Nobody expects the Spanish Revolution

  • Nach den Unruhen, Aufständen und Regimestürzen in der arabischen Welt, erwischt es jetzt des deutschen liebstes Urlaubsziel Spanien. Seit ein paar Tagen gehen in Spanien immer mehr Menschen auf die Strasse die mit der Gesamtsituation unzufrieden sind.


    links folgen wenn ich von der Arbeit Zuhause bin.


    Regierungsproteste in Spanien – Nobody expects the #spanishrevolution [Update] | Spreeblick


    Empört Euch! – Erste Demo-Aufrufe in Deutschland [Updates, Video, Fotos] | Spreeblick


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    "There is no need to die on the road. You can always do homeoffice."
    - Proverb in Bangladesh

    3 Mal editiert, zuletzt von Bonny ()

  • Die Revolution wollte aber noch nicht die Groß-Kleinschreibung abschaffen oder? ;)

    Hey nimm den Moderatoren ihre Arbeit nicht weg, jetzt kann ich wegen dir keinen Scherz mehr über das Problem kaputter Capslock Tasten mehr machen :thefinger:


    In Spanien sehe ich eigentlich auch nicht die Gefahr einer Revolution, zum einen hat das Land hat sehr viel bessere Chancen aus der Kriese rauszukommen als z.B. das wirtschaftlich sehr viel schwächere Portugal und auch die wirtschaftliche Basis ist breiter als in Griechenland. Klar gibt es Proteste, es ist ja auch verständlich, die einfachen Menschen sollen jetzt für etwas bluten was eine relativ kleine Minderheit verursacht hat, aber ich schätze mal das sorgt eher dafür das politisch extreme Parteien an stärke gewinnen, aber nicht für einen Umsturz.
    Ehrlich gesagt, wenn ich darauf tippen müsste welches von den Kriesenländern am ehesten durch eine Revolution gefährdet wäre, dann wäre das Griechenland.
    Einerseits gibt es einige recht starke linke, bzw kommunistische Gruppierungen im Land die das Wirtschaftssystem, aber auch die Beteiligung an der EU ganz offen abschaffen wollen, so erfreut sich die Kommunistische Partei Griechenlands einer (wieder) wachsenden Beliebtheit und zum anderen gibt es im Land so einige Probleme die denen der Arabischen Länder erstaunlich ähneln. Angefangen bei der überall im Land verbreiteten Korruption, die ganz unten anfängt und ganz oben aufhört, genau so wie die sehr ausgeprägte Vetternwirtschaft. Klar, im Prinzip hat jahrelang jeder davon profitiert, aber das alles ist inzwischen so eingefahren und belastet die Wirtschaft derart stark, ich glaube das hält kein Land auf dauer aus.


    Dazu kommt die oft genannte fehlende Konkurrenzfähigkeit des Landes, jeder der schon mal in Griechenland war kann das mit eigenen Augen sehen, schon alleine am Beispiel des Tourismus - Wenn man nicht gerade in eins der, durchaus vorhandenen All-inklusive Hotels oder irgend einen Ur-häßlichen Klotz von einem Hotel geht, die meistens nicht mal in Griechischer Hand sind und von denen die Lokale Wirtschaft auch recht wenig hat, dann besteht der Standard eines Zimmers aus einem quietschenden Bett, einem Stuhl und einem Tisch, mit etwas Glück ein Ventilator. Das ganze, je nach Ort, für locker 60€, natürlich ohne Frühstück. Eine kleine Schiffsreise weiter, in der Türkei, wird man für das selbe Geld wie ein König behandelt, also kein wunder das die Griechische Tourismusindustrie mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Leider hat man sich aber stark auf den Tourismus konzentriert, die Industrie und die Landwirtschaft sind, mit einigen Ausnahmen, vergleichsweise schwach. Dazu kommen dann natürlich noch Gewerkschaften die mächtig genug sind das ganze Land völlig lahmzulegen, wie man schon mehrfach bewundern konnte.


    Und zu guter letzt kommt zu den genannten Aspekten ein ganz wichtiger Punkt, nämlich die Mentalität der Griechen: Ich denke schon das viele in Zeiten der Kriese bereit sind den Gürtel enger zu schnallen, aber zum einen haben die einfachen Menschen kein Verständnis dafür solange sich die Politiker und die Oberschicht weiterhin die Taschen voll und zum anderen sind die Griechen alles andere als obrigkeitshörig und sehr stur wenn es darum geht ihre Lebensart zu verteidigen, ich meine man hat ein paar hundert Jahre türkische Besatzung überstanden, dann übersteht man auch die EU. Ich denke jedenfalls das es genug Griechen gibt die eher dazu bereit währen ihre Regierung abzusägen und aus der EU auszutreten, als sich auf dauer im eigenen Land sagen zu lassen was sie zu tun und zu lassen haben. Und gerade wenn man dann noch den Verkauf von ein paar Inseln, am besten an die Türkei, vorschlägt, macht man sich wirklich keine Freunde.



    Nichtsdestotrotz denke ich das es auch in Griechenland nicht auf eine Revolution hinausläuft, auch wenn es bereits jetzt massive Unruhen gibt, wenn die Kriese nicht bewältigt werden kann würde ich nach Wahlen viel eher auf einen Austritt aus dem Euroraum und auf die Rückkehr zum Drachme tippen, selbst wenn das massive Auswirkungen auf den Euroraum bedeutet.

  • Zitat

    Es ist wie in Griechenland,Irland und Portugal. Die Gesellschaften haben dort zu spät gemerckt das Sie ihren Lebensstill nicht mehr auf diesem Nieveau führen können. Etwas das die Nordeuropäischen Länder auch bald (50-100 Jahre) merken werden.

