Das alte China

  • Hallo Zusammen :hallo:


    Ich würde gerne mal wissen ob sich jemand auf dem Gebiet der Geschichte besonders gut uaskennt?
    Und mir vielleicht gute Internetseiten oder Bücher empfehlen kann.
    Wichtig wären auch Karten mit Provinzen, Städten und wie die Grenzen damals verliefen.


    Wäre echt super, wenn mir einer helfen könnte :)


    LG

  • Ehrlich gesagt hab ich mein gesamtes Wissen aus der Epoche aus den Enzyklopädien der Dynasty Warriors reihe, mit anschließender Wikipedia Recherche^^


    Die beiden bekanntesten Werke zum dem Thema dürften aber diese Werke sein:
    Die Geschichte der Drei Reiche – Wikipedia
    Chroniken der Drei Reiche – Wikipedia


    Sicher gibt es aber auch modernere Aufarbeitungen von der Zeit, kenn ich nur eben nicht, allerdings findet man auch sehr viel Material dazu auf Wikipedia, wenn auch nicht unbedingt auf den deutschen Seiten, die Englische Wikipedia ist da sehr viel ausführlicher.

  • Ehrlich gesagt hab ich mein gesamtes Wissen aus der Epoche aus den Enzyklopädien der Dynasty Warriors reihe, mit anschließender Wikipedia Recherche^^


    Die beiden bekanntesten Werke zum dem Thema dürften aber diese Werke sein:
    Die Geschichte der Drei Reiche – Wikipedia
    Chroniken der Drei Reiche – Wikipedia


    Sicher gibt es aber auch modernere Aufarbeitungen von der Zeit, kenn ich nur eben nicht, allerdings findet man auch sehr viel Material dazu auf Wikipedia, wenn auch nicht unbedingt auf den deutschen Seiten, die Englische Wikipedia ist da sehr viel ausführlicher.


    Sorry ich glaube ich habe das ganze nicht genung erklärt. :D


    Ich suche Informationen zu dieser Zeit: Zeit der streitenden Reiche – Wikipedia
    Um die Zeit rum wo das Königreich Qin seinen großes Feldzug gegen die anderen 6 Staaten startet und Qín Shihuâng das
    Kaiserreich China gründete.

  • Dann führe ich mal China an. War Europa zivilisatorisch ca. eintausend Jahre voraus und kannte auch das Schwarzpulver schon und ist trotzdem kolonisiert worden, weil es technologisch eben trotzdem nicht mithalten konnte. Dafür droht uns nun langsam dasselbe nur in umgekehrter Richtung.

    Ich finde gut das du China anführst, gerade Asien bietet ja durchaus Beispiele dafür das der Kolonialismus nicht immer die gleichen Wege bestreitet:


    - Indien: Durch das geschickte ausspielen von Ethnien, Kasten, Religionen und Bündnissystemen, haben es die Briten geschafft die Herrschaft über Indien zu erlangen. Man kann sagen, dass ihre Herrschaft in der Region durchaus gefestigt war, sie haben dem Land ihren Stempel aufgedrückt und zuletzt etwa 300 000 Mann der Indienarmee haben das Gebiet für die Krone gesichert. ABER die indische Kultur mag Schaden genommen haben, ist aber bestehen geblieben, die Inder wurden nicht ausgerottet und Ihr Land nicht vollständig durch weiße kolonisiert.


    - China: Wurde durch Drogen geschwächt, es wurde der Zugang von Händlern und Missionaren erzwungen und China hat sowohl einige wertvolle Städte am Meer verloren, als auch selbst besetzte Gebiete wie Korea. Auch hat sich der Westen immer wieder in innere Angelegenheiten Chinas eingemischt. ABER China ist ein riesiges Land, kulturell hoch entwickelt und voller Menschen. Es war gezwungen Niederlagen hinzunehmen und westliche Militärtechnik zu adaptieren, es wurde aber nie von den Westmächten vollständig unterworfen oder die Bevölkerung durch Europäer verdrängt.


    - Japan: Hat sich relativ schnell dem Westen gegenüber abgeschottet, wurde dann aber gezwungen westliche Händler ins Land zu lassen, hat daraufhin aber sehr schnell westliche Technologien und Militärtaktiken adaptiert und ist selbst zur Kolonialmacht aufgestiegen.


