Die Geschichte der Arbeit

Arbeitslos?

Die sinnstiftende Wirkung von Arbeit und die BErechtigung derselben ist nicht an Lohnarbeit gebunden.

Dort wo Markt und Staat versagen gibt es riesige Möglichkeiten wertvolle Arbeit zu leisten.
Staat und MArkt versorgen dich sogar während du dieser Arbeit nachgehst.

Zu tun gibt es mehr als genug. Auch jenseits reiner ABM Aktionismus Maßnahmen wie Mount Everest versetzen.

Die Fixierung auf den Lohn, bzw. die Höhe des Lohnes um Prestige und Zufriedenheite abzuleiten ist ein irreführender Ansatz.
Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus historischen Entwicklungen, den Gesetzen des Marktes, politischen Einfluss und vielfältiugen anderen Einwirkungen und Wechselwirkungen. Die momentane Lohnstruktur ist weder gerecht noch zwingend.
Der Lohn hat nur begrenzten Aussagewert über den gesellschaftlichen Wert der geleisteten Arbeit und kann gar keine Aussage treffen über die moralische Komponente.
Sicherlich der Mensch jagd dem Geld hinterher. Gier und die Sucht nacht möglichst viel Konsum ist grundlegend für ihn und für die menschliche/unsere Gesellschaft. Auch würde wohl ohne Gier unsere Gesellschaft kollabieren.
Jedoch ist dies nicht die einzige Komponente aus der wir oder unsere Gesellschaftsordnung bestehen.

Ein jeder und unser Staat täte gut daran, diese anderen Komponenten zu betonen und zu fördern was Prestige und Versorgungssicherheit betrifft, um aus ihnen einen Sinn für den einzelnen abzuleiten auch jenseits von marktkonformer Arbeit.

2 Schlagworte:

Protestantische Arbeitsethik. Noch Zeitgemäß?
Ist die Vorstellung einer Ethik wie im Hirarschischem England des 18 Jahrhunderts oder der Römischen Oberschicht sinnvoller? Was gibt es für Alternativen?

Technologierendite. Wo ist diese Rendite?
In den letzten 20 Jahren hat sich die Arbeitsproduktivität um 40% erhöht (2% Faustregel). Trotzdem arbeiten nach wie vor genauso viele Personen (sogar ein paar mehr als vor 20 Jahren). Also: Wo ist der zusätzliche Gesellschaftsgewinn hin, in welche Taschen gewandert?

Die beiden Wörter sind mit eingefallen als ich eure Diskussion überflogen habe. Hab mal versucht das runter zu brechen auf die Grundprobleme.

Grüsse

TauPandur

Erst mal vorneweg. Es gibt mehr als genug sinnvolle Arbeit für alle. Das einzige Manko ist. dass sie nicht zwingend durch den Markt bereitgestellt wird. Zumindest nicht zu einem "fairen" Lohn.
Die Alternative? Siehe Oben. Siehe Unten.

Zitat von Minamoto no Yoritomo

Ja, aber du merkst selbst, das dein dir anerzogenes Denkschema ein Leben ohne Arbeit einfach nur ablehnt, reflexartig. Rührt das nicht dein Selbstverständnis an?

Ich lehne es ab, weil es unsozial wäre.
Selbstverständnis? Ein Mensch definiert sich über viele Sachen. Für viele nimmt die Arbeit dabei eine dominierende Stellung ein. Da gibt es wohl wenig gegen einzuwenden, da es gut für ihnm sein Umfeld und die Gesellschaft ist.
Problematisch wird es wenn er keine auf dem Markt findet. Zu dem Thema habe ich aber einen Lösungsvorschlag gemacht ;-).

Zitat von Minamoto no Yoritomo

Was machst denn nun, wenn du nie wieder wirst arbeiten dürfen.

Computer spielen, ewig studieren und mich die durch die Welt bewegen-
Hätte ich persönlich wenig Probleme mit

Zitat von Minamoto no Yoritomo

Beschäftigungsprogramme

Es geht nicht um Beschäftigungsprogramme, sondern um sinnvolle Arbeit die dir Erfüllung geben kann, wenn du sie ausführst.

