Kriegsverbrechen und Völkermord - Von der Antike bis zur Gegenwart

In der nähe des Vorfalls fand zur selben Zeit ein Gefecht zwischen US Soldaten und insurgents statt. Die Piloten haben angenommen, dass die Leute die Sie im Visier hatten die insurgents unterstützen wollten.

Und wenn's ein Spectre war?

Ich zitiere Wikipedia:

Zitat

Als hochmodernes „Kanonenboot“ wurde in den 1990ern die AC-130U Spooky II gebaut. Sie ist mit dem Radar der F-15E, einem 25-mm-Gatling-Geschütz, dem 40-mm-Bofors-Geschütz und einer 105-mm-Haubitze ausgerüstet. Die hochentwickelte Elektronik erlaubt es, selbst fahrende Ziele exakt zu treffen. Diese Version kam unter anderem während der Operation Enduring Freedom in Afghanistan zur Luftnahunterstützung von Spezialeinheiten zum Einsatz. Im Januar 2007 erfolgte mit solch einer Maschine ein Angriff auf vermutliche Terroristen in dem südsomalischen Dorf Badel, dem zahlreiche Menschen zum Opfer fielen.

Leider passt das Datum nicht, also ist es ausgeschlossen.

So wie ich das verstanden habe, befürchteten die Hubschrauberbesatzungen nicht selber beschossen zu werden, sondern sie befürchteten, dass ein Konvoi von vier Humvees (Jeeps) das Ziel sein sollte. Das kann man bei Minute 4:35 lesen und hören.

Zitat

"I see your element, got about four Humvees, uh, out along..." "You're clear. All right, firing."

Ausserdem sind auch 40mm-Geschosse nicht so langsam, dass sie nach 5 Sekunden mal ans Ziel kommen, es sei denn, der Helikopter ist weit entfernt. Die Menschen da unten laufen ja beim ersten Angriff nach dem Abschuss noch ganz gechillt weiter, obwohl sie ihn doch sicher hätten hören müssen.

Zitat von JohnOlt

So wie ich das verstanden habe, befürchteten die Hubschrauberbesatzungen nicht selber beschossen zu werden, sondern sie befürchteten, dass ein Konvoi von vier Humvees (Jeeps) das Ziel sein sollte.

Exakt das schien die Lagebeurteilung gewesen zu sein.

Hier kann über Kriegsverbrechen und Völkermord diskutiert werden

Als Diskussionsanstöße:
Die Legende von der sauberen Wehrmacht.
Kriegsverbrechen von Amerikanern und Russen.
Gab es eine Zivilisierung des Krieges über die Jahrtausende oder war er sogar früher humaner?
Allgemeine Verrohung in Kriegszeiten...etc.

Zitat von Ferdinand II.

Nur um das nochmal zu begreifen: Hier in Deutschland wurde vor gerade einmal etwas mehr als 60 Jahren der schlimmste Völkermord der Geschichte begangen. Und genau dieselbe Kraft die uns dahin geführt hat, darf ganz offen ihre Schriften verbreiten und wird bei Demos noch von der Polizei beschützt. Dagegen darf ein Comic Heft in der Regel nicht einmal ein Hakenkreuz abbilden....

So Leid es mir tut, es gab mehrere Völkermorde die dem was Hitler gemacht hat gleichkamen.
Ich will Hitlers Taten NICHT verharmlosen, aber es wurden Sachen totgeschwiegen die Sie "übertrumpfen"
Ich poste mal ein paar Beispiele:

Leopold II(Belgien) (ca. 10mio Opfer)
Morisken (ca. 1mio direkte Opfer, aber dafür ein ganzes Volk, die die In Afrika ankamen wurden großteils Umgebracht oder Versklavt.)
Indianer(ca.8mio)

(Ich will wie gesagt Nichts verharmlosen, aber Ich hasse diesen Irrglauben das wir Deutschen den Völkermord perfektioniert hätten, so Schlimm sind wir net :P)

Ich bin gegen ein Verbot der NPD, Im Untergrund sind se noch schlimmer denk Ich mal... Übrigens, eins muss man den rechtsradikalen Parteien lassen, die Wahlplakate sind zumindest unterhaltsam:

Plakat

MfG

Zitat

(Ich will wie gesagt Nichts verharmlosen, aber Ich hasse diesen Irrglauben das wir Deutschen den Völkermord perfektioniert hätten, so Schlimm sind wir net :P)

Der Unterschied ist die absolute Planmäßigkeit, alles bis ins kleinste Detail durchorganisiert und alles nur mit dem Zweck mehrere Volksgruppen endgültig auszulöschen, im Endeffekt sind es vielleicht nicht mehr Tote, aber wie man da rangegangen ist hat eine ganz andere Qualität, zumal das ganze innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums passiert ist. Von daher halte ich das mit der Perfektionierung des Massenmords auch nicht für einen Irrglauben, da die reinen Zahlen wenig über die Art des Mordens aussagen.

