mogges

Würde vorschlagen man macht sich einfach selbständig ( Kneipe, Zuhälter oder so ), dann hat man seine Ruhe vor dem Sklaventreiber-Boss und kann endlich mal andere ausbeuten.

Ach komm Mogges, der "Selbständige" ist noch viel härter der Folterknechtschaft des Marktes unterworfen und steht das Martyrium nur deshalb durch, weil er Hoffnung hat erfolgreich sein eigener Chef zu sein. Am Ende des Prozesses in der Seelenmühle des Kapitalismus, bist du entweder Insolvent oder ein skrupelloser Hai der sich groß genug gefessen hat um langsamer ums überleben schwimmen zu können. So lang immer genug Menschenmaterial ins Becken geforfen wird, lassen dich die Großen Haie in Ruhe mit ihren "Fusionen"

Wenn du dann ausbeuten darfst, ist das unterste Glied in der Kette des Haut zu Markte tragens. All die Menschen die kein Kapital anzubieten haben, außer ihren Körper oder Geist.

Ein Gutherr würde sich heute köstlich über die armseligen Unternehmer oder Manager amüsieren, denn währen er noch ohne Rechtfertigungszwang sinnlich genießen konnten, schuften sich die Leistungsträger der Gesellschaft gepeinigt von persönlichen Konkurrenzdruck oder Wettbewerbsdruck ebenso kaputt wie ihre Angestellten.
Nur noch eine ganz kleine Elite versucht hemmungslos über ihre Kosten zu leben und sie schaffen es einfach nicht, so sehr sie sich auch anstrengen.

Peace.

Zitat von Twiggels

Zusammengefasst.
Ich weiß nicht ob ich lachen oder heulen soll.

Falsch, aber Ambivalenz ist ein Markenzeichen, für den Zwiespalt gegen etwas zu sein und dafür zu streiten.

Zitat von Twiggels

Eine ungleiche Reichtumsverteilung ist kein gravierendes Problem Sie hat sogar positive Aspekte, eben wenn Reichtum vor allen an Fleiß gekoppelt ist.
Sie ist kein Problem solange alle ein vernünftiges Leben in bescheidenen Wohlstand führen können.
Nur wenn dies nicht mehr der Fall ist, wird es doch sehr problematisch. Sowohl für "die da unten", als auch für "die da oben".

So kommen wir also auch zum Kern der Sache, die Arbeit ist.
Die ungleiche Reichtumsverteilung resultiert doch einfach nur durch einen Machtmissbrauch, der ini der Menschheitsgeschichte noch nie zu verhindern gewesen war. So lang Menschen ihre eigene Macht abgeben, steht sie frei zum Missbrauch. Dir ist ja auch aufgefallen, das all der Machtmissbrauch nur von denjenigen betrieben wird, mit fatalen Auswirkungen, die sich der Schaffenskraft sehr vieler Menschen bemächtigt haben oder noch gemeiner die sogenannten Arbeitgeber in einem globalen Würgegriff halten. Der Geldadel macht doch nichts anderes als der Adel des Absolutismus, er schöpft den Rahm ab und verwendet ein Großteil dazu um seinen Herrschaftsanspruch zu sichern und über die Welt auszubauen. Der Prozess ist allerdings abgeschlossen. Es gibt keinen Winkel auf der Welt, der nicht von liquidierter Arbeitskraft in form von (Schuld)Geld beherrscht wird. Damit ist das Wachstum durchbrochen. Es gibt keinen neuen Markt der auf diese Weise erobert bzw. erschlossen werden kann.
Du kannst jetzt nur noch ungewollt und indirekt neue Absatzmärkte erschließen indem du den Wohlstand der Bevölkerung weltweit erhöhst. Und das sollte dir Einleuchten...
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DAS ist das allerletzte was diese bemitleidenswerten Karikaturen des wahren Geburtsadels möchten.
Darum MUSS!!! so schnell wie möglich ein Weltweiter Zusammenbruch herbei geführt werden, damit der großteil der Menschheit noch stärker in einen puren Überlebenskampf verwickelt wird. Somit haben die Massen nur die Wahl zwischen Tot und Arbeit für die sich neu herausschälende Herrschaftskaste.