Zitat von Minamoto no Yoritomo

Könntest du das mal erläutern? Ich meine jetzt, ohne dir Nahetreten zu wollen, das du dass Grundproblem nicht erkennst oder verstehst:

Ich meine damit, die ganzen Menschen die wie du beschrieben hast nicht mehr Arbeit finden können/wollen (Marktversagen/Staatsversagen/persönliches Versagen) auf dem Arbeitsmarkt bzw. nicht zu einem adäquaten Lohn, dass ihnen vielerlei Möglichkeiten offenstehen und offenstehen sollten. Hier kann man Sinn finden.
Denn Arbeit gibt Sinn im Leben und Struktur. Etwas was einfach den Menschen hilft und daher begrüßenswert ist. Neben natürlich den positiven Effekten für die Gemeinschaft.
Das Problem was besteht ist, dass diese freiwillig Beschäfigten natürlich Lohnmäßig und Prestigemäßig benachteiligt sind.
Hier kann aber durch diverse Maßnahmen Abhilfe geschaffen werden, um acuh Anreize zu schaffen in diesem Bereich tätig zu werden, wie dem Bürgergeld für das ich im Übrigen bin.
Arbeitslosigkeit ist somit auch eine Chance die Lebensumstände von sich und die aller zu verbessern.
Man muss sie nur ergreifen, bzw es müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden.
Man muss sich nur von dem Dogma lösen, dass alleine marktkonforme Arbeit, bzw. Arbeit die auf Wirtschaftswachstum ausgerichtet ist, das alleinig seligmachende Konzept ist.

Arbeit/Fleiß an sich ist hingegen weiter notwendig, wichtig und richtig.
Eine moralische Rechtfertigung, welche durch die Umstände bedingt ist in denen wir leben (Entfremdung von der Arbeit/Technisierung), überhaupt nicht zu arbeiten, wirst du von mir nicht bekommen.

Protestantische ArbeitsethiK?
Naja, das ist wohl in Deutschland/Europa nur noch wenig prägend. Denn wer glaubt, dass sich durch den Arbeitserfolg Gottes Gunst beweist?

Nichtsdestotrotz gibt es natürlich so etwas wie eine Arbeitsethik deren Ursprung auch die durch Max Weber formulierte protestanische Arbeitsethik ist.

Äh die im England des 18 Jahrhunderts`? Wäre das nciht die protestantische welche prägend ist?
Die einzige Ausnahme wäre hier die Arbeitsauffassung des Adels, wobei der Adel auch das Ziel vieler "tüchtiger" Menschen der bürgerlichen Oberschicht war.
Die der römischen Oberschicht? Ähem. Vielleicht wäre das was wenn die Technologisierung/Robotisierung noch viel weiter geht.
Im Moment wohl denkbar ungeeignet.

Und wo der Gewinn hin ist, ist wohl leicht fest zu stellen und kein Geheimnis. Bei der Unter und Mittelschicht ist er jedenfalls nicht angekommen. Hier ein Balkendiagramm nach Dezilen. Man kann ganz klar sehen. Reichtum nimmt ganz oben zu. Sowohl relativ als auch absolut (absolut in der Grafik nicht zu sehen) Der unten/in der Mitte nimmt relativ ab. Die Frage ist hier ob er auch absolut wo abnimmt. Hat da einer ne Grafik?
Im vermögensstärksten Dezil hatten sich 61% des Reichtums angehäuft.
Die ärmsten 60 % der Menschen verfügten nur über 4.4 % des Gesamtvermögens.

Ich denke bei diesen Verteilungen sollte jeder Mensch mit einem moralischen Bewustsein die Gerechtigkeistfrage und Verteilungsfrage stellen.
Wobei diese GRafik wenig Aussagekraft hat was absoluten Reichtum betrifft.
Eine ungleiche Reichtumsverteilung ist kein gravierendes Problem Sie hat sogar positive Aspekte, eben wenn Reichtum vor allen an Fleiß gekoppelt ist.
Sie ist kein Problem solange alle ein vernünftiges Leben in bescheidenen Wohlstand führen können.
Nur wenn dies nicht mehr der Fall ist, wird es doch sehr problematisch. Sowohl für "die da unten", als auch für "die da oben".