Ich meine im Lauf der Zeit sind Millionen Indianer in Amerika ermordet worden und unzählige mehr sind an den Krankheiten zugrunde gegangen, aber dass ganze hat auch 500 Jahre gedauert, wenn man von 1941 an 4 Jahre bis zum Ende des Holocaust rechnet und diese 4 Jahre auf 500 hochrechnet, dann hätte Deutschland in der selben Zeit etwa 750 Millionen Menschen ermorden können. Klar, ist eine Milchmädchenrechnung die alles andere als korrekt ist und es ist auch ziemlich krank so mit Menschenleben zu rechnen, allerdings sieht man dann auch die Relationen. Ich kenne jedenfalls genug Beispiele von Massenmord und der versuchten Auslöschung von Völkern, aber keine die derart grausam organisiert waren.

Kurzer Ausschnitt aus dem Abschnitt unter die Kongogräuel (Leopold II)
Viel grausamer gehts meiner Meinung nach Nicht, und er hat auch nur 20 Jahre wüten können weil die anderen Europäer seinen Umgang mit der Kolonie so grausam fanden und ihm den Krieg erklärt hätten.

"Die andere ausgeübte Methode war das Hände-Abhacken. Die Force Publique bestand aus Schwarzen – nur die Offiziere waren Weiße. Damit die Soldaten mit ihrer Munition nicht auf die Jagd gingen oder sie etwa für einen Aufstand zurückbehielten, musste genau Rechenschaft für jede abgeschossene Patrone gegeben werden. Dies wurde durch die Formel „für jede Kugel eine rechte Hand“ gelöst: Für jede Kugel, die abgeschossen wurde, mussten sie den von ihnen Getöteten die rechte Hand abhacken und sie als Beweis vorlegen. Oftmals wurden Lebenden die Hände abgehackt, um verschossene Munition zu erklären.
Es kam auch vor, dass „motivierte“ Soldaten (die sehr viele Hände zurückbrachten) frühzeitig aus dem harten Dienst in der Armee entlassen wurden. Auch diese Vorgehensweise begünstigte das Hände-Abhacken. Die Hände wurden geräuchert, um sie länger haltbar zu machen, da es lange dauern konnte, bis ein weißer Vorgesetzter die Anzahl der Hände kontrollieren konnte."
bin nu wieder hier raus, alle aufgezählten Massenmorde sind unsagbar grausam und kaum zu ertragen wenn man nicht so kalt durchrechnet ... Is also denk Ich normal

Ich kann Imperator Bob nur beipflichten. Unter Mao Zedongs (schreibt man den so) Herrschaft in China kamen durch Mord oder Hunger an die 40 Millionen Menschen ums Leben, aber was ist der Unterschied zu Hitler? Nun, ganz klar. Es gab schon größere Völkermorde, aber man muss sich immer wieder klarmachen:
Hier wurde die gezielte Ermordung von 6 Millionen Menschen akribisch geplant und mit bürokratischer Perfektion umgesetzt. Und DAS gab es in der Form wirklich noch niemals zuvor in der Geschichte.

Das stimmt allerdings, denke aber das liegt mit dem (in dem Fall in seiner wiederwärtigen Form) Ordnugswillen der Deutschen zusammen.