    In weiten teilen Amerikas hingegen hat die Kolonialisierung zur Vernichtung ganzer Kulturen geführt, von den ursprünglichen Bräuchen existieren nur noch Reste, Ureinwohner gibt es in vielen Gegenden Schlicht nicht mehr.
    Ein Aztekenreich welches sich bei eintreffen der Europäer zumindest auf Niveau des europäischen Mittelalters befunden hätte, über eine noch wesentlich größere räumliche Ausdehnung, sowie höhere Bevölkerungszahlen verfügt hätte, hätte durch die Kolonisierung der Küsten und die Einflussnahme auf die Politik, sowie durch Missionierung vielleicht auch erheblichen Schaden erlitten, aber die Entwicklung des südamerikanischen Kontinents wäre vielleicht heute eine komplett andere. Ist zumindest ein interessanter Gedanke, wenn auch nicht mehr :)


    Aber es waren halt sehr entscheidende Male

    Wenn man im Angesicht einer 3500 jährigen Geschichte ein paar Jahrzenhnte in Schmach und Schande verbringen muss und die restliche Zeit ein den Nachbarn überlegenes Großreich hat (oder zwischendrin auch mal "kurz" kleinere Reiche, die ihren ausländischen Nachbarn dennoch überlegen waren), dann scheinen mir diese Niederlagen ziemlich vernachlässigbar :rolleyes:

  • Wenn man im Angesicht einer 3500 jährigen Geschichte ein paar Jahrzenhnte in Schmach und Schande verbringen muss und die restliche Zeit ein den Nachbarn überlegenes Großreich hat (oder zwischendrin auch mal "kurz" kleinere Reiche, die ihren ausländischen Nachbarn dennoch überlegen waren), dann scheinen mir diese Niederlagen ziemlich vernachlässigbar


    Ich stecke jetzt nicht tief drinnen in der chinesischen Geschichte, hab aber heute nochmal ein bisschen zwischengelesen. Vielleicht suche ich zu einseitig nach Hinweise aber ich habe im Verlauf von Chinas Geschichte vor allem Bürgerkriege gefunden und die Kriege gegen externe Mächte verliert China irgendwie immer. Neben den genannten (Mongolen, Briten, Japaner) habe ich noch drei weitere Fälle gefunden: Einmal wird das halbe Reich von Nomaden überrannt (ziemlich früh, wohl so ne Art Vorläufer der Mongolen), dann verlieren sie einen Krieg gegen Korea und noch eine sehr entscheidende Schlacht gegen die Araber, wo China viel Einfluss verlor und der Islam in Folge dessen weit nach Osten expandieren konnte.
    Insgesamt gibt es in der chinesischen Geschichte weniger Kriege gegen Nachbarn als beispielsweise bei den Ägyptern (um mal einen Staat zu nehmen der ähnlich lange existiert) und die die es gibt verlieren sie alle.
    Natürlich habe ich jetzt nur grob überflogen aber ihr könnt mir ja mal ein paar wichtige Kriege Chinas gegen seine Nachbarn nennen die es auch gewonnen hat.

  • Da am Handy kein moderieren möglich ist bitte die China Beiträge verschieben.


    Ein Reich das etwa von dieser Größe:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Xia.jpg
    Aus seine heutigen umrissen erreicht, kommt nicht durch friedliche Ausdehnung da hin.


    Feldzüge wie die nach Nanman (und der gehört noch zu den bekannten) sind einfach weit außerhalb europäischer Einflussphären geschehen, zu einer Zeit als die Germanen noch nackt durch die Wälder gestiefelt sind.
    Wir haben wenn, dann nur indirekt etwas mitbekommen, nämlich dann wenn die Chinesen Normadenstämme nach Westen getrieben haben.


    Freilich haben die Chinesen gewisse natürliche Grenzen der Ausdehnung erreicht, dazu Jahrhunderte Abschottung + Bürgerkriege, da bleibt ab einer gewissen Größe nicht mehr viel Spielraum für eine Expansion, siehe auch Rom. Umgekehrt gab es über weite Strecken auch keine ernst zu nehmenden Herausforderer von außen welche die Existenz des Reiches bedroht hätten, die Koreaner die circa 2 Jahrhunderte ein chinesisches Protektorat waren gehört sicher nicht dazu.


    Interessant ist aber, dass ausländische Eindringlinge wie die Mongolen es zwar geschafft haben die Regierung zu übernehmen, sofern sie nicht vertrieben wurden, wurden sie jedoch assimiliert. Langfristig haben sich die Chinesen da immer durchgesetzt.