Arbeit kann auch einen sehr meditativen Charakter haben und der Selbstfindung dienen. Nicht um sonst heißt es in Klöstern häufig "Ora et labora". In Zen-Klöstern ist es sogar noch ausgeprägter. Vor allem die bewusst ausgeführte Arbeit, das Pflegen des Gartens, das Zubereiten des Essens, das Putzen des Bodens usw. sollen, neben dem Zazen oder der Gehmeditation, der Selbstfindung und Erleuchtung dienen.

Wie definiert ihr denn Arbeit?
Als Gegenteil von "Nixtun"? Ist doch alles sehr subjektiv. Was für Person A Arbeit bedeutet ( im negativen Sinn ungern gemacht wird ) kann für Person B völlig anders gewertet werden und auch als Hobby angesehen werden und Spaß machen.
Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Thread hier überhaupt nicht.

Zitat von Minamoto no Yoritomo

Twiggles widerspricht sich in seinem letzten Posting natürlicherweise selbst und offenbart damit einen gesellschaftlichen Bruch im gegenseitigen Verständnis, der sich in der Subjekt und Objekt Diffusion kaskadiert.

Bitte was?

Versuchst du momentan Eindruck zu schinden oder kannst du dich nicht anders ausdrücken? So eine Art der Formulierung erweckt ja immer den Eindruck, dass man selber besonders glänzen und zweitens den Diskussionspartner "einschüchtern" möchte, weil dieser natürlich ungerne zugibt, dass er schlichtweg nicht versteht, was formuliert wurde und es daher selbstverständlich durchaus richtig sein könnte. Was man nicht versteht, kann man schließlich nicht beurteilen. Also, was bitte meinst du damit, dass sich "der gesellschaftliche Bruch in der Subjekt und Objekt Diffusion kaskadiert"?

Hab die Begriffe mal gerade nachgeschlagen: Diffusion kommt aus der Physik und Kaskadierung kommt aus der Elektrotechnik. Vielleicht erklärst du mal den Zusammenhang zu dem gesellschaftspolitischen Thema "Arbeit"?

So wie ich das verstehe vertitt Minamoto die Ansicht, dass wir heutzutage nicht die Arbeitskraft von allen Menschen brauchen um leben zu können? Das glaube ich eigentlich nicht, kommt natürlich drauf an wie man Arbeit definiert, aber ich denke es gibt für jeden genug Sinnvolles zu tun. Gerade weil es Fortschritte in den Bereichen der Nahrungs- und Verbrauchsgüterproduktion gibt, können sich mehr Menschen mit anderem beschäftigen, wie zb der Forschung.
Im Mittelalter waren 90% der Menschen damit beschäftigt Nahrung anzubauen, heute reicht es wenn diese Aufgabe von 10% erledigt wird. Das bedeutet aber nicht, dass die restlichen 90% keine sinnvolle Aufgabe haben, wie gesagt es gibt noch viel zu erforschen um unsere Lebensweise weiter verbessern zu können (sowohl was unseren Umgang mit der Umwelt an sich angeht, als auch unseren technologischen Fortschritt, irgendwann wollen wir ja schließlich alle mal ein Ferienhaus auf dem Mars haben )
Das die Gesellschaft sich in dieser Hinsicht auch anpasst, sieht man finde ich sehr gut. Immer mehr Menschen haben eine bessere Ausbildung, bzw. Bildung überhaupt. Sieht man an den Studentenzahlen, die enorm steigen. Das eröffnet auch einen weiteren Aspekt:
In den Bereichen der Produktion sinkt der Bedarf an Menschen vielleicht, aber im Bereich der Wissenschaft steigt er dafür an und zwar exponential zur Menge an existierenden Wissenschaftlern. Je mehr wir erforschen und je mehr Wissen wir ansammeln, desto mehr muss man sich spezialisieren und desto mehr Menschen werden demnach gebraucht.
Um das nochmal an einem Beispiel zu verdeutlichen, vor 200 Jahren konnte man sich als Wissenschaftler noch ohne Probleme in fast allen Bereichen bestens auskennen, heute ist das unmöglich. Heute ist man ja nichtmal Physiker, sondern Atomphysiker, Astrophyiker usw... je mehr in diesen Bereichen geforscht wird, desto weiter wird sich das alles verzweigen und desto mehr Menschen braucht man um an den jeweiligen Zweigen weiterzuforschen.
Ich erkenne da lediglich den Trend, dass körperliche Arbeit immer unwichtiger wird und durch geistige Arbeit ersetzt wird. Aber da ich davon ausgehe, dass wir mit unserem jetztigen Wissensstand noch ein ordentliches Stück von der allumfassenden Wahrheit entfernt sind, glaube ich wird es immer genug zu tun geben.

