Evolution, Kreationismus, Schöpfungsglaube

Zitat

Bitte was?
Das erklär mir mal.

Ich glaube er meint wenn man die sache mathematisch betrachtet ist es rein rechnerrisch ziemlich unwahrscheinlich, dass wir hier sitzen und vor den PC tippen anstatt in kleinen Baumhöhlen zu sitzen und nüsse zu sammeln.

Naja das ist nicht auszurechnen da die Variablen nicht klar sind.

Daher wird auf Schätzungen und Annahmen zurückgegriffen die in jene oder diese Richtung ausschlagen können.
Man kann sich auch verdammt viel so rechnen wie man es haben will.

Und bei solchen Beispielrechnungen muss man sich auch ganz klar fragen. Wer hat sie aufgestellt in welchem Auftrag?

Zitat von Bonny

Ich glaube er meint wenn man die sache mathematisch betrachtet ist es rein rechnerrisch ziemlich unwahrscheinlich, dass wir hier sitzen und vor den PC tippen anstatt in kleinen Baumhöhlen zu sitzen und nüsse zu sammeln.

Ich glaube letzteres wäre für alle beteiligten besser gewesen.

Nein es ist nicht auszuschließen.

Es ist allenfalls unwahrscheinlich dass die Menschen so geworden sind wie sie sind.

Aber sie hätten auch ganz anders werden können mit ganz anderen Mutationen des Erbgutes.

Und für jede denkbare Ausformung des Menschen wird die Wahrscheinlichkeit mit der irgendeine dieser Ausformungen entsteht, statistisch gesehen größer.

Der Denkfehler in dieser Rechnung ist also, dass man vom Endprodukt ausgeht.

Ums zu verdeutlichen.
Die Wahrscheinlichkeit dass genau du entstanden bist?
Astronomisch gering oder beinahe unmöglich?
Fangen wir an zu rechnen. Dein Vater ist potent und stößt so um die 50 Millionen Samenzellen pro Ejakulation aus.
1 zu 50 Millionen ist die Chance also, dass genau die Samenzelle aus der du entstanden bist das Ei deiner Mutter erreicht hat.
Nun hat dein Vater aber nicht nur einen Samenerguss in seinem Leben gehabt. Wenn er 1000 hatte musst du diese 50 schon mit 1000 multiplizieren.
Und jetzt kommt deine Mutter ins Spiel.
Auch aus einer ihrer bestimmten Eizellen bist du enstanden...
Auch hier musst du also wieder mit x multiplizieren.
Und jetzt kommt die Rekombinationsfrage der Gene deiner Mutter und deines Vaters.
Verdammt die Wahrcsheinlichkeit, dass gerade diese Kombi rauskommt.... und das multipliziert mit der oben errechneten Zahl.

Wenn man jetzt noch mit einbezieht dass nicht nur die Gene uns bestimmen sondern auch unsere Erfahrungen, unsere Sozialisation, die Ernährung und das Verhalten der Mutter während du im Bauch und an der Brust bist. Dass jede einzelene Erfahrung in unseren Leben Einfluss auf uns hat.
Nahezu unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten tun sich hier auf.

IWST. Dass es dich gibt, ist eigentlich unmöglich
Und doch existierst du.

Wens interessiert.
Hier ist ne recht gute Ausführung zu dem Thema und der Unsinnigkeit dieser Unwahrscheinlichkeitsberechnungen.

http://www.waschke.de/twaschke/gedank/g_wahr.htm

Gleiches Prinzip, anderes Ziel.

Ansonsten
Guckst du Link? Siehe oben.
Ein Ausschnitt:

