Rettet unsere Sprache!

  • Wenn in CS:GO bestimmte Stellen bei denen man sich gut verstecken kann in der deutschen Community gemeinhin als "Judeneck" bezeichnet werden, der Gegner im Chat gerne als "du Jude" tituliert wird und sich ganze Teams als Adolf Hitler, Heinrich Himmler, Hermann Göring, Joseph Goebbels und Erwin Rommel benennen, dann läuft irgendwas gewaltig schief

    Antisemitismus hat sich bisher immer in der Alltagssprache gehalten. Zu meinen Jugendzeiten war es üblich jemanden als Juden zu bezeichnen, der einen zu hohen Preis für Waren oder Dienste verlangte. Dann wurde es gefühlt in den 90ern bis zu Jahrtausendwende etwas weniger und jetzt wird es wieder immer schlimmer. Laut aktuellen Studien soll Zuwanderung wohl dabei eine Rolle spielen.


    Die Namensgebung nach bekannten Nazigrößen würde ich davon jedoch ausschließen. Das geschieht wahrscheinlich unter 13-jährigen einfach aus Dummheit und um Aufmerksamkeit zu erhaschen.

  • Ich möchte gerne die Diskussion über eine neue Regel für unser Forum anregen. So wie wir bisher auch auf die Groß- und Kleinschreibung achten, sollten wir uns auch verpflichtend um eine inkludierende Schreibweise bemühen, die auch Frauen und Diverse nicht länger ausschließt. Zusehr halten sich auch bei uns noch überkommene patriarchale Schreibweisen, wie etwa das generische Maskulinum, die das sprachliche Denken beschränken auf rein männliche Personengruppen und Sichtweisen. Frauen und Menschen ohne männlich/weibliche Geschlechtszugehörigkeit werden so von uns sprachlich bisher ausgeschlossen.


    Ich möchte daher anregen, dass wir bei Personenbezeichnungen wie z.B. „die Politiker“ , „die Spieler“, „die User“ in Zukunft die Schreibung mit Gendersternchen in unserem Forum verpflichtend machen, so wie die TAZ das in ihren Artikeln ja auch schon vorbildlich macht. Und wie es auch an vielen Unis bereits durchgesetzt wird. Oder auch in Vorreiter-Kommunen wie Hannover. Also zukünftig: „die Politiker*innen“, „die Spieler*innen“ und „die User*innen“. Als Alternative könnte man auch „die Spielenden“ zum Beispiel zusätzlich erlauben. Die Regel müsste dann aber auch durch die Moderatoren konsequent, wie die Groß- und Kleinschreibung, wirklich durchgesetzt werden.


    So würden wir als Forum dabei aktiv mitwirken zukünftige sprachliche Maßstäbe zu setzen, für mehr Gendergerechtigkeit in Schreibung und Sprache. Das wäre ein Zeichen für Toleranz und gegen überkommene Geschlechtsrollenbilder.


    [spoil]Nun mag es den oder die eine*n oder andere*n geben, der/*/die eine solche neue Rechtschreibregel für überflüssig oder sogar störend hielte. Vielleicht, weil er/*/sie seinen/*/ihren Lesefluss durch das Gender-Sternchen in einem Wort gestört fühlen würde.
    Vielleicht auch, weil das Generische Maskulinum als historisch gewachsen und kulturell erhaltenswert angesehen wird. Oder aber, weil das grammatische (z.B. „der Fluß“)und das tatsächliche (geschlechtsloses geographisches Landschaftsmerkmal) Geschlecht auch in anderer Hinsicht gar nicht als sinnvolle sprachliche Einheit betrachtet werden, sondern als zwei voneinander unabhängig funktionierende Sprachfunktionen auf unterschiedlichen inhaltlichen Ebenen. Und so eben dann auch bei Personenzuschreibungen.
    Möglicherweise aber auch, weil „die Spielenden“ (Personen die aktuell eine Tätigkeit verfolgen) eine andere inhaltliche Bedeutung bisher hatten, als „die Spieler“ bzw. „die Spielerinnen“ (Personen mit der Eigenschaft einer Gruppenzugehörigkeit).