    Mit Einschränkungen. Die Deutsche Ökonomie ist zur Zeit eine der sowohl Leistungs- als auch Konkurrenzfähigsten der Welt. Das hat zum guten Teil damit zutun das es in Deutschland seit über 10 Jahren keine Lohnerhöhungen mehr gegeben hat, ausserdem kanibalisieren wir unsere Nachbarn. was ich eigentlich sagen wollte: Deutschland lebt nicht über den Verhältnissen, da wird nichts einkrachen. England und Frankreich leben in ihren Verhältnissen, da ist auch alles stabil. Also bitte. ;)


    Zitat

    Sie stehen auf und wollen die Kürzungen nicht hinnehmen, weil sie nicht verstehen das sie lange über ihren Möglichkeiten gelebt haben und ihr Staat heillos verschuldet ist.

    Tut mir leid die Aussage ist einfach falsch. Der Spanische Staat ist NICHT heillos überschuldet, Spanien hat das Problem das die privaten Haushalte total überschuldet sind und viele Privathaushalte defakto bankrot sind. Ebenso hat Spanien Infrastrukturprobleme, genau wie eine extreme Jugendarbeitslosigkeit. Trotzdem ist der Staat nicht überschuldet, die Schulden Spaniens bewegen sich unter dennen Deutschlands(73% D, 53% SP). Das höchste was dem Spanischen Staat passieren kann ist eine Refinanzierungskriese, die ist aber durch Spekulationen von Aussen induziert, das muss über Mittel der EU abgefedert werden (keine Geldmittel, Rechtsmittel, Notfalls Fondmittel).


    Zitat

    die einfachen Menschen sollen jetzt für etwas bluten was eine relativ kleine Minderheit verursacht hat, aber ich schätze mal das sorgt eher dafür das politisch extreme Parteien an stärke gewinnen, aber nicht für einen Umsturz.

    Eben nicht, auf Aufblähen einer Imobilienkriese sind immer jede Menge Partein schuld, nicht nur "die da Oben"(tm) und Bauunternehmer sondern auch die "einfache" Bevölkerung. In den USA war es genau das Gleiche. Bloss weil mir jemand mit einem Pyramidenmodell ankommt und mir dazu netterweise gleich den Kredit anbietet muss ich ja noch lange nicht unterschreiben.


    Zitat

    Dazu kommt die oft genannte fehlende Konkurrenzfähigkeit des Landes, jeder der schon mal in Griechenland war kann das mit eigenen Augen sehen, schon alleine am Beispiel des Tourismus - Wenn man nicht gerade in eins der, durchaus vorhandenen All-inklusive Hotels oder irgend einen Ur-häßlichen Klotz von einem Hotel geht, die meistens nicht mal in Griechischer Hand sind und von denen die Lokale Wirtschaft auch recht wenig hat, dann besteht der Standard eines Zimmers aus einem quietschenden Bett, einem Stuhl und einem Tisch, mit etwas Glück ein Ventilator. Das ganze, je nach Ort, für locker 60€, natürlich ohne Frühstück. Eine kleine Schiffsreise weiter, in der Türkei, wird man für das selbe Geld wie ein König behandelt, also kein wunder das die Griechische Tourismusindustrie mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat.

    Stimme dir zu. :) Nicht zu vergessen das total marode Steuerrecht das mehr Schlupflöcher hat als ein Fussballtor.


    Zitat

    Dazu kommen dann natürlich noch Gewerkschaften die mächtig genug sind das ganze Land völlig lahmzulegen, wie man schon mehrfach bewundern konnte.

    Eine kleine Schwächung wäre sicher angebracht, ich hoffe aber das der IWF sich da nicht durchsetzt und sie komplett entmachtet. Gewerkschaften sind verdammt wichtig, für alle Seiten, auch wenn das die Arbeitgeberverbände nicht öffentlich zugeben.


    Zitat

    Ich denke jedenfalls das es genug Griechen gibt die eher dazu bereit währen ihre Regierung abzusägen und aus der EU auszutreten, als sich auf dauer im eigenen Land sagen zu lassen was sie zu tun und zu lassen haben. Und gerade wenn man dann noch den Verkauf von ein paar Inseln, am besten an die Türkei, vorschlägt, macht man sich wirklich keine Freunde.

    Naja, nicht die EU macht Griechenland Vorschriften sondern der IWF und den wird man nicht los indem man aus der EU aussteigt, der steigt den Griechen dann noch stärker aufs Dach. Ich halte den IWF für extrem bedenklich, bei ähnlichen Refinanzierungskriesen in Asien in den 90ern hat er auch auf breiter Front versagt. Jup, das mit den Inseln ist... geil. ^^ Dem Erzfeind Inseln verkaufen... :respect: Der Vorschlag ist in etwa so als wenn man Deutschland 1907 vorgeschlagen hätte einen Teil der Nordseeküste an Frankreich zu verkaufen.


    Grüsse


    TauPandur

  • Eben nicht, auf Aufblähen einer Imobilienkriese sind immer jede Menge Partein schuld, nicht nur "die da Oben"(tm) und Bauunternehmer sondern auch die "einfache" Bevölkerung. In den USA war es genau das Gleiche. Bloss weil mir jemand mit einem Pyramidenmodell ankommt und mir dazu netterweise gleich den Kredit anbietet muss ich ja noch lange nicht unterschreiben.