[spoil] Zurück zur Natur! Kreationistisch argumentiert wird üblicherweise die Wahrscheinlichkeit 'berechnet', ein bestimmtes Molekül, das heute in Zellen vorkommt, abiotisch, durch Zufallsprozesse zu erzeugen. Sollte das nicht wahrscheinlich genug sein, wird daraus geschlossen, dass eine Evolution unmöglich sei.
Vom Standpunkt der Evolution aus gesehen muß nur realistisch gefordert werden können, dass abiotisch irgendwelche Moleküle entstanden sind, die bestimmte Eigenschaften aufwiesen. Welche speziellen Moleküle das waren, ob das heutige Leben diese noch verwendet und so weiter, sind vollkommen offene Fragen. [ Junker ] Es gibt selbstverständlich genügend Experimente, die beweisen, dass unter Bedingungen, die auf der frühen Erde geherrscht haben könnten, sehr komplexe Moleküle entstehen, die alle Eigenschaften aufweisen, die für eine Evolution benötigt werden. [ Junker ]
Meiner Meinung nach ist es äußerst unwahrscheinlich, hier irgendwelche Wahrscheinlichkeiten sinnvoll berechnen zu können. Man weiß ja weder, welche Moleküle damals entstanden, noch welche Bedingungen auf der Erde damals herrschten. Und noch problematischer: niemand weiß, wie die ersten 'Lebewesen' ausgesehen haben könnten, aus welchen Stoffen sie bestanden und so weiter. Es macht keinen Sinn, große Zahlenkolonnen aufzustellen, wenn man nicht weiß, ob die Werte, die man einsetzt, irgendeinen Sinn haben. [ Junker ]
Die ganzen derartigen Rechnereien der Kreationisten (übrigens auch vieler Evolutionisten) sind daher schlicht und ergreifend vertane Zeit.
Eine ganz andere Rechnerei, die immer wieder zu lesen ist, besteht darin, dass, wie oben dargestellt, so getan wird, als müsste eine bestimmte Struktur in einem Schritt erzeugt werden. [ Junker ]
Ein Beispiel soll dies veranschaulichen: Sie haben einen Topf mit je gleich vielen Kugeln jeder Sorte, auf denen je einer der Buchstaben 'E', 'V', 'O', 'L', 'U', 'T', 'I' und 'N' steht. Ihre Aufgabe ist nun, das Wort 'EVOLUTION' als Reihe von Kugeln mit der richtigen Aufschrift durch Ziehen von Kugeln aus dem Topf zu bilden.
Vergleichen Sie die beiden folgenden Vorgehensweise:
1. Sie greifen so oft in den Topf und nehmen jeweils nacheinander 9 Kugeln heraus, bis Sie 'EVOLUTION' in der Hand halten
2. Sie greifen in den Topf, nehmen jeweils eine Kugel heraus. Wenn diese 'passt', nehmen sie diese, wenn nicht, werfen Sie diese in den Topf zurück und holen eine andere.
Ich verzichte hier auf eine mathematische Untersuchung. Es sollte aber deutlich werden, dass der erste Weg nicht Erfolg versprechend ist. Er geht nur von Mutation in einem einzigen Schritt aus. Der zweite Weg ist der, der in der Natur verwirklicht ist: das Wechselspiel von Mutation und Selektion in einem schrittweisen Vorgang (nur am Rande sei vermerkt, dass die Selektion nicht wie in diesem Beispiel durch einen zielgerichteten Designer erfolgen muss). Auf dem Fehler, die Selektion zu vernachlässigen, beruhen so gut wie alle Berechnungen, die man in kreationistischen oder der Evolutionsforschung unkundigen Arbeiten findet. [ Junker ]
[/spoil]

Danke Twiggles.

IWST
Die Evolutionstheorie ist absolut schlüssig und beinhaltet keinerlei Widersprüche. Sie wird von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler angezweifelt.

Pflichtlektüre für jeden, der sich dafür interessiert:

Das egoistische Gen: Jubiläumsausgabe: Amazon.de: Richard Dawkins, Karin de Sousa Ferreira: Bücher

Zitat

Moleküle, die als Replikatoren sich selbst kopieren konnten, waren die notwendigen Erfindung, um die Selektion in Gang zu setzen. Ein extrem unwahrscheinlicher Zufall auf den ersten Blick. Rechnet man allerdings in Jahrmillionen arbeitet die Statistik eher für ein solches Ergebnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt-Hypothese