    Für diese Forumsuser*innen möchte ich einen Aufruf zu einer Unterschriftenaktion des Vereins Deutsche Sprache zur Lektüre empfehlen:


    „Der Aufruf und seine Erstunterzeichner


    Dortmund, 6. März 2019
    Aus Sorge um die zunehmenden, durch das Bestreben nach mehr Geschlechtergerechtigkeit motivierten zerstörerischen Eingriffe in die deutsche Sprache wenden sich Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer und Josef Kraus mit diesem Aufruf an die Öffentlichkeit:


    Ein Aufruf zum Widerstand
    Die sogenannte gendergerechte Sprache beruht erstens auf einem Generalirrtum, erzeugt zweitens eine Fülle lächerlicher Sprachgebilde und ist drittens konsequent gar nicht durchzuhalten. Und viertens ist sie auch kein Beitrag zur Besserstellung der Frau in der Gesellschaft.


    Der Generalirrtum: Zwischen dem natürlichen und dem grammatischen Geschlecht bestehe ein fester Zusammenhang. Er besteht absolut nicht. Der Löwe, die Giraffe, das Pferd. Und keinen stört es, dass alles Weibliche sich seit 1000 Jahren von dem Wort „das Weib“ ableitet.


    Die lächerlichen Sprachgebilde: Die Radfahrenden, die Fahrzeugführenden sind schon in die Straßenverkehrsordnung vorgedrungen, die Studierenden haben die Universitäten erobert, die Arbeitnehmenden viele Betriebe. Der Große Duden treibt die Gendergerechtigkeit inzwischen so weit, dass er Luftpiratinnen als eigenes Stichwort verzeichnet und Idiotinnen auch. Und dazu kommt in jüngster Zeit als weitere Verrenkung noch der seltsame Gender-Stern.


    Nicht durchzuhalten: Wie kommt der Bürgermeister dazu, sich bei den Wählerinnen und Wählern zu bedanken – ohne einzusehen, dass er sich natürlich „Bürgerinnen- und Bürger­meister“ nennen müsste? Wie lange können wir noch auf ein Einwohnerinnen- und Einwohnermeldeamt verzichten? Wie ertragen wir es, in der Fernsehwerbung täglich dutzendfach zu hören, wir sollten uns über Risiken und Nebenwirkungen bei unserm Arzt oder Apotheker informieren? Warum fehlt im Duden das Stichwort „Christinnentum“ – da er doch die Christin vom Christen unterscheidet?


    Und dann tragen solche Verzerrungen der Sprache nicht einmal dazu bei, den Frauen zu mehr Rechten zu verhelfen. Auch im Grund­gesetz gibt es dafür kein Indiz: In 13 Artikeln spricht es 20mal vom Bundeskanzler, zusätzlich auch vom „Gewählten“ und vom „Vorgeschlagenen“. Den mehrfachen Aufstieg von Angela Merkel zur Bundeskanzlerin hat dies nicht behindert, und eine mögliche neue Bundeskanzlerin fühlt sich inmitten dieses Missstands offensichtlich ziemlich wohl.


    Also appellieren wir an Politiker, Behörden, Firmen, Gewerkschaften, Betriebsräte und Journalisten:


    Setzt die deutsche Sprache gegen diesen Gender-Unfug wieder durch!


    Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer, Josef Kraus“
    ————


    Falls man diesen Aufruf des Vereins unterstützen möchte, kann man dies übrigens am besten mit einer Unterschrift bei dieser Unterschriftenaktion tun.
    [/spoil]

  • Uh. Dein Kreuzzug gegen linke Politikansätze und Gleichberechtigung geht in eine neue Runde.


    :mampf:



    Ich bin da ganz bei dir.
    Sprache darf sich niemals verändern!
    Und Sprache prägt garantiert nicht unser Denken.
    Und traditionelle Geschlechterklischees und Rollenmodelle die auch über Sprache transportiert werden sind auf gar keinen Fall ein Problem. Alles super in Deutschland.
    Jedenfalls ist eine imaginierte herbeigesehnte Unveränderlichkeit einer Sprache in jedem Falle wichtiger!