Schließe mich Ferdinand an. Die Toten von Mao Zedong waren ja meistens durchaus nicht erwünscht. Die meisten Chinesen starben an einer gewaltigen Hungersnot durch eine verfehlte Wirtschaftspolitik, die eigentlich das Gegenteil bewirken sollte. Bei Hitler war es eben so, dass die unerwünschten Personen erst registriert und dann sowohl Männer, Frauen und Kinder in die Gaskammern geschickt wurden. Man hat akribisch versucht möglichst viele Menschen, in möglichst kurzer Zeit auf möglichst preisgünstigstem Wege umzubringen. Und das mehrfach proklamierte Ziel war die vollkommene Auslöschung eines gesamten Volkes, nämlich den Juden. Hätten die Nazis sich durchsetzen können, dann würde heute wahrscheinlich kein einziger Jude mehr in Europa leben. Kann mich nicht entsinnen, dass irgendjemand anders sowas schon einmal bewusst geplant hat. Für mich hat das eine deutlich andere Qualität. Klar, unter Stalin sind auch viele Menschen gestorben, aber meistens eben als unerwünschter Nebeneffekt einer brutalen Industrialisierungspolitik. Bei den Nazis war aber der Tod der Menschen das direkte Ziel, das macht für mich schon einen Unterschied.

Zitat

Schließe mich Ferdinand an. Die Toten von Mao Zedong waren ja meistens durchaus nicht erwünscht. Die meisten Chinesen starben an einer gewaltigen Hungersnot durch eine verfehlte Wirtschaftspolitik, die eigentlich das Gegenteil bewirken sollte. Bei Hitler war es eben so, dass die unerwünschten Personen erst registriert und dann sowohl Männer, Frauen und Kinder in die Gaskammern geschickt wurden. Man hat akribisch versucht möglichst viele Menschen, in möglichst kurzer Zeit auf möglichst preisgünstigstem Wege umzubringen. Und das mehrfach proklamierte Ziel war die vollkommene Auslöschung eines gesamten Volkes, nämlich den Juden. Hätten die Nazis sich durchsetzen können, dann würde heute wahrscheinlich kein einziger Jude mehr in Europa leben. Kann mich nicht entsinnen, dass irgendjemand anders sowas schon einmal bewusst geplant hat. Für mich hat das eine deutlich andere Qualität. Klar, unter Stalin sind auch viele Menschen gestorben, aber meistens eben als unerwünschter Nebeneffekt einer brutalen Industrialisierungspolitik. Bei den Nazis war aber der Tod der Menschen das direkte Ziel, das macht für mich schon einen Unterschied.

OMFG. Ich habe noch nie gesehen wie jemand so schnell die 2 größten Massenmörder der Geschichte freispricht und Millionen von Toten als "Nebeneffekt" und "Versehen" hinstellt. Ich könnte jetzt meine Zeit damit verschwenden auf die Verbrechen von Stalin und Mao einzugehen aber das hätte hier wohl keinen Sinn. Ich will Hitler hier nicht in Schutz nehmen, er ist immerhin der dritte im Bunde und wiederlich wie sonst was aber die anderen beiden so... in Schutz zu nehmen...

Grüsse

TauPandur

In "Schutz nehmen"? Ich glaube da hast du gewaltig was missverstanden.

TaulPandur da hast du eindeutig was missverstanden sorry! Ich glaube John wollte Mao und Stalin nur von Hitler abgrenzen, insofern, dass sie die Ermordung anderer Menschen nicht so akribisch planten. Mao und Stalin waren üble Schweine, psychopathische Massenmörder....aber Hitler war eben noch mal schlimmer. Keinesfalls aber würde ich diese beiden von ihrer Schuld freisprechen und so habe ich John auch nicht verstanden.

Ihr habt wohl recht, ich habe etwas überreagiert.

Aber solchen Sätzen:
"Die Toten von Mao Zedong waren ja meistens durchaus nicht erwünscht. Die meisten Chinesen starben an einer gewaltigen Hungersnot durch eine verfehlte Wirtschaftspolitik, die eigentlich das Gegenteil bewirken sollte."
Kann ich nicht zustimmen. Diese Wahnsinnig vielen Toten wurden wissend und skruppellos in kauf genommen was für mich kaum besser ist als sie selbst zu erschießen. Immerhin wurden Personen die gegen diesen Massenmort Oporniert haben ebenfalls sehr schnell und effizient bei Seite geschafft.
Das gleiche gilt für Stalin, bei ihm kommt noch dazu mit welcher Menschenverachtung er seine Soldaten zu Hunderttausenden in den Tod geschickt hat, gerade ab Winter 43 wäre so eine Massenopferung nicht mehr nötig gewessen, das war alles dem Ziel "wir sind zuerst in Berlin" untergeordnet, dafür sind Hunderttausende gestorben. Auch er hat durch Hungersnöte und Opositionstöten Millionen umgebracht und bitte, wo ist der Unterschied zwischen Gulag und KZ? In beiden sind die Menschen die dort "unterbegracht" waren massenweise krepiert oder umgebracht worden.