Die klassische Biologie ( hierbei auch die Biochemie oder auch Genetik ) ist ja auch nur ein wissenschaftlicher Teilbereich der Physik und Chemie. Gesetze wie die Energieerhaltung, Enthalpien und Entropien herrschen auch hier vor. Insofern sind Ereignisse wie das Entstehen von komplexen Molekülen wie RNA ( die gab´s schon vor der DNA ) nichts anderes als ein Mechanismus für Stabilität und eine Entwcklung hin zu Strukturen, die energetisch stabiler und damit vorteilhafter sind als andere. Selbst wenn Energie aufgewandt werden muß ( beispielsweise für bestimmte Enzymreaktionen ), wird die anderweitig wieder gewonnen ( z.B. durch die angesprochene Photosynthese ), aber auch andere energieliefernde chemische Reaktionen, die aus der Bindungsenergie in Molekülen dafür sorgen, daß andere, noch komplexere Strukturen entstehen können.
Die Evolution ist nicht eine Möglichkeit, wie das Leben entstanden sein kann, sie ist die einzige Möglichkeit. Das ergibt sich schon alleine aus den Naturgesetzen und der Energieerhaltung -transfer.
Das Leben kann nicht so entstanden sein, es muß gerade zu so entstanden sein.

Zitat

wenn man nämlich danach geht, ist unsere Existenz mathematisch gesehen unmöglich

Bei der Entstehung des Kosmos hat eine winzig kleine Komponente ausgereicht, um es nicht gleich wieder zu vernichten. Nämlich die Tatsache, daß etwas mehr Materie entstanden ist als Antimaterie.
Zufall? Fügung? Göttlicher Wille?
Zufälle gibt es nicht in der Naturwissenschaft.

Die ältesten Lebenwesen sind Cyanobakterien, die gab es schon vor 3,5 Mrd. Jahren und die gibt es in fast unveränderter Form noch heute. Warum? Weil sie sich bewährt haben, anpassungsfähig und effektiv sind. Menschen wird es in der heutigen Form in einigen hundertausend Jahren nicht mehr geben. Man wird womöglich noch Gemeinsamkeiten finden zu uns heute, aber die Umweltbedingungen werden sich rapide ändern und somit auch der Phänotyp des heutigen Menschen.
Die von IWST angesprochene Endosymbiontentheorie wird wohl heute mehr oder weniger von jedem Wissenschaftler akzeptiert. Demnach "fusionierten" eine Zelle mit einem Cyanobakterium und es bildeten sich Tiere ( Zelle + Mitochondrien als Relikt des Bakteriums ) oder Pflanzen ( Zelle + Mitrochondrium + Chloroplasten, als Relikte des Bakteriums ). Es läßt sich genetisch einwandfrei nachweisen, daß diese beiden Organelle fremd sind, also nicht ursprünglich. Mitochondrien werden z.B. nur über die Eizelle weitergeben, eine echte Zelle im Vergleich zum Spermium, welches nur aus nackter DNA + Hülle besteht. Über Mitochondrienvererbung lassen sind wunderbar über Mio von Jahren mütterliche Verwandschaftsverhältnisse dokumentieren.

Ich weigere mich an solchen Diskussionen teilzunehmen. Alleine die längst bewiesenen Evolutionsabläufe durch kreationistische Thesen in Frage zu stellen, bedeutet schon einen intellektuellen Rückschritt. Das ist ungefähr so, als würde man plötzlich wieder ernsthaft darüber diskutieren wollen, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe sei. Ich bin nicht bereit diesen Schritt zu gehen und lasse mich daher diesbezüglich auf keine Debatte ein. Möglicherweise ist das ein fundamentalistischer Standpunkt, aber bei der Frage nach Richtig oder Falsch ist in diesem Bereich letztlich auch kein Kompromiss möglich. Die Diskussion alleine dient schon als Mittel zum Zweck, um die längst vorhandenen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu verwässern.

Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen. Sie ist eine These, genauso wie die Schöpfung.
Das die Erde rund ist, war auch einmal eine These, aber die ist bewiesen worden und zu einem Fakt geworden.
Anders als die Evolutionstheorie.
Ausserdem gibt es nicht nur entweder Evolution oder Schöpfung, da gibt es bestimmt noch ganz andere Thesen. Bei all diesen Thesen ist es genau wie mit der Entstehung des Universums. Nur weil viele Wissenschaftler sagen, dass Evolution und Urknall gewesen sind, ist das kein Fakt!! Es bleibt denoch eine These die momentan nicht bewiesen werden kann. Es ist dementsprechend beschämend, dass ihr alle so tut als sei dies ein Fakt und alle anderen Thesen an den Haaren herbei gezogen. Auch ich glaube überigens eher an die Evolution als an die Schöpfung, aber sich einzubilden zu wissen, was die Wahrheit ist, obwohl diese absolut unklar ist, ist arrogant und eine Lüge an sich selber!