    Bitte dann im nächsten BEitrag gegen Anglizismen und im übernächsten gegen die Benutzung von Abkürzungen und Smileys wettern!
    Danke
    Spahn und Seehofer sind da ganz bei dir.

  • Sprache darf sich natürlich verändern. Tut sie ja permanent.


    Die Frage ist nur, ob es sich bei dem Gendersternchen um eine natürliche Entwicklung der Sprache handelt, oder nicht vielmehr um einen politischen Versuch, über Sprachverbote und Regeln gesellschaftlichen Druck künstlich aufzubauen und zwar teilweise entgegen der natürlichen Sprachentwicklung, die eher zur Vereinfachung und Vereinheitlichung tendiert.


    Aber interessant, dass du dieses Thema ja dann auch tatsächlich vor allem als „links-rechts“-Differenz politisch einordnest und offenbar erst nachrangig als Fragestellung zu sprachlicher Funktion und Verwendung oder Praktikabilität und Ästhetik. Woran liegt das?

  • Selbstverständlich soll Sprache sich verändern dürfen, aber solche Veränderungen von oben erzwingen zu wollen ist etwas anderes.


    Zumal die ganze Debatte mittlerweile einigermaßen lächerlich ist, erst dass Binnen-I dann die Verwendung beider Worte, dann _ jetzt momentan *


    Und das Tragische ist, dass unter dieser ganzen blinden i-tüpfchen Reiterei die Themen leiden die tatsächlich wichtig wären, Gender-Pay Gap, Respektlosigkeit gegenüber Lehrerinnen, Krankenpflegerinnen oder Flugbegleiterinnen, Männer die hinfassen wo man nicht ohne Einverständnis hinfasst, der ganze Thwmenkomplex der Kinderbetreung etc.


    Wahrscheinlich wäre der weiblichen Hälfte der Bevölkerung mehr geholfen wenn gewisse Personen ihre Energie statt in gendergerechte Sprache in die Reduktion der Mehrwertsteuer auf Damenbinden/pads investieren würden

  • Unnatürlich? Sprachverbote? Poltik vs. Volk?


    Merkwürdige Formulierungen und Konstrukte benutzt du da John.



    WAs ist eine natürliche Entwicklung bei Sprache?


    Ich sehe hier nichts unnatürliches am Werke. Sprache verbreitet sich immer über Influencer...etc. die mit Wortneuschöpfungen...etc. etwas ausdrücken. bzw etwas besser/passender...etc. ausdrücken wollen.
    Ob es sich dann im täglichen Sprachgebrauch durchsetzt zeigt sich dann später.


    Das wird übrigens auch von rechter Seite gemacht. Meist um Menschen auszugrenzen und Angst zu schüren (Flüchtlingswelle, Volkxyz, Lügenpresse...etc.) oder eben auch von links um die Gesellschaft gleichberechtigter und inklusiver zu machen.



    Nichts anderes macht die Taz.
    Ob es sich dann im Alltäglichen Sprachgebrauch durchsetzt ist dann eine ganz andere Sache.
    Das wird sich zeigen.
    Eine Unterschriftenaktion dagegen zu starten um ja die UNveränderlichkeit der Sprache zu beschützen ist aber bestenfalls.....amüsant


    Man darf auch nicht vergessen, dass es einen Unterschied zwischen gesprochener und geschriebener formaler Sprache gibt. Gerade wenn du von Vereinfachungen redest.


    Ob das Gendersternchen der Weisheit letzter Schluss ist wird sich zeigen.
    Wahrscheinlcih wird es sich nicht in der gesprochenen Sprache durchsetzen.
    Muss es aber auch gar nicht.


    Die gesellschaftlichen Akteuren von denen es propagiert wird, wollen damit vor allen Zeichen setzen und zum Umdenken anregen und das Problem der Ungleichbehandlung in der Sprache bewusst zu machen.


    Was dann am Ende des Prozesses in der gesprochenen Sprache steht werden wir sehen.
    Persönlich bevorzuge ich die Variante weibliche Formen zu benutzen wo sonst männliche stehen, wenn mir dies bewusst wird.