    Sicher, an einer Immobilienkrise sind nicht alleine die Banker schuld, aber wie hoch ist denn der Anteil der Leute die sich ein Haus gekauft haben obwohl sie es sich offensichtlich nicht leisten konnten an der Gesamtbevölkerung ? Nicht sehr hoch würde ich meinen. Zumal ich schon behaupten würde das jemand der sich selbst so verschuldet zwar ein Idiot ist, aber damit immerhin keine großen Wellen schlägt, jemand der Milliarden verbrennt und sehenden Auges in die Pleite rennt, obwohl er ein Finanz-experte ist hat für mich schon etwas mehr Schuld.
    Zumal gerade in den USA die Menschen die Situation ausgenutzt haben, während die Banken nichts dagegen unternommen haben, so weit ich weis war es so das die Schulden die durch den Hauskauf entstanden sind mit dem Verlust den Hauses getilgt worden sind, anders als bei uns musste (oder muss ?) man also nicht noch Jahre lang draufzahlen. Ich kann mir gut vorstellen das viele Leute sich gesagt haben: "Dann leben wir halt 10 Jahre über unsere Verhältnisse, wenn es schief geht verlieren wir halt das Haus das wir uns normalerweise sowieso nicht hätten leisten können". Wer aber so ein fatales System aufbaut und weiter bestehen lässt und glaubt das alles gut geht kann nicht bei Trost sein.
    In Griechenland ist es ähnlich, Jahrzehnte lang wusste man in der Politik das die meisten Griechen tricksen wo sie nur können, ob das 3 aus dem Haus schauende Stahlstreben sind, damit man behaupten kann das Haus befindet sich (nach 20 Jahren) noch immer im Bau und um damit keine Steuern für das Haus zahlen zu müssen oder ob es sich um Windräder gehandelt hat die aufs Feld gestellt wurden, aber über keinerlei Anschlüsse verfügt haben, nur um EU-Subventionen einstreichen zu können. Jeder hatte so seine Tricks und weil es jeder gemacht hat, gab und gibt es auch kein Schuldbewusstsein. Natürlich sind diese Leute dann auch mitschuld an der Krise, aber wenn der Staat an sich, bzw die Politiker, ganz genau so handeln, nur vielleicht in noch größerem Ausmaß und niemand auch nur Versucht an den Verhältnissen etwas zu ändern, ist er dann nicht einer der Hauptschuldigen ?


    Zumal man ja auch sehen muss das diese ganze Krise viele Länder getroffen hat die mit der Immobilienblase nichts oder wenig am Hut hatten, die ganzen Betriebe die plötzlich keine Kredite mehr bekommen habe und pleite gegangen sind, Leute die Arbeitslos geworden sind, die ganzen Menschen die plötzlich mehr zahlen sollen weil in irgend einem anderen Land ein paar Banken kräftig spekuliert haben. Überall auf der Welt müssen die einfachen Leute Milliarden auf den Tisch legen und im Angesicht der Krise wären viele vermutlich sogar dazu bereit, aber gleichzeitig zu sehen das die Banken die das alles verursacht haben Geld ohne Ende zugeschoben bekommen, zu sehen das andere Banken die beteiligt waren wieder Milliarden gewinne machen, zu sehen das die Hauptverantwortlichen am wenigsten bluten müssen, dass macht wirklich wütend.
    Vor 200 Jahren hätte man die Hauptverantwortlichen für ein Desaster dieses Ausmaßes vermutlich aufgeknüpft, wenn sie nicht den Anstand gehabt hätten aus einem Fenster zu springen, heute muss sich der ärmste mit einer klitzekleinen Abfindung auf eine seiner Villen zurückziehen. Es ist diese Ungerechtigkeit welche die schon vorhandene Unzufriedenheit anheizt und letztendlich immer wieder in Gewalt umschlägt.

    Eine kleine Schwächung wäre sicher angebracht, ich hoffe aber das der IWF sich da nicht durchsetzt und sie komplett entmachtet. Gewerkschaften sind verdammt wichtig, für alle Seiten, auch wenn das die Arbeitgeberverbände nicht öffentlich zugeben.

    Jop, eine zu große Schwächung wäre ein großer Fehler, aber ich glaube auch nicht das es sich durchsetzen, selbst wenn man z.B. den Generalstreik verbieten würde, ich glaube nicht das sich die Griechen groß darum scheren würden^^

    Naja, nicht die EU macht Griechenland Vorschriften sondern der IWF und den wird man nicht los indem man aus der EU aussteigt, der steigt den Griechen dann noch stärker aufs Dach.

    Sicher, viele Vorgaben kommen vom IWF, aber die EU macht auch Druck. Ich stimme aber zu das der Austritt aus der EU als solches eher unwahrscheinlich ist. Allerdings wäre der Ausstieg aus der Währungsunion durchaus realistisch, zumindest wenn die Krise im Land weiter anhält, um aber aus dem Euro-Raum aufzutreten währe, zumindest derzeit ein Austritt aus der ganzen EU nötig, da ein Austritt aus dem Euro-Raum nirgends geregelt ist. Wobei man wohl eher diese Möglichkeit schaffen wird, anstatt ein Mitglied komplett gehen zu lassen^^

  • Kleines Rechenbeispiel, 100 Personen sind zu doof sich auszurechnen das sie Zins und Tilgung durchführen können von 100.000 Euro. Das wären dann 10 Mio. Nun stell dir mal vor 10.000 Personen waren zu blöd. Das wäre dann 1 Mrd. Was denkst du, wieviele Finanzdummis gibt es in Spanien? Die einzige Schuld der Banken ist es es den Menschen zu leicht gemacht zu haben Kredite aufzunehmen bzw. die Kreditwürdigkeit nicht ordentlich geprüft haben. Die Banken sind aber von Sicherheiten ausgegangen, zum Beispiel dem Wert des Hauses das da gerade gebaut wird. das dies alles eine Blase ist war allen Beteiligten durchaus klar. Das die platzt auch, aber wie das immer so ist, alle verdienen gut daran und da wird schon nichts passieren. Wenn die Spanier gegen etwas demostrieren sollten dann gegen die Dummheit ihrer Mitmenschen, lasche Kreditwürdigkeitsbedingungen und gegen ihre eigene Mitnahmementalität.
    Die Regierung in Spanien ist nicht hoch verschuldet, die Haushalte sind es.