    Von daher ist die aktuelle Entwicklung eines aufstrebenden Chinas nur das fortschreiben einer jahrtausende alten Geschichte in der es eben auch mal Rückschläge gab.


    Bei dir klingt es aber so als hätten die Chinesen militärisch nie etwas auf die Reihe bekommen. Eine ziemlich europäische Sicht...so von vor 100 Jahren :pfeif:

  • Bei dir klingt es aber so als hätten die Chinesen militärisch nie etwas auf die Reihe bekommen. Eine ziemlich europäische Sicht...so von vor 100 Jahren


    Ich bin ehrlich auch zunächst mit der Brille an die Sache ran. Aber bin dann so durch was man an Schlachten und Kriegen bei Wikipedia findet. Ist leider auch noch nicht gut abgedeckt, viele rote Links, wohingegen man bei europäischer Geschichte auch noch zu jedem so unbedeuteten Zwischenfall eine Artikel findet.
    Und das was ich gefunden habe waren eben Bürgerkriege, Reichsteil gegen Reichsteil, Dynastie gegen Dynastie, immer sowas wie die Rosenkriege oder vielleicht noch der Sezessionskrieg. Hab nichts gefunden wo China groß was erobert oder die großen Angriffe auf sich selbst abwehren konnte.
    Kulturell ist das natürlich nochmal eine andere Geschichte, viele Nachbarn Chinas wurden durch China geprägt aber das war ja nicht die Frage.
    Und ich will nicht sagen, dass es keine militärische Entwicklung bei China gegeben hat, in Bürgerkriegen lernt man ja auch was dazu.

  • Ein Problem bei China ist aber auch, dass die Informationslage nicht annähernd so umfassend wie in Europa ist, da u.a. durch die sog. kulturelle Revolution historische Stätten und Artefakte in großen Mengen vernichtet wurden, zudem macht die aktuelle Regierungsform die Forschung schwierig.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
    - Albert Einstein


    "Kirche und Naturwissenschaften haben soviel miteinander zu tun wie Gruppensex und Bratkartofflen"
    -Werner Gruber

  • „Die Chinesen“ gibt es doch eigentlich überhaupt erst seit Mao usw.. „Das Reich der Mitte“ bestand/besteht aus zahlreichen Völkern mit teils unterschiedlichen Sprachen. Das Han-Chinesisch gilt ja auch heute nur per Gesetz überall.


    @ Bob:
    Zu Indien und Kolonialismus:
    Es ist wenig bekannt in Europa, was für dramatische Hungersnöte bspw. die Briten in Indien durch ihre Landreformen (Baumwollexport) verursachten. Alleine in Indien geht man 1876-78 von über 5,5 Millionen Toten aus. Weltweit soll es durch ähnliche Entwicklungen etwa zwischen 30-60 Millionen Hungertote als Folge der europäischen Kolonialpolitik zwischen 1875-1900 gegeben haben.
    Bei China sollte man auch die Niederlage bei den Boxeraufständen und im Opium-Krieg nicht vergessen.
    Alle kolonisierten Länder hatten damals gemeinsam, dass sie vor allem waffentechnisch den Europäern und den USA nicht gewachsen waren. Einzig die Japaner brachten es fertig, innerhalb weniger Jahre ihr Land aus dem „Mittelalter“ auf den technologischen Stand der Europäer zu bringen und dies weltweit in der Schlacht von Tsushima gegen die Russen eindrucksvoll unter Beweis zu stellen. Folgerichtig wurden sie selbst dann auch zu einer neuen Kolonialmacht.
    Alle Zivilisationen, die technologisch und gesellschaftlich nicht so rasant aufholten, wurden im Prinzip untergebuttert und hatten dies in Kolonialkriegen und Unterdrückung meist unter der Gefahr der eigenen Ausrottung, zu „überstehen“. Indien, Amerikanische Ureinwohner, Kongo, Herero, Korea, China, Arabien, Marokko, Australische Ureinwohner...
    Man denke nur daran, wie viele Millionen Chinesen alleine in den japanisch-chinesischen Kriegen bis 1945 ihr Leben verloren.
    Übrigens ist auch der Zweite Weltkrieg gewissermaßen ein Kolonialkrieg. „Unser Volk braucht Raum“ hieß ja nichts anderes, als den vermeintlich schwachen slawischen Völkern ihr Land zu rauben und sie gewaltsam in die Unterdrückung und den Hungertod zwingen zu wollen. Das einzig Neue daran war doch, dass es diesesmal nicht als „unbeabsichtigte Nebenwirkung“ geschah, sondern die millionenfache Ausrottung eine direkte Intention und teilweise industriell geplant und vorbereitet war.
    Wobei das in kleinerem Maßstab natürlich auch zu Kolonialzeiten beabsichtigt war, wenn man bspw. an die Indianerkriege oder die Herero denkt.