    Oder vielleicht wird es in Zukunft auch nur noch das Neutrum geben, wenn du meinst, dass sich alles nur vereinfachen wird und das der "natürliche" Weg ist. Auch eine Möglichkeit. Wir werden sehen.



    Wie sich die Lage der deutschen Sprache allerdings im Moment darstellt, trägt sie ihren kleinen Teil dazu bei, dass sich die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern und traditionelle Rollenmodelle mit der Frau am Herd und am Putzeimer immer wieder reproduzieren.




    Ironischerweise wird von der Rechten die kulturell geprägte UNgleichheit der Geschlechter in der muslimischen Welt immer wieder nachdrücklich kritisiert.
    Sobald man aber darauf kommt, dass unsere Kultur auch noch viele Mechanismen hat, die die Ungleichheit der Geschlechter fördert und was dagegen tun will......, gibts amüsanterweise einen Aufschrei.



    Daher ist es mindestens geboten die gesellschaftliche Diskussion anzustoßen und immer wieder klar zu machen, dass der deutsche Ingenieur genau so gut ein Ingenieur* sein kann.
    Das junge Mädchen und Frauen sich eben angesprochen fühlen und ihenn unterbewusst klar wird, dass ihnen dieser Weg offen steht und es eine Selbstverständlichkeit ist, dass sie diesen Weg ergreifen könen und das nicht eher eine Jungensache ist, denn Sprache BEEINFLUSST nun einmal unser Denken und die Art und Weise wie wir die Welt wahrnehmen.
    Nachhaltig, ständig und immer.



    u.a.
    https://www.spektrum.de/news/w…-das-denken-formt/1145804

  • Ich dachte mir nur eben "Haben die Spanier auch solche Diskussionen? Und wenn ja, wie wollen die das lösen...". Eine Google-Suche später: https://www.telegraph.co.uk/ne…gender-bias-constitution/
    Aber die müssen wohl bei der Und-Nennung bleiben, weil die letzte Silbe zwischen männlicher und weiblicher Form entscheidet und nicht wie im Deutschen durch einen extra Suffix.


    Ich sag mal, im gemäßigteren Spektrum der Diskussion stehen beim Punkt Gender-Assoziation die beiden Meinungen gegenüber:

    Zitat

    Some critics say that effectively makes women invisible, while defenders of the current linguistic format say the inclusion of women is implied and accuse feminists of whipping up fury over non-existent sexism.


    Ich bin ja eher vom letzten Lager. Das Problem mit Kommunikation ist, dass es dabei immer zwei Enden gibt und man kann meinen, was man will. Wenn es der Gegenüber nicht so versteht, hat man die Nachricht nicht entsprechend rüber gebracht. Wobei natürlich nicht alle Verantwortung beim Sender liegen sollte.


    Persönlich finde ich es schon ein Krampf eine Geschlechterneutrale E-mail zu senden, weil ich nicht weiß wer von der Stelle/Service/... diese letztendlich bearbeiten wird. Und das betrifft eigentlich nur die Eingangszeile. Aber da ist es ja auch nur an eine Person adressiert und man gestaltet es bewusst neutral.
    Bei Gruppenbezeichnungen mache ich das situationsbedingt. Aber wenn ich z.B. von Lehrern spreche, habe ich (persönlich) sogar eine vorwiegend weibliche Assoziation im Hinterkopf. Wenn ich von Studenten spreche, ist es ebenfalls gemischt. Spreche ich von Informatik-Studenten, sind vorrangig männliche assoziiert und bei einigen Geistes- und Sozialwissenschaften sehe ich unter der Bezeichnung eine weibliche Mehrheit. Sagt mir jemand "Biker" sehe ich auch erst mal nur Männer vor Augen. Ist eben eine Sache der Assoziation und die ist leider hoch individuell.