    Zitat

    Zumal gerade in den USA die Menschen die Situation ausgenutzt haben, während die Banken nichts dagegen unternommen haben, so weit ich weis war es so das die Schulden die durch den Hauskauf entstanden sind mit dem Verlust den Hauses getilgt worden sind, anders als bei uns musste (oder muss ?) man also nicht noch Jahre lang draufzahlen.

    Natürlich ist das richtig so. Die Banken geben einen Kredit, sie kaufen kein Haus. Wenn der Mensch der den Kredit nimmt ihn nicht tilgen kann kommt die Bank und nimmt die Sicherheiten. Wenn die nicht reichen muss eben draufgezahlt werden. Das ist dann für beide Partein unerfreulich weil spätestens dann auch die Bank Verlust macht. Das Risiko ist auf beiden Seiten gegeben, im Idealfall representiert der Zins eben die Vergütung für das Risiko.


    Zitat

    Ich kann mir gut vorstellen das viele Leute sich gesagt haben: "Dann leben wir halt 10 Jahre über unsere Verhältnisse, wenn es schief geht verlieren wir halt das Haus das wir uns normalerweise sowieso nicht hätten leisten können". Wer aber so ein fatales System aufbaut und weiter bestehen lässt und glaubt das alles gut geht kann nicht bei Trost sein.

    So ist es eben nicht, wie gehabt müssen sie zahlen bis ALLES abbezahlt ist. Die Blase in den USA hat sich übrigens in nur 4-5 Jahren aufgeblasen, mehr war dafür nicht nötig. Von 2002 bis 2007.


    Zitat

    Natürlich sind diese Leute dann auch mitschuld an der Krise, aber wenn der Staat an sich, bzw die Politiker, ganz genau so handeln, nur vielleicht in noch größerem Ausmaß und niemand auch nur Versucht an den Verhältnissen etwas zu ändern, ist er dann nicht einer der Hauptschuldigen ?

    Der Staat ist keine eigenständige Entität, der Staat sind die Menschen die in einer festen, politisch festgelegten Grenze leben. Der Staat lebt von Steuern. Sie kommen also nur für ihre eigene Blödheit auf. Wenn es einer wirklich arg getrieben hat gibts dafür immernoch den Knast.


    Zitat

    Zumal man ja auch sehen muss das diese ganze Krise viele Länder getroffen hat die mit der Immobilienblase nichts oder wenig am Hut hatten, die ganzen Betriebe die plötzlich keine Kredite mehr bekommen habe und pleite gegangen sind, Leute die Arbeitslos geworden sind, die ganzen Menschen die plötzlich mehr zahlen sollen weil in irgend einem anderen Land ein paar Banken kräftig spekuliert haben.

    Jetzt bist du ja schon wieder bei den Banken. :wacko: "Die Banken" (tm) sind da mal garnicht direkt dran schuld, es gibt einige Banken die sich auf das Fondgeschäft und Versicherer die sich auf Hypotheken spezialisiert haben, wenn dann hätten sie es zumindest sehen müssen.


    Zitat

    Überall auf der Welt müssen die einfachen Leute Milliarden auf den Tisch legen und im Angesicht der Krise wären viele vermutlich sogar dazu bereit, aber gleichzeitig zu sehen das die Banken die das alles verursacht haben Geld ohne Ende zugeschoben bekommen, zu sehen das andere Banken die beteiligt waren wieder Milliarden gewinne machen, zu sehen das die Hauptverantwortlichen am wenigsten bluten müssen, dass macht wirklich wütend.

    Die "Hauptverantwortlichen" (tm) sind die viele Amerikanische und Spanische Bürger und ich denke mal... die Bluten in ihren Auffanglagern oder Sozialwohnungen doch recht kräftig. Neue Reglementierungen für die Banken täten aber insofern not als das diese gigantischen Spekulationsfinanzströme endlich DRINGEND verlangsamt werden müssen.


    Zitat

    Jop, eine zu große Schwächung wäre ein großer Fehler, aber ich glaube auch nicht das es sich durchsetzen, selbst wenn man z.B. den Generalstreik verbieten würde, ich glaube nicht das sich die Griechen groß darum scheren würden^^

    In Griechenland hat es ja Tradition aufs eigene Volk zu schießen... /bittereironie


    Zitat

    Sicher, viele Vorgaben kommen vom IWF, aber die EU macht auch Druck.

    Der IWF hat Griechenland ÜBERNOMMEN, die EU schaut Griechenland nur über die Schulter wie es jeder gute Gläubiger bei einem Schuldner macht, erst recht einem Schuldner der zum Schwindeln neigt.


    Zitat

    Allerdings wäre der Ausstieg aus der Währungsunion durchaus realistisch, zumindest wenn die Krise im Land weiter anhält, um aber aus dem Euro-Raum aufzutreten währe, zumindest derzeit ein Austritt aus der ganzen EU nötig, da ein Austritt aus dem Euro-Raum nirgends geregelt ist.

    EU und Euro sind 2 Paar Schuhe, einen davon kann man sicher ausziehen.Allerdings würden bei einem Austritt die Griechischen Auslandsverbindlichkeiten durch eine Abwertung der Drachme (wenn ich ins Blaue spekuliere im ersten Moment 30%) den Staatshaushalt explodieren und die Griechische Wirtschaft implodieren lassen. Kapitalverkehrskontrollen, eine saubere langfristige Umschuldung und eine Steuerreform wären gut, das liegt aber nicht im Interesse des IWF, besonders Ersteres.