Ist jetzt nur Spekulation, aber gibt doch sehr deutliche Anzeichen, denn es ist ja auch seit der Kolonialzeit möglich gewesen ganze Völker in Armut und Arbeit zu halten. Die Revolutionen im Arabischen Raum lassen die Alarglocken leuten, das es langsam um die Wurst geht und darum dürfte ein Programm auf die Welt losgelassen werden, welches in dem Feldexpiriment in Rhuanda bereits im großeren Maßstab seine Wirkung unter Beweis stellen konnte. (Vielleicht war ja der Krieg gegen den Terrorismus ein weiteres Expiriment) Was sollte sowas auch verhindern? Twiggles ...du und einige andere Forumteilnehmer, habt doch klar durchblicken lassen, das euch arbeit wichtiger ist als die negativen Konsequenzen daraus.. also tot und zerstörung.
Wenn du mir ein Modell liefern kannst, das ohne tot und Zerstörung auskommt, dann bitte.
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Zitat

Was willst du eigentlich?

hab ich doch schon als Ziel formuliert. Lies es nach.

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Du willst dich vom Arbeitsjoch befreien?

Ich will hier im kleinen Kreise ausloten, wie weit die Erkenntnis und Bereitsschaft hier vorhanden ist, sich der Selbstzerstörung zu entziehen. Vernichtung durch arbeit... ein ganz böses Konzept erdacht und durchgesetzt von einer skrupellosen Verbrecherklique. Fakt ist, neben Krieg und Zerstörung von Mensch und Material auf diese weise, hat das Konzept nicht nur in den Vernichtungslagern anwendung gefunden. In milderen Formen findet es anwendung seit der Antike, nur unter verschiedenen Namen und unterschiedlich intensiv.

Zitat

NIemand zwingt dich zu arbeiten.

Falsch. Meine Existenz als mittelmäßig intelligentes, körperlich unversehrtes Wesen, führt zu dem Zwang das ich arbeiten muss um zu leben oder ich lasse andere arbeiten um zu leben, was auch wieder mit arbeit verbunden ist. Ideocracy ist ein sehr unterhaltsamer Film in dem Zusammenhang.
Wäre es nicht so, gäbe es diesen Thread nicht, gäbe es keine Jahrhunderte dauernden Kriege (Reich gegen arm oder Reich finanziert arm A um arm B zu unterwerfen) und plünderungen ganzer volkswirtschaften.
Wenn du auf die Sozialversicherung anspielst... ja das hat wohl.. nicht nur in Deutschland besser ausgesehen, obwohl die Menschen weniger Wohlstand hatten. Findest du es nicht bemerkenswert, das mit steigenden Volksvermögen, der Sozialarbeitsstaat zunehmend abgebaut wird? Wo du auch hinsiehst ein Widerspruch nach dem anderen und alles logisch nachvollziehbar.
Hat wohl mit der Machtverteilung in deinen Dezilen zu tun die du in der Grafik dargestellt hast.
Wenn eine Firma das Kapital von jetzt auf gleich um die ganze Welt verschicken kann.. kann der Staat unmöglich abschöpfend darauf zugreifen und höchstens auf Almosen hoffen und wenn der Staatsapparat nur für das obere Dezil arbeitet? Dann besteht doch nichtmal ein interesse daran. Dumm nur.. wohin soll das Kapital in einer Golbalisierten Welt fließen?
Bei den entkoppelungen von Realwirtschaft und Finanzwirtschaft führt das auch zu nix. Hier wird einfach nur Beschäfigung simuliert und nicht stimuliert.

Zitat

ISt zwar asozial und wie ich ausgeführt habe auch aus egoistischen Motiven vielleicht nicht die weiseste Wahl, aber verhungern wirst du nicht und du wirst auch ein Dach über den Kopf haben wenn du dich nicht allzu dumm anstellst, denn diejenigen die arbeiten werden dich irgendwie mit durchschleppen.

siehste, du verdienst nichtmal 1000 € und musst jeden Cent zwei mal umdrehen. Und doch musst du Schmarotzer die dich in diesem Elend gefangen halten noch mit durchschleppen. Du hast keine Wahl und du empfindest das als ungerecht und wirst zurecht wütend. Und wenn ich dann noch in eine Talkshow gehe und mich über dich lustig mache, das du so doof bist und dich kaputtschuftest, damit ich in Saus uns Braus leben kann, während du am Existenzminimum vegetieren musst... ja dann...ja dannn.. ja vielleicht reicht das noch nicht damit du merkst. wie sehr du zum Narren gehalten wirst. Dazu muss ich großere Geschütze auffahren....

Ich bezahl einfach einem perspektivlosen, sich selbst aufgegebenen, gescheiterten Ausschussprodukt der modernen Marktwirtschaft paar tausend Euro und lasse den durch die Talkshows und Medienlandschaft spazieren und solche Sachen sagen wie Arbeitslos und spass dabei. Dann... vielleicht dann?

Nee.. Mist wie bekomme ich dich nur dahin, das du dich selbst zerstörst, andere tötest und dann alles was du zerstört hast wiederaufbaust und ich meine Macht über dich behalte?