    Steam-Profil


    "When the world rots, we set it afire. For the sake of the next world. It's the one thing we do right, unlike those fools on the outside." - Corvian Settler (Dark Souls 3)

    "People are paying me to rob them." - Spiffing Brit playing M&B2

  • "say the inclusion of women is implied"


    Klar ist es impliziert aber es bleibt eben die männliche Form.
    Ganz einfach. Jeder sieht und denkt die männlcihe Form. Das hat nun einmal Einfluss auf unser Denken.
    Das Weibliche ist da ohne Zweifel schwächer, Selbst WENN man es sofort mitdenkt.
    Und diese Sprache beeinflusst unser Denken. Das ist einfach Stand der WIssenschaft. Siehe oben.


    UNd gerade Kindern ist es nicht einmal klar, dass hier die weibliche Form impliziert wird.
    Die hören immer Arzt und Manager. Auf der anderen Seite dann Putzfrau und Krankenschwester (wo amüsanterweise nicht einmal die männliche Form impliziert wird)


    Rosa war mal für Jungs, Blau für Mädchen.

    Also ich war kürzlich Babysachen shoppen.
    Streiche bitte das "war"


    Musste bewusst explizit ausgeschilderte Jungensachen kaufen um weg von rosa Bären und Einhörnern zu kommen hin zu "blauen" Entdeckerdrang und Astronauten*.



    Dinge müssen sich noch viel stärker ändern
    Meine 5 Cent.

  • Ganz einfach. Jeder sieht und denkt die männlcihe Form. Das hat nun einmal Einfluss auf unser Denken.
    Das Weibliche ist da ohne Zweifel schwächer, Selbst WENN man es sofort mitdenkt.
    Und diese Sprache beeinflusst unser Denken. Das ist einfach Stand der WIssenschaft. Siehe oben.

    Das was der Artikel schreibt, will ich nicht dementieren oder grundsätzlich gegen argumentieren.


    Aber mal die Theorie auf deine Texte angewandt: Absolutheit. Und in Absoluten scheinst du zu denken. Das bestätigt den Artikel.



    Zitat

    Doch nun, Jahrzehnte später, liegen endlich überzeugende Indizien dafür vor, wie Sprache das Denken formt.

    Aber Indizien klingen nicht nach Beweisen. Und Indizien klingen auch nicht nach einer völlig durchstrukturierten und ausgewachsenen Theorie, die die Komplexität der Sache erfasst, sondern eher verallgemeinert und vereinfacht, um weiter in das Thema einzusteigen.


    Ein Beispiel aus dem Artikel:

    Zitat

    Zum Beispiel geben die Zahlwörter in manchen Sprachen die Dezimalstruktur eingängiger wieder als im Englischen, Deutschen oder Französischen; so gibt es im Mandarin keine Ausnahmen wie 11 oder Zifferndreher wie 13 oder 21. Darum lernen chinesische Kinder schneller, mit dem Dezimalsystem umzugehen.

    Die Schlussfolgerung ist so schnell aus den anderen Argumenten und Beispielen abgeleitet, steht aber ohne jeglichen Halt da, weil hier einfach mal die durchschnittlich bessere (mathematische) Bildung von Mandarin-Muttersprachlern erklärt wird. Kein Wort zu eventueller, zugrundeliegender Kultur, die die Kinder besser zum Lernen motiviert oder die Erwartungshaltung erhöht etc. pp. Unser gesamtes Denken und Wirken muss zur Sprache zurückzuführen sein. Wohlgemerkt Sprache, nicht gleich Kommunikation.


    Aber jetzt mal abgehoben von diesem speziellen Artikel. Es gibt genügend Studien, Blogs, Artikel, Essays usw., die Korrelationen, als Kausalitäten verkaufen; deren "Experimente" nur dürftig beschrieben sind und daher ein breites Feld an Fehler offen lassen. Findet man nämlich in der Versuchsgruppe andere Korrelationen, wie man die Teilnehmer und ihre Antworten mittels anderer Kriterien gruppieren könnte, zerfällt nämlich das Ergebnis ganz schnell. Aber dazu müsste man erst einmal die genauen Versuchsdaten haben.