Zitat von IWST

Es gibt ein Lebewesen(Lebertierchen oder so) dass sich nur auf eine Art Fortpflanzen kann: Es lebt in Kuhdärmen, wird ausgeschieden, zieht dann irgendwie Schnecken an, von denen es gefressen wird, diese scheiden es ebenfals aus, danach muss es von einer Ameise gefressen werden, deren Gehirn befällt es dann, sodass diese auf einen Grashalm klettert, und dort wartet bis sie von einer Kuh gefressen wird.
Das funktioniert scheinbar, nur wie soll es dazu gekommen sein?

Ganz einfach: Ameisen, deren ZNS nicht befallen wurde, sind nicht an´s Halmende gekrabbelt, wurden nicht gefressen und das Lebertierchen durfte nicht mehr in die Kuh. Ist demnach gestorben und wurde ausselektiert. Tierchen die weniger oder keine ZNS-schädigende Substanzen produziert haben, haben nicht überlebt. Nur solche, die über eine Mutation so viel davon produziert haben, daß es für eine Schädigung des Gehirns reicht, haben überlebt und dies an die Nachfahren weitergegeben.
Übrigens auch solche, die zu viel produziert haben und die Ameise dadurch getötet haben, sind gestorben.
Das Gen über- oder unterreguliert, beides bringt keinen Vorteil, nur die ideale Dosis an Nervengift.

@ John: Deine Argumentation ist wissenschaftlich unsinnig, denn sie erlaubt keine Diskussion über die Evolutionstheorie. Wie der Name schon sagt, ist es eine Theorie und sie einfach als wahr anzunehmen, ist nicht wissenschaftlich, sondern lähmt sie gerade. Wissenschaft muss sich auch selbst immer wieder hinterfragen, bestehende Wissensbestände in Zweifel ziehen, Theorien anzweifeln und neue aufstellen. Ohne dies ist kein wissenschaftlicher Fortschritt möglich und was mich an den Verfechtern der Evolutionstheorie häufig stört, ist ihr religiöser Dogmatismus, mit dem sie diese verteidigen. Es mag sein dass sie recht hat, sie kann aber auch falsch sein und eine ganz andere Theorie ist korrekt. Es ist ja beispielhaft, was von der Wissenschaft schon alles gewusst wurde, bevor es von heute auf morgen als falsch herausgestellt wurde.
Alleine an den verschiedenen Atommodellen lässt sich ablesen, wie oft die Wissenschaft einen Konsens fand, der dann jedoch trotzdem vollständig überarbeitet und verändert werden musste, da neue Erkenntnisse das alte Wissen als falsch entlarvten.

Naja, die Evolution ist auch mit der Schöpfung zumindest teilweise vereinbar, wenn man von den 7Tagen absieht. Nur kommt keiner auf die Idee das Evolution das Werkzeug Gottes ist
Ich persönlich finde den Dogmatismus und die Engstirnigkeit der Anhänger beider eher beschämend, beide Parteien beharren auf einer Allgemeingültigkeit und sind nicht bereit zur Kommunikation untereinander, Sie finden die jeweils andere Annahme abwegig und verhalten Sich genau so.
Die Evolution ist für mich der warscheinlichste weg, aber Ich versuche nicht Anhänger des creative design, des Kreationismus oder der christlichen Schöpfungslehre zu bekehren, und solange Sie nicht versuchen mich zu bekehren ist diese Thema für mich wurst.