schönen Sonntag noch.

Edit: Minamoto, mit deinen Formulierungen habe ich auch so meine Probleme. :Huh:
Habe den Post unter meinem jetzt zweimal gelesen und immernoch nicht verstanden...

Es tut mir leid Minamoto, ich verstehe einen Großteil deiner Beiträge leider nicht ausreichend um da eine vernünftige Antwort drauf geben zu können. Sowohl die Begrifflichkeiten als auch die Gedankenführung sind mir teilweise ein Rätsel. Tut mir leid.

Zitat von Cr7390

Ich erkenne da lediglich den Trend, dass körperliche Arbeit immer unwichtiger wird und durch geistige Arbeit ersetzt wird.

Da würde ich ein Fragezeichen hinter setzen. Aus meiner Sicht wird die körperliche Arbeit keineswegs weniger, im Gegenteil, sie nimmt sogar zu. Nur eben nicht bei uns, sondern vor allem in Asien. Ich habe gestern noch eine Dokumentation über die Herstellung eines Puma-Turnschuhs gesehen. Da waren tausende Vietnamesinnen damit beschäftigt, diesen Schuh in Handarbeit herzustellen. Der wurde nahezu komplett in Handarbeit hergestellt. Bei vielen anderen Produkten ist es ähnlich. Bis jetzt bleibt ein "Fließbandarbeiter" bzw. ein auf wenige Handgriffe spezialisierter Industriearbeiter in der Regel immer noch kostengünstiger, als eine Maschine, die gewartet werden muss.

Aber darum würde es mir im eigentlichen Sinne des Themas jetzt gar nicht gehen. Ich finde, dass Arbeit im Idealfall ein Mittel zur Selbstverwirklichung der eigenen Persönlichkeit ist. Man schafft etwas bleibendes, auf das man stolz sein kann. Als Beispiel könnte hier etwa einen erfolgreichen Buch-Autoren nennen. Arbeit kann also durchaus etwas sehr beglückendes sein, während Lethargie und Antriebslosigkeit häufig sehr negative Auswirkungen auf Charakter und Stimmung eines Menschen haben können.

Ich meinte das ja auch eher auf langfristige Sicht. Momentan mag es noch günstiger sein, wenn ein "billiger" Arbeiter aus Asien das macht, aber da sich diese Länder ja auch weiterentwickeln und sich der Lebensstandard der Menschen verbessert, wird früher oder später der Punkt erreicht sein an dem es billiger ist den Schuh von einer Maschine herstellen zu lassen.

Die Trennlinie wo Arbeit anfängt ist in der Tat schwer zu definieren.
Für mich sieht es aber so aus.

Jede Tätigkeit für die man Geld bekommt ist Arbeit

und/oder

jede Tätigkeit ob körperlich oder mental die nicht primär dem eigenen Lustgewinn dient.

Von daher müsste man die Arbeitsauffassung der römischen Oberschicht auch differenzierter betrachten.
Hier war körperliche Arbeit zwar verpönt, aber sicherlich nicht die geistige, bzw die Arbeit als "Soldat".