    Unabhängig davon, wie korrekt etwas scheint oder wie gut es argumentiert ist, man sollte (und ja hier rede ich persönlich von einem Absolut) immer die Falsifikation im Hinterkopf behalten. Und das gilt für jegliche Wissenschaft. Siehe z.B. Gödelscher Unvollständigkeitssatz
    Und entsprechend muss ich immer schmerzhaft schmunzeln, wenn jemand überzeugter von Korrelationen aus Studien der Linguistik, Geistes-, Sozialwissenschaften etc. ist, als ich von Mathematischem und Naturwissenschaftlichem, was und womit ich gelernt habe.

    Steam-Profil


    "When the world rots, we set it afire. For the sake of the next world. It's the one thing we do right, unlike those fools on the outside." - Corvian Settler (Dark Souls 3)

    "People are paying me to rob them." - Spiffing Brit playing M&B2

  • Zitat von Twiggels

    Ingenieur*

    Zitat von Twiggels

    Astronauten*

    Äh, ich verstehe nicht ganz. Bist du für das Gendersternchen? Wenn ja erkläre mir mal bitte wieso du dir nicht die Mühe machst die weibliche Endung anzuhängen? Zu bequem oder ist der Rest dann doch nicht so wichtig für die Identifikation der Frau? Braucht es tatsächlich nur ein * hinter Astronaut, damit eine Frau weiß, dass sie diesen Beruf ausüben kann?


    Zitat von Twiggels

    Entdeckerdrang

    Bleib doch bitte konsequent: Entdecker*innendrang.


    Zitat von Fairas

    Diskriminiert Sprache eigentlich taubstumme Menschen, bzw. Schrift blinde Menschen?

    Wenn überhaupt diskriminiert es taubstumme/blinde Mensch*innen. Denn es ist ja der Mensch, somit kann in deinem Satz nur ein Mann gemeint sein, was natürlich diskriminierend wäre. Selbstverständlich können auch Frauen, bzw. Menschinnen taub oder blind sei.

  • @DarthFrankiboyDu verwechselst hier die verkürzte populärwissenschaftliche Aufarbeitung eines breiten Studienfeldes mit den Studien selbst und vergisst die Tatsache, dass Kausalität, wenn sie durch Empirik...etc. gestützt ist, natürlich eine hohe Aussagekraft hat.

    Braucht es tatsächlich nur ein * hinter Astronaut, damit eine Frau weiß, dass sie diesen Beruf ausüben kann?

    Ich denke, dass es in der Tat reicht um schriftlich klar zu machen, dass auch Frauen mitgedacht werden, da man ohne ZWeifel drüber stolpert. Im Gesprochenen würde das sicher nicht reichen. Aber wir sprechen nicht.

  • Höma. Mach was du willst.
    Aber ich habe nie davon gesprochen alle weiblichen Endungen durch * zu ersetzen, sondern nur das generische maskulinum um ein Sternchen zu ergänzen.


    Aber wenn dir eine andere Endung lieber ist. Bitte. Wenn du noch mehr das weibliche betonen willst. Bitte sehr. Wenn du gar nix machen willst. Bitte sehr.


    Bin ich selbst perfekt? Sicher nicht.
    Ich bin ein fauler Sack der schon zigmal auch links angeeckt ist. (Freilich weniger in diesem Forum)



    Macht euch einfach mal Gedanken über eure Sprache wie sie wirkt und überlegt euch in was für einer Welt eure Töchter leben sollen. Das ist die Hauptsache.

  • Öh... ja nee, bin raus! Bei mir bleibts wie es ist. Bin ein alter Bauer und bleib ein alter Bauer. Man wird ja nicht jünger.

    _____________________________
    Solange du dich bemühst, andere zu beeindrucken, bist Du von dir selbst nicht überzeugt. Solange Du danach strebst, besser als andere zu sein, zweifelst Du an deinem eigenen Wert. Solange Du versuchst, dich größer zu machen, indem du andere kleiner machst, hegst Du Zweifel an deiner eigenen Größe. Wer in sich ruht, braucht niemandem etwas beweisen. Wer um seinen Wert weiß, braucht keine Bestätigung. Wer seine Größe kennt, lässt anderen die ihre.
    -Verfasser unbekannt

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