Kriegsverbrechen und Völkermord - Von der Antike bis zur Gegenwart

@ Repman

die Afganen werden die