John. Ich denke er meint damit das was er in den nächsten ausführt.

Ich sehe da keinen Widerspruch bei mir.
Ich argumentiere hier mit der moralischen Ebene in der eine totale Arbeitsverweigerung einfach unsozial ist, Man nimmt dann nur.
Dabei kann jeder auch so viel geben.
Daher besteht hier eine moralische Pflicht eben etwas zu geben, acuh wenn man persönlich glücklich damit werden kann eben nur egoistisch den eigenen Trieben zu folgen.
Dabei ist der fatale Aspekt nicht entscheidend. Entscheidend ist der absolute Zugewinn für alle. auch für einen selbst wenn man arbeitet. Man muss sich ja weiß Gott nicht kaputtschuften.

Dieses Geben (Arbeiten) dient nun einmal natürlich auch hervorragend der eigenen Triebbefriedigung, auch jenseits von unserer Arbeitsethik. Es ist einfach befriedigend wenn man etwas erledigt hat, wenn man ANerkennung dafür bekommt, wenn man den Dank in den Augen von Menschen sieht denen man geholfen hat.
Das sind für mich Aspekte die nicht anerzogen sondern genetisch einfach getriggert werden.
Der Mensch ist von NAtur aus empathisch und ein Rudeltier.
Das sind Aspekte und Mechanismen die in jeder menschlichen Gesellschaft von der ich gehört habe vorkamen.
Um das zu ändern müsste man also den Menschen neu erfinden, bzw. das genetische Grundgerüst ändern.

Man hat also mehr. dein Umfeld hat mehr, Ich habe mehr, wenn ich auch gebe und nicht nur nehme, auch wenn ich eben auch nur nehmen könnte und trotzdem nicht selbstmordgefährdet wäre.

Eine egoistische Grundeinstellung die nur auf den persönlichen Lustgewinn abzielt kann ich daher nicht gutheißen, da sie rational gesehen sowohl aus egoistischer Perspektive unvernünftig als auch asozial ist.

Warum sollte das billiger sein? Eine Maschine ist teuer. Ein Mensch... was kostet ein Mensch bei 7 Milliarden... Prognose steigend? Klingt bitter, aber so ist es doch. Das muss schon eine extrem produktive Maschine sein, die kosteneffizienter ist, als ein paar Schalen Reis. Die Rechnung könnte erst kippen, wenn die Menschen mehr Wohlstand erlangen und die Ansprüche steigen, aber dann wartet ja noch Afrika als Arbeitsmarkt.

Der Grenzbetrag an der Maschinen günstiger werden als Arbeiter ist je nach Arbeit unterschiedlich.
Dieser Grenzbetrag wurde eigentlich in jeder BRanche überschritten.

Auch in China, auch in Bangladesch ist Fabrikarbeit nicht nur Handarbeit.
Da sind eigentlich immer auch Maschinen im Einsatz.
Und wenn es nur eine Nähmaschine ist.
Freilich nicht so viele Maschinen wie im Westen im Einsatz wären.

Hinzu kommt, dass Maschinen oft einfach benötigt werden da sie stärker/präziser sind als ein Arbeiter, besonders ein ungelernter.
Der "Ausschussfaktor" ist hier also auch entscheidend, neben der Geschwindigkeit in der die Arbeit ausgefüghrt werden kann.

Mit weiteren technischen Fortschritt sinken die GRenzkosten übrigens aller Voraussicht auch weiterhin für zusätzlichen Einsatz von Maschinen.

Daher werden in der Zukunft auch bei gleichbleibenden Lohnkosten wohl mehr Maschinen eingesetzt werden.

Im Übrigen sind die Löhne in China oder sogar auch Bangladesch und Vietnam bereits deutlich gestiegen.
Und das wird aller VOraussicht nach weitergehen. Daher werden hier auch mehr Maschinen eingesetzt werden.

Und dann sagst du. Und dann bleibt Afrika.
Joa, da aber auch nur einige Länder und das wars dann auch.