    Grüsse


    TauPandur

  • Kleines Rechenbeispiel, 100 Personen sind zu doof sich auszurechnen das sie Zins und Tilgung durchführen können von 100.000 Euro. Das wären dann 10 Mio. Nun stell dir mal vor 10.000 Personen waren zu blöd. Das wäre dann 1 Mrd. Was denkst du, wieviele Finanzdummis gibt es in Spanien? Die einzige Schuld der Banken ist es es den Menschen zu leicht gemacht zu haben Kredite aufzunehmen bzw. die Kreditwürdigkeit nicht ordentlich geprüft haben.

    Sicher gab es genug dumme die sich überhoben haben, aber findest du es etwa richtig wenn für, sagen wir mal 1 Millionen dumme oder meinetwegen auch mehr ALLE zahlen müssen ? Ich zumindest nicht, um so etwas zu verhindern müssten eigentlich die Geldinstitute, die ja schließlich ihr Geld damit verdienen sorge tragen das so eine Blase nicht entstehen kann, stattdessen hat man ein System geschaffen um das alles für ein paar Jahre zu verdecken und hat die Problemfälle schön weltweit weitergereicht. Man kann eine Bank ja wohl als Betrieb betrachtet, aber kein Betrieb kann es sich normalerweise so einen Mist zu verbocken wie es manche der Banken getan haben.

    Zitat

    Die "Hauptverantwortlichen" (tm) sind die viele Amerikanische und Spanische Bürger und ich denke mal... die Bluten in ihren Auffanglagern oder Sozialwohnungen doch recht kräftig.

    Und genau da ist das Problem, die einfachen Bürger die z.B. ihr Haus verloren haben bluten und zwar richtig, die übergeordneten Instanzen, die die gesehen haben das sich eine Blase bildet und trotzdem weiter gemacht haben, denen ist nicht das geringste passiert, das betrifft sowohl die Banker und Manager die diese Kredite an Menschen vergeben haben die sie unter Garantie nicht abbezahlen konnten, als auch die Politiker die davon wussten und weggeschaut haben oder die Sache, im Fall der Bush-Regierung, sogar noch angeheizt haben.
    Dazu kommt noch die große Zahl an Leuten die überhaupt nichts für die Krise können, aber trotzdem betroffen sind, sollen die gegen ihre Mitbürger demonstrieren die jetzt im schlimmsten Fall auf der Straße sitzen ? Ein Manager der nach einer Millionen-Abfindung Arbeitslos in seiner riesigen Villa sitzt ist da irgendwie ein verständlicheres Ziel ;)
    Durch dieses Unrechtsbewusstsein kommen dann auch die Anti-Regierungsproteste zustande, einerseits wird um jeden Cent bei einer Renterhöhung geschachert, aber gleichzeitig investiert man Milliardensummen um Banken vor dem Zusammenbruch zu retten und andere Staaten zu unterstützen, das mag sinnvoll sein, aber richtig anfühlen tut es sich nicht.
    Zumal in Spanien und auch in Griechenland noch Probleme dazu kommen die schon länger bestehen, durch die Krise aber verstärkt wurden, wie eine sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit, auch unter höher qualifizierten.



    So, erstmal genug geschrieben für heute :rolleyes:

  • Zitat

    Sicher gab es genug dumme die sich überhoben haben, aber findest du es etwa richtig wenn für, sagen wir mal 1 Millionen dumme oder meinetwegen auch mehr ALLE zahlen müssen ?

    Darauf bassiert unsere Gesellschaft nunmal, der Atonome der dir wenn du in Berlin am falschen Tag am falschen Ort parkst das Fenster einschlägt oder den Rechten der aus Frust oder Hass irgend ein armes Schwein durch die Stadt jagd, es tut mir leid dir das sagen zu müssen, für die zahlst auch du, Arbeitslosengeld, Rente, Knast etc. Genauso muss eine Gesellschaft auch für ihre Dummen aufkommen.


    Zitat

    Ich zumindest nicht, um so etwas zu verhindern müssten eigentlich die Geldinstitute, die ja schließlich ihr Geld damit verdienen sorge tragen das so eine Blase nicht entstehen kann, stattdessen hat man ein System geschaffen um das alles für ein paar Jahre zu verdecken und hat die Problemfälle schön weltweit weitergereicht.

    Geldinstitute leihen Geld, sie machen keine Moral, keine Gesetze. Sie werden von ihren Anteilseigenern (und das bist, wenn du einen Rentenfund hast mit nahe 100%iger Warscheinlichkeit) auch du, dazu gezwungen hohe Renditen zu machen damit die wiederrum ihre Gläubiger bezahlen können. Banken sind Instrumente, Institutionen und an diversen Stammtischen Hassobjekte. Letztendlich sind es aber auch nur Firmen in dennen Menschen arbeiten die unterschiedlich kompetent sind.
    Die nächste Blase gibts dann übrigens in China und Osteuropa.


    Zitat

    Man kann eine Bank ja wohl als Betrieb betrachtet, aber kein Betrieb kann es sich normalerweise so einen Mist zu verbocken wie es manche der Banken getan haben.

    Prosche? Siemens? Um mal im deutschen Sprachraum zu bleiben.


    Zitat

    Und genau da ist das Problem, die einfachen Bürger die z.B. ihr Haus verloren haben bluten und zwar richtig, die übergeordneten Instanzen, die die gesehen haben das sich eine Blase bildet und trotzdem weiter gemacht haben, denen ist nicht das geringste passiert, das betrifft sowohl die Banker und Manager die diese Kredite an Menschen vergeben haben die sie unter Garantie nicht abbezahlen konnten, als auch die Politiker die davon wussten und weggeschaut haben oder die Sache, im Fall der Bush-Regierung, sogar noch angeheizt haben.