  • Ein Problem bei China ist aber auch, dass die Informationslage nicht annähernd so umfassend wie in Europa ist, da u.a. durch die sog. kulturelle Revolution historische Stätten und Artefakte in großen Mengen vernichtet wurden, zudem macht die aktuelle Regierungsform die Forschung schwierig.

    Naja, die Kulturrevolution mag viel vernichtete haben, aber für uns Europäer ist es eh schwer da einen Überblick zu bekommen. Ich meine China schneidet man in Geschichte wenigstens noch kurz an, im Sinne von das es das Land schon lange gab, aber bis darauf dass es spanische Kolonie war könnte ich z.B. aus dem Stand jetzt auch nicht zur Geschichte der Philippinen sagen. Da mag es Fachliteratur geben, aber wesentlich seltener in deutsch als die Geschichte irgend eines europäischen Landes.

    „Die Chinesen“ gibt es doch eigentlich überhaupt erst seit Mao usw.. „Das Reich der Mitte“ bestand/besteht aus zahlreichen Völkern mit teils unterschiedlichen Sprachen. Das Han-Chinesisch gilt ja auch heute nur per Gesetz überall.

    Ja, China besteht aus vielen Volksgruppen und die Bevorzugung der Han Chinesen gibt es in der Form erst seit kurzem.
    Soweit ich weiß geht man aber davon aus, dass sich mindestens unter den Han Chinesen schon vor Jahrhunderten so was wie ein Nationalbewusstsein entwickelt hat, vor allem “dank“ diskriminierender Politik der normadischen Dynastien. Insgesamt aber eine Entwicklung die recht analog zur europäischen abgelaufen ist.



    Alle Zivilisationen, die technologisch und gesellschaftlich nicht so rasant aufholten, wurden im Prinzip untergebuttert und hatten dies in Kolonialkriegen und Unterdrückung meist unter der Gefahr der eigenen Ausrottung, zu „überstehen“.

    Will ich ja auch gar nicht bestreiten, ich sage nur, dass ein Staat mit anderer Entwicklungsstufe und Ausdehnung die europäische Kolonialpolitik eventuell anders überstanden hätte als es die Südamerikaner in der Realität getan haben. Die asiatischen Länder sind nun mal ein guter Vergleich zu Afrika oder Amerika für die Tiefe der Spuren oder eher Narben die wir hinterlassen haben.

  • Ein wichtiger Aspekt den man bei Aufstieg und Fall von Zivilisationen gerne außer acht lässt, ist die geographische Beschaffenheit eines Raumes.
    Das gilt sowohl für das Gebiet des Amazonas als auch für China.
    Beide Räume waren aufgrund ihres Reliefs oder der Vegetations- und Klimazonen teilweise „vom Rest der Welt“ isoliert, wenn ich die militärische Brille aufsetze.
    Der Amazonas als Dschungel war schlichtweg aufgrund der Vegetation nicht für großangelegte Operationen seitens der Inkas interessant, so dass sich hier Kulturen lokal entwickeln konnten. Des weiteren stellten die Anden ein unüberwindbares Hindernis dar.


    In China ist der Raum nach Westen, Südwesten und Nordwesten aufgrund des Hochlands von Tibet, der Wüste Gobi oder das Tian-Shan-Gebirge dermaßen „abgeriegelt, weshalb China wenige „militärische“ Auseinandersetzungen in diese Himmelsrichtungen hatte.
    Im Norden und Osten sah es anders aus. Die mongolischen Steppen und das Ostchinesische Meer waren aufgrund ihres Reliefs prädestiniert für militärische Aufmarschgebiete. Das ist auch ein Aspekt, warum wir nur Kenntnisse über Bürgerkriege in China oder Auseinandersetzungen mit den Mongolen oder imperialistischen Mächten aus Europa und den USA haben.
    Finde so etwas hochinteressant und mache mir oft Gedanken über solche Entwicklungen in der Vergangenheit, wenn ich mir Atlas-Karten anschaue.

  • Also bei allem Respekt der Verschiebearbeit der Mods, ich finde der Threadtitel und der Anfangspost passt nicht wirklich zu der entstandenen Diskussion...

    „The Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again."

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