Wobei wir wieder beim Arbeitsethos wären.
Die Afrikaner sind nicht gerade bekantn für ihren Arbeitsethos, was sich rapide in der Produktivität niederschlägt.
Ist das jetzt ein rassistisches Vorurteil?
Ausnahmen sind auf jeden Fall die, die den langen beschwerlichen Weg Richtung Europa auf sich nehmen um hier zu Wohlstand zu gelangen.

Mal so nebenbei. Auch das Internet (der aus dem Witzethread bekannte Blablameter) findet Minamotos Beiträge etwas zu komplex.
Ich bin bei den meisten Beiträgen auf 0.2-0.3 gekommen. Bei einem von John auf 0.32. Bei Minamoto waren es bis zu 0.44, was in etwa dem Programm einer Partei entspricht, die damit ja beeindrucken wollen
BlaBlaMeter - wie viel Bullshit steckt in Ihrem Text?
Zur Arbeit:

Nehmen wir an die Menschheit (ab morgen 7 Milliarden Menschen) benötigt folgende Arbeitskräfte (alles nur mehr schlecht als recht geschätzt)

10% Nahrungsmittelproduktion
20% Produktion von Gütern bzw. Wartung von ihnen
1% Soldaten
20% Beamte
20% Wissenschaftler

Bei 8 Stunden Arbeit pro Tag

Dann hätten wir 71% Beschäftigte und 29% Arbeitslose.
Wir wäre es, wenn wir diese Arbeitslosen nehmen und sie auf die Berufe verteilen?
z.B
statt
20% Produktion und Wartung bei 8 Stunden
einfach 40% Produktion und Wartung bei 4 Stunden

in Realität wahrscheinlich weniger extrem, also nur z.B Reduktion auf 6 Stunden möglich. Wenn man allerdings noch dafür sorgt, die Bürokratie zu vereinfach wären schlusendlich vlt. sogar 5 Stunden Tage möglich, was vor allem im Gesundheitswesen extrem gut wäre, da so die Ärzte und Pfleger nicht mehr so übermüdet wären und dementsprechend effizienter arbeiten könnten.

Fazit aus meinem Beitrag:
Wenn nicht alle Menschen 8 Stunden Arbeiten müssen um den Bedarf zu decken (ob das so ist, ist eine andere Frage), so sollte einfach die Arbeitszeit verringert werden, wodurc die einzelnen Arbeiter/Wissenschaftler/Beamten etc... weniger tägliche Arbeit haben. Dadurch haben dann wieder die meisten eine Arbeit, die etwas nützt und alle sind weniger gestresst.

Zitat von Ducatus

Wenn nicht alle Menschen 8 Stunden Arbeiten müssen um den Bedarf zu decken (ob das so ist, ist eine andere Frage), so sollte einfach die Arbeitszeit verringert werden, wodurc die einzelnen Arbeiter/Wissenschaftler/Beamten etc... weniger tägliche Arbeit haben. Dadurch haben dann wieder die meisten eine Arbeit, die etwas nützt und alle sind weniger gestresst.

DAs ist nen Trugschluss dem man zum Beispiel auch bei VW aufsaß. Stichwort: Einfürhrung der 28.8 Stunden WOche die man als Fehlschlag auffassen kann.

Eventuell in der Zukunft ein Konzept.
Jedoch leidet darunter massiv die Produktivität sowie sinkt die Ausbildungsrendite, sowie, sofern kein voller Lohnausgleich vorliegt natürlich auch das Einkommen, was dazu führen kann das man schnell unters Existenzminimum fällt, bzw. bei fehlenden Lohnausgleich die Arbeitskosten enorm steigen.

Oder so gesagt, Im Moment ist die Produktivität dafür nicht hoch genug um Halbtagsjobs für alle volkswirtschaftlich zu verantworten.

In zeitlich begrenzter Form als "Kurzarbeit" hat sich dies von dir angesprochen Konzept jedoch zumindest in der letzten Krise bewährt.
Allerdings nicht als Dauerzustand.