    :rolleyes: Malen wir die Welt ein bisschen Schwarzweiß an.


    Zitat

    Zumal in Spanien und auch in Griechenland noch Probleme dazu kommen die schon länger bestehen, durch die Krise aber verstärkt wurden, wie eine sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit, auch unter höher qualifizierten.

    Zu Spanien hab ich mich ja schon weidlich ausgelassen.


    Grüsse


    TauPandur


    P.S.: Mit Emotionalität oder Unrechtsbewusstsein löst man im Moment keine Probleme, man verschärft sie nur. Ebenso mit dem dauernden wiederkeuen von Stimmungsmache aus Bild und Co.

  • Zitat

    Darauf bassiert unsere Gesellschaft nunmal, der Atonome der dir wenn du in Berlin am falschen Tag am falschen Ort parkst das Fenster einschlägt oder den Rechten der aus Frust oder Hass irgend ein armes Schwein durch die Stadt jagd, es tut mir leid dir das sagen zu müssen, für die zahlst auch du, Arbeitslosengeld, Rente, Knast etc. Genauso muss eine Gesellschaft auch für ihre Dummen aufkommen.

    Stimmt, aber wenn mir jemand die Scheibe einwirft und derjenige erwischt wird kommt für gewöhnlich nicht der Staat angerannt und gibt ihm ein Geldbündel, damit er mir die Scheibe zahlen kann ;)
    Wenn nur die unterste Stufe ihre Strafe erhält, im Sinne von totaler privater Verschuldung, diejenigen welche letztendlich dafür gesorgt haben das eine weltweite Krise enstehen kann aber nicht, dann kann das kaum als gerecht empfunden werden.

    Geldinstitute leihen Geld, sie machen keine Moral, keine Gesetze.

    Das verlangt auch niemand, aber man sollte erwarten das ein Geldinstitut so wirtschaftet das es wegen dem was es anstellt nicht in 5 Jahren pleite geht, hätte man vorausschauend gehandelt und die Blase nicht durch kurzfristige Profitgier entstehen lassen, dann wäre es zu so einer Krise nie gekommen. Und das beste ist das man heute scheinbar keine größere Bank mehr pleite gehen lassen kann, toll, man verspekuliert sich und wenn es schief geht wird man halt vom Staat gestützt. Echt super, erinnert ein bisschen an sowjetische Planwirtschaft, nur das man beim versagen nicht mehr nach Sibirien versetzt wird.

    Prosche? Siemens? Um mal im deutschen Sprachraum zu bleiben.

    Ach bitte, klar gibt es genug Firmen die Dreck am Stecken haben, aber haben die dafür gesorgt das die Weltwirtschaft vor dem Zusammenbruch stand ? Wohl kaum, zumal eine Firma die sich verhebt für gewöhnlich auch mit eigenem Kapital dafür haftet und keine Steuergelder bekommen. Für die Blödheit einzelner haftet dann im schlimmsten Fall die gesamte Belegschaft, nicht aber ein ganzes Land.

    :rolleyes: Malen wir die Welt ein bisschen Schwarzweiß an.

    Natürlich ist es Schwarz-Weiß-Malerei, aber wer hat denn letztendlich mehr verloren ? Sicher keiner der verantwortlichen Manager bei Goldman Sachs & Co. Zumal ein gewisses Unverständnis in der breiten Bevölkerung darüber jemanden der sich verspekuliert hat Geld spenden zu müssen ja wohl nachvollziehbar ist.

    P.S.: Mit Emotionalität oder Unrechtsbewusstsein löst man im Moment keine Probleme, man verschärft sie nur. Ebenso mit dem dauernden wiederkeuen von Stimmungsmache aus Bild und Co.

    Sicher löst das keine Probleme, aber unsere Gesellschaft (d.h. in Europa) ist auf einem möglichst gerechten Miteinander aufgebaut, dazu gehört auch das der Schwache den Starken stützt, wenn allerdings der Steuerzahler den Gürtel enger schnallen muss weil sich einige wenige verspekuliert haben, während andere die teilweise an der Krise schuld waren weiterhin Millionen verdienen, dann erschüttert das die Gesellschaft.
    Im Grunde will ich mit diesem und dem vorherigen Beitrag auch nur sagen das ich es sehr gut verstehen kann wenn ich Spanien und Griechenland die Leute auf die Straße gehen, selbst wenn es rational betrachtet kaum einen anderen Ausweg als Einsparungen gibt, der Unmut sitzt aus verständlichen Gründen eben doch recht tief und ich denke gerade in den von Krisen besonders stark getroffenen Ländern wird sich das auch irgendwo bei den Wahlen niederschlagen.


    Ich bin übrigens kein Bild Leser und wenn man von Hilfspaketen für die schwächelnden Länder absieht (was ja ein aktuelles Thema und sicher kein wiederkeuen ist) habe ich von Stimmungsmache auch kaum wo etwas gelesen, sehr viel häufiger wird über die Zukunft spekuliert und wie man eben aus der Sache rauskommt ohne das z.B. Deutschland durch eine Umschuldung Griechenlands massiv Nachteile entstehen ;)
    Presseurope ist da manchmal durchaus interessant, weil es immer mal wieder so einen Querschnitt durch die Presse mehrerer Länder und damit die Stimmung gibt: Auslese: "Die Kanzlerin gießt Öl ins schon lodernde Feuer" | Presseurop (Deutsch)