Stalin oder Hitler, die sind für mich beide genauso schlimm gewessen. Von wemm hat den die SS und die SA das effiziente Menschenabschlachten gelernt?
Mao hat eine andere Diminsion aber allein die Anzahl die er sterben (er)lassen hat... er ist auch nicht besser.
Für mich die 3 wiederlichsten Menschen der Geschichte. Ohne Unterschied.

Grüsse

TauPandur

Bei Stalin und Hitler stimme ich dir zu, mit Mao kenne ich mich nicht aus.

Lothar von Trota, Pol Pot, Julius Cäsar, Talaat Pascha, Idi Amin, Mithradates..... diese Liste lässt sich fast beliebig verlängern.

Alle haben sich des Völkermordes schuldig gemacht.

Das besondere an der Schuld der deutschen Täter des Schreibtisches ist eben genau diese Dimension des Schreibtisches.

Oder wie Hannah Arendt sagen würde. Die Banalität des Bösen.

Nicht der Exzess steht im VOrdergrund. Die Entgleisung unter Extremsituatuionen, sondern die moderne durchorganisierte, industrialisierte Form des Tötens, die selbst der originären "Bösen" Emotion"beraubt ist.
Alles ist nur ein Amtsvorgang-

Ich habe diesen Bericht von Hannah Arendt auch gelesen und würde ihr, so sie noch leben würde, gern eine Frage stellen: Wird das Böse banal wenn es vom Schreibtisch aus passiert? Oder böser? Mord ist Mord und Massenmord ist Massenmord. Massenmörder sind nur viel zu oft mit ihren Taten druchgekommen und werden zum Teil Heute noch verehrt, Väterchen Stalin und Onkel Mao zum Beispiel. Hitler ist insofern ein Novoum als das seine Administration die erste wahr der man das Gericht gemacht hat. Stalins und Maos Vernichtungspläne wurden genauso hinter einem Schreibtisch und genauso Menschenverachtend getroffen wie die von Hitler. Ich sehe bei keinem der 3 "Entgleisung in Extremsitutationen".

Grüsse

TauPandur

Edit: Ich glaube auch der Satz von Hannah Arendt wird überinterpretiert, es war ein Ausdruck im Bezug auf Eichman dessen Prozess sie beiwohnte. Für mich ist er ein Ausdruck der Verachtung bzw. das verwundert seins darüber wie viele Rädchen nötig sind um so etwas zu tun - und wie banal jeder einzelne Schritt davon eigentlich ist.

Wo hat sich den Caesar des Völkermords schuldig gemacht? Er hat ne Menge Gallier in Schlachten abgemetzelt aber das kann man ja wohl kaum als Völkermord auffassen. Auch das teilweise Morden und Plündern seiner Truppen in den Städten ist für die damalige Zeit doch normal.

Mehrere Millionen Tote. Versklavung und Tötung ganzer Städte/Völker.
Fast die Hälfte der damaligen Bewohner Galliens.

Planmäßiges Abschlachten von Frauen und Kindern um den Stamm so zu schwöchen oder vernichten, dass er keine Probleme mehr darstellt.
Ich nenne sowas Völkermord.

Zitat

Wird das Böse banal wenn es vom Schreibtisch aus passiert?

Das Böse wird nicht Banal, es ist eben oft banal was uns diese Genozid gezeigt hat.

Zitat

Oder böser?

Es geht Frau Arendt wohl nicht um den Komparativ oder Superlativ. Es ist eine andere Dimension.
Es ist alltäglich und fügt sich, wie die Shoa uns deutlicht gemacht hat, ohne Probleme in unser normales geordnetes konservatives Leben ein ohne dass es an den moralischen Grundsätzen rührt da der Tötungsvorgang annoymisiert wurde auf ein Formular.
Das macht ihn so ershreckend, diesen Völkermord.

Und in dieser Planmäßigkeit und Normalität hat er Stalin und Mao einiges voraus, auch wenn die Massenmorde dieser Täter natürlich auch teilweise an Schreibtischen geplant wurden. Nichtsdestotritz waren es immer gesamtgesellschaftlich umgestaltende revolutionäre / Kriegssituationen und nicht die Normalsituation.