Du bist zu träge und abgestumpft geworden. Ah... ich muss dir nur genug Angst machen das du deinen Arbeitsplatz verlierst und die Schuld irgendwem zuschieben. Am besten einer religiösen Minderheit. Mist... hatten wir schon.. radikal islamische Terroristen... aber die haben ja nix... mist ich hab grad keine Idee wie ich das hinbekommen könnte.
Aber ich bin mir Sicher es gibt Menschen die haben sich da schon was wirkungsvolles ausgedacht.

Zitat

Das liegt daran, dass nicht jeder so ein Egoist ist und wir in einem Sozialstaat leben.
Also hast du das von dir formulierte Ziel doch schon erreicht was willst du also noch?

Ich will die totale Kontrolle über dich und das du deinen scheiss Sozialstaat abschaffst. Miltons Bürgergeld ist ein Ansatzpunkt.

Zitat

Du willst dafür gefeiert werden und Anerkennung haben, dass du andere für dich arbeiten lässt und nur die Früchte ihres Schaffens genießt?

Ja ich weiß 5th Avenue auf NTV und die Regenbogenpresse sprechen den jungen Menschen von Heute nicht so richtig an.. aber im Gamingmarkt versuche ich bereits Fuß zu fassen.

Zitat

Am besten in Saus und BRaus leben? DIe ganze Zeit die Arbeitskraft von anderen Menschen in Anspruch nehmen ohne Gegenleistung? Sie also ausbeuten/ausnutzen?
Mit welcher Rechtfertigung beanspruchst du dies?

Mit der Rechtfertigung, das du arbeiten musst um zu leben und ich mir genug Arbeitskraft annektiert habe. Mein Eigentum ist per Gesetz geschützt, deines zur Ausbeutung frei gegeben. Und wenn du mein Einigentum anfasst, wanderst du in den Bau. Ein Gefängnis mit noch weniger Freiheit und Wahl als du ohnehin schon hast.

Zitat

Die eierlegende Wollmilchsau die auf dem Perpeto Mobile fährt für dich persönlich und alle die dir folgen?

Nein es gibt schon was besseres als dieses überkommene Naturprodukt. Ich sag nur so viel... es hat was mit Finanzprodukten zu tun.

Zitat

Dannn lass dich doch einfrieren und in 2000 Jahren aufwecken. Da wirste vielleicht von einer Roboterrasse als einer der letzten Verteter der MEnschheit umsorgt und verehrt.

Hörmal ich lebe jetzt und will und kann hemmungslos auf deine Kosten leben und dich nach Strich und Faden verarschen und du kannst rein garnichts dagegen tun und wirst auch nichts unternehmen weil du ja meinst Minamoto no Yoritomo sei dein Feind.

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Die Chancen stehen zwar nicht sehr gut, aber vielleicht klappts ja.

Hörmal ich hab hier 7 Milliarden bestens domestizierte von einer selbstzerstörerischen Ideologie geleitete und bestens überzeugte Biotechroboter. Wozu sollte ich mich denn einfrieren lassen? Wozu Menschenrechte auf dem Papier? Damit die Roboter denken es geht mit rechten Dingen zu. Gespalten und bis ins kleinste vereinzelt, sind sie unmöglich in der Lage etwas wirksames zu tun um dem Joch das sie sich selbst auferlegt haben zu entkommen. Individualismus hat nicht nur Vorteile.

So könnte man es doch auch sehen Twiggles oder?

Zitat von TauPandur

8 Stunden Arbeit pro Tag für ein geregeltes Leben, Haus, Hof, Frau und Kinder sieht mir persönlich nicht wie ein schlechter Deal aus. Für mich ist das auch keine "Vernichtung durch Arbeit".

Ja aber du gehörst wohl ohne Zweifel zu dem 1% der Weltbevölkerung auf die das Zutrifft, ich auch. Aber stimmt schon, was schert es mich was mit 99% passiert? Die sind halt selber Schuld.

Ich kann mit dieser Denke nicht hinter einer Mauer des Wohlstands leben... in Angst und zum äußersten bereit meinen Wohlstand notfalls mit einer Atombombe zu verteidigen.
Zum zünden bedarf es 2 Leute... Wie oft können wir wohl noch die eine Hälfte der ausgebeuteten Bezahlen um die andere Hälfte der Ausgebeuteten umzubringen?

Um mal wieder zum Thema Geschichte zu kommen:

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Zwischen dem 4. und 6. Juni kam es in Schlesien zum Aufstand der Leinenweber. Sie demonstrierten damit gegen ihre katastrophalen Lebens- und Arbeitsbedingungen, bis der Protest am dritten Tag vom preußischen Militär blutig niedergeschlagen wurde.

1844: Der Weberaufstand in Schlesien - WAS IST WAS[backPid]=48