  • Na wenn es mit Sachlichkeit nicht geht bediene ich mich auch der Polemik und Emotion.
    Stell dir mal einen Potentiellen Hausbesitzer vor, er hat 1600 Euro im Monat, davon braucht er für seine Lebenshaltungskosten 1200. 400 hat er über, möchte ein Grundstück kaufen und ein Haus bauen. Wenn er ein Haus für 100.000 Euro baut zahlt er mit 400 Euro 20 Jahre ab, selbst wenn seine Frau genauso gut verdient wie er sind es immernoch 10. Das ist Riskant aber noch überschaubar. (Wohlgemerkt alles OHNE Zinsen!)
    Was treibt einen Menschen aber dazu der sich ein Haus für 100.000 Euro leisten kann eins für 500.000 zu bauen für das er immerhin länger zurückzahlen müsste als er eigentlich lebt? Gier. Er spekuliert darauf das sein Haus immer mehr wert wird und er allein durch die steigenden Grundstückspreise, also ohne auch nur ein Butterbrot zu schmieren, immer Kreditwürdiger wird, seine Zinsen immer mehr sinken und er somit unter Umständen die Schulden wird zurückzahlen können. Er erfüllt alle Merkmale von Personen die man leicht betrügen kann, er ist Gierig, Faul und Dumm. Er ist der unterste Stein der Pyramide. Der nächste Stein ist der Bankkaufmann der ihm den Kredit schmackhaft gemacht hat, er hat dafür eine dicke Provision bekommen, kann sich nun einen dicken deutschen Wagen der oberen Mittelklasse leisten und seine neue Freundin darin spazieren fahren. Der ist der zweite Baustein. Die weiteren Ebenen sehen alle gleich aus, jeder bekommt ein Stück vom Kuchen des ersten Steins der Pyramide, alle wissen das es kollabieren kann, das es ihnen den Kopf kosten kann aber sie leben gut davon und damit. Ganz Oben sitzt der Boss der jeweiligen Bank/des Fonds, der weiss sogar ziemlich wann es passiert, wann er seinen Anlegern bekanntgeben muss das ihr Geld und seinen kleinen Steinchen das ihre Jobs und Häuser weg sind. Dann hat er aber, da er den größten Gewinn aus der Pyramide zieht genug zusammen um sich absetzen zu können.
    Das Funktioniert jetzt seit dem es Menschen gibt weil man nur 3 Dinge braucht um so eine Masche durchzuziehen, Gierige, Dumme, Faule Menschen. Und davon gibt es viele, egal wo.
    Ich bin links aber ich weigere mich auch nur daran zu denken das der Staat für so ein Pack die Mutti spielen soll, sollen sie doch an ihrer eigenen Dummheit und ihren eigenen Schulden zu knabern haben.
    Die gleichen Leute die sich jetzt mokieren sind oft die auf der untersten Ebene, die Fundamentsteine im Betrugsmodell die, wenn sie die Möglichkeit bekommen würden, wieder genauso handeln würden.


    Für Griechenland gilt das gleiche Prinzip, niemand hat die Leute da gezwungen BMWs und VWs zu kaufen, ihre Steuern nicht zu zahlen und gegen jede soziale Veränderung auf die Straße zu gehen. Jetzt gehen sie wieder auf die Staße, vielleicht aus den Emotional richtigen Gründen aber wo waren sie den als es angefangen hat im Gebälk zu knirschen und die Ökonomen "Achtung das Dach!" gerufen haben? Wo war die Gewerkschaft mit ihrer Microökonomischen Verantwortung?
    Ich wühle mich seit 10 Jahren durch die Ökonomie, seit gut 2 Jahren mache ich das nun Hauptberuflich und mir kommt das Wehgeschrei zu den Ohren raus. Vor JEDER Kriese haben sich die Ökonomen hingestellt und diese angekündigt, nach jeder Kriese war das Wehgeschrei bis zum Mond zu hören. Langsam reicht es.


    2 Dinge sind unendlich, die Menschliche Dummheit und das Unversum, bei Letzterem bin ich mir noch nicht sicher. (Einstein)


    Grüsse


    TauPandur

  • TauPandur, selten hat mir jemand so aus der Seele gesprochen!
    Jede Krise der letzten Jahre war lange vorher zu sehen, und Ich sage jetzt: Die nächste kommt auch, und es dauert weniger lange bis die Blase platzt.
    Die Mehrheit macht nämlich da weiter wo Sie aufgehört hat.


    MfG

  • Ich würde schon sagen es ist eine Revolution. Keine Revolte, keine Demonstration.


    Denn den Spaniern und auch den Griechen ist klar geworden, das sie zu Opfern gemacht werden von einer hemmungs und skrupellosen Finanzoligarchie.


    Die stellen es auch so an wie in Ägypten, sorgen dafür, das ihre Ziele nicht von Etablierten oder Extremisten vereinnahmt werden.


    Am ende wird hoffentlich eine echte Demokratie stehen, bei der das Volk tatsächlich der Souverän ist und auch die Möglichkeit hat, punktuell einzugreifen oder abzustrafen.


    Das sich die Leute auf der Straße versammeln und auf dem Platz campieren, zeigt ja nur, das sie sonst keine andere Möglichkeit haben.


    Die Kommunalwahlen heute in Spanien düften auch eine extrem geringe Wahlbeteiligung haben. Bisher hat die Bewegung 15. Mai jedes Kooperationsangebot der Parteiein abgelehnt und sich über das Demonstrationsverbot hinweggesetzt. Die einzigen zugeständnisse waren, das sie auf das Skandieren gegen bestimmte Parteien verzichten.


    Die Bewegung wird offenbar auch über den 22 Mai hinaus fortgesetzt. Es war ja erstmal nur geplant, bis heute den Platz zu besetzen. Doch dank der schleppenden Aufmerksamkeit der Weltmedien die nun doch zum Tragen kommt machen die weiter.
    Ich bin mal gespannt auf das Ergebnis.