MfG

Im großen und ganzen aber muss ich John aber trotzdem zustimmen, die Evolutionstheorie anzuzweifeln hat ein bisschen was von davon ausgehen das die Sterne Löcher im Himmelszelt sind. Das gilt wohlgemerkt nur für den Kern der Theorie, also das grundlegende Prinzip der Evolution, über Teilaspekte, z.B. welche Faktoren sich wie stark auswirken kann man durchaus streiten und dazu gibt es auch heute noch unterschiedliche Theorien.
Klar ist die Eveolutionstheorie eine Theorie, aber die schlüssigste und nach wissenschaftlichen Maßstäben am besten nachweisbarste, wenn also niemand eine logischere, schlüssigere und besser nachweisbare Erklärung auftreiben kann ist es als Normalbürger ziemlich sinnlos an ihr zu zweifeln, besonders wenn die alternative darin besteht das Gott alles so wie es war auf die Erde geschmissen hat

Natürlich kann man sagen das letztendlich der Urknall von Gott ausging und er die Evolution sozusagen erschaffen hat usw, wenn es jemanden glücklich macht das zu glauben, von mir aus, dass ist allemal besser als seine Augen komplett vor jeder wissenschaftlichen Tatsache zu verschließen und entgegen jeder Logik auf einer unhaltbaren Position zu beharren.

Zitat von Azaghal

Naja, die Evolution ist auch mit der Schöpfung zumindest teilweise vereinbar, wenn man von den 7Tagen absieht. Nur kommt keiner auf die Idee das Evolution das Werkzeug Gottes ist

Wofür braucht ein Fabelwesen, dass über magische Zauberkräfte verfügt, ein Werkzeug
Natürlich ist Darwinstheorie nur ein These, allerdings ist die Beweislage äußerst dicht und vieles kann auch heute noch beobachtet werden.
Und eben dadurch und das es keine andere rationelle, schlüssige Theorie gibt, ist es vom rein logischen her richtig, die Evolutionstheorie als Fakt anzusehen, bis wir etwas besseren belehrt werden.

Klar ist das die wahrscheinlichste Theorie, der Dogmatismus mit der diese als unanfechtbare Wahrheit hingestellt wird, gefällt mir jedoch nicht und entspricht auch nicht dem wissenschaftlichen Grundgedanken.

Zudem ist es noch lange nicht "besser" diese für sich persönlich anzunehmen, es ist schlichtweg jedem selbst überlassen. Man sollte in dieser Diskussion auch nicht vergessen, dass gerade der Darwinismus in der Form des Sozialdarwinismus auch höchst schädlich sein kann und mitentscheidend war für einige der größten Verbrechen vor allem im 20. Jh, aber auch im 19.

Auch wenn es wissenschaftlich natürlich verständlich ist, die Evolutionstheorie zu vertreten, ist das weder von sich heraus für den Menschen besser, noch ist eine wissenschaftliche Theorie bei Übersteigerung und Absolutsetzung zwangsläufig ungefährlich.

Die Evolution als reine "Theorie" zu bezeichnen ist ungefähr genauso sinnvoll, wie die Gravitation als "Theorie" zu bezeichnen. Üblicherweise tun das nur Leute, die dann eine Erklärung anbieten, welche noch nicht einmal die Kriterien einer schlüssigen Theorie erfüllen würde. Die Evolution und ihre Mechanismen wurden inzwischen durch zahlreichste Experimente und Nachforschungen nachgewiesen. Hier von einer "Theorie" zu sprechen, als handele es sich um ein rein unbewiesenes Gedankengebäude, ist geradzu absurd. Insbesondere dann, wenn als einzige Alternativerklärung göttliches Wirken herhalten soll, welches sich im übrigen, rein theoretisch, auch mit der Evolution nicht ausschließen würde, sofern man die Bibel und andere religiöse Überlieferungen nicht wörtlich interpretiert. Mir stellen sich wirklich die Nackenhaare auf, wenn man heutzutage wieder versucht die Evolution in Zweifel zu ziehen. Allerdings verwundert mich heute auch nicht mehr viel. Die Religion scheint unauslöschlich das Denken der Menschen zu bestimme, auch gegen jegliche Widersprüche. Wahrheit ist eben nicht etwas absolutes, sondern der Mensch ist offenbar in der Lage sich seine eigene Wahrheit und Wirklichkeit zu konstruieren. Wahr ist demnach nur, was wahr sein soll.