    Was lässt du dir denn so noch gefallen bis du aufstehst und sagst: Jetzt reichts! ?

    Ehemals Minamoto no Yoritomo und das war mir beim einloggen hier zu lang und passt ja auch nicht ins Rome II setting.
    "A patient man stands by the river and watches the bodies of his enemies floating down the stream." Sun Tzu; The Art Of War

  • Ich bin links aber ich weigere mich auch nur daran zu denken das der Staat für so ein Pack die Mutti spielen soll, sollen sie doch an ihrer eigenen Dummheit und ihren eigenen Schulden zu knabern haben.
    Die gleichen Leute die sich jetzt mokieren sind oft die auf der untersten Ebene, die Fundamentsteine im Betrugsmodell die, wenn sie die Möglichkeit bekommen würden, wieder genauso handeln würden.

    Ich glaube wir reden da ein bisschen aneinander vorbei, ich habe durchaus nichts dagegen das die Leute die sich verspekuliert haben auch dafür zahlen müssen, ich habe ein Problem damit das der Staat eben doch Mutti spielt und die oberste Ebene praktisch von den Einschnitten ausnimmt. Wer ein Unternehmen gegen die Wand fährt sollte eigentlich die Konsequenzen dafür tragen und auch privat etwas zu verlieren haben und nicht praktisch ungeschoren davon kommen. Der Lerneffekt ist für diese Leute dann gleich 0 und bestärkt sie eher noch in ihrem handeln.


    Außerdem sehe ich eben ein Problem (das sich leider nicht so wirklich lösen lässt) darin das praktisch JEDER dafür aufkommen soll, im Grunde genommen steigt durch die ganze Krise die Schuldenlast noch einmal weiter, noch können wir das schultern, aber lass mal noch so eine Krise kommen, so wie sie sich momentan in China anbahnt, irgendwann wird die Last einfach zu groß und warum ? Weil im Grunde genommen ein paar Millionen Amerikaner ihre Häuser nicht zahlen konnten und weil die Partei in einem weit entfernten Land Geisterstadt um Geisterstadt hochzieht und unsere Banken so lange es geht versucht haben daran mitzuverdienen.


    Der einzelne Deutsche, Franzose, Niederländer usw kann relativ wenig dafür, trägt aber die Konsequenzen mit, da durch die Globalisierung die Wirtschaft der einzelnen Länder enger miteinander verknüpft ist als je zuvor. Gleichzeitig sind wir aber auch einer der Hauptprofiteur dieser Entwicklung, nur das eigenes Süppchen kochen würde uns also noch sehr viel mehr schaden, insgesamt also ein Dilemma. Durch eine stärkere Regulierung und Überwachung der Finanzmärkte könnte man das Problem sicher etwas dämpfen, wenn auch nicht lösen, gerade wenn z.B. eine Blase von einem Staat selbst ausgelöst wird, wie es sich momentan in China ankündigt, ist man relativ machtlos. Aber ich schweife ab.



    Außerdem verwehre ich mich dagegen das der Hauptteil der Demonstranten (zumindest in Spanien und Griechenland, die USA sind da eher speziell, das Bildungsministerium abschaffen um Geld zu sparen, super Idee, wird lustig wenn die Tea Party mal an die Macht kommen sollte :rolleyes: ) aus den Leuten besteht die über ihre Verhältnisse gelebt haben. Der größte und hartnäckigste Teil der Demonstranten rekrutiert sich immerhin aus jungen Leuten, Jugendliche die trotz guter Ausbildung nach der Schule auf der Straße landen und die noch gar nicht die Gelegenheit hatten nicht vorhandenes Geld in BMWs oder Häuser zu investieren oder Steuern (nicht) zu zahlen, denen geht es schlicht und ergreifend um die eigene Zukunft die sie in Gefahr sehen und die Zukunft ihres Landes. Gleichzeitig sehen sie wie der Staat mit Milliarden Banken stützt, an anderer Stelle aber Kürzungen vornimmt, alleine schon deshalb ist am ehesten die Regierung das Ziel des Unmuts, nicht der ehemalige Nachbar der jetzt in irgend nem Sozialbau wohnt.
    Für mich sind das jedenfalls verständliche Gründe zu demonstrieren, auch wenn die eigentliche Finanzkrise nur der Auslöser ist und die eigentlichen Probleme schon vorher existiert haben, ich würde es nicht einfach als Wehgeschrei von irgendwelchen Leuten, die aus eigener Schuld alles verloren haben und jetzt nur rumheulen abtun.


    EDIT: Nicht direkt das Thema, aber rein theoretisch könnte Griechenland bereits am 18. Juli zahlungsunfähig werden: Schuldenkrise: Griechenland geht am 18. Juli das Geld aus - Wirtschaft | STERN.DE

  • Eine Frage Minamoto no Yoritomo. Hast du eigentlich irgend einen Beitrag in dem Tread gelesen bis auf den Ersten? :rolleyes:


    Grüsse


    TauPandur


    Ich habe sogar deine Beiträge überflogen. Sah aber keinen Grund daraus zu zitieren. Ich finde die Kampagne die seit einiger Zeit läuft hat ihre Spuren in den Köpfen hinterlassen.
    Es wird sich in Details verloren, Schuld bei den Schuldnern gesucht und denen die Verantwortung zugeschoben und alles zerredet.


    Das Wesentliche: Der Mensch im derzeitgen System, seine Möglichkeiten. Das wird wiedermal übergangen.

    Ehemals Minamoto no Yoritomo und das war mir beim einloggen hier zu lang und passt ja auch nicht ins Rome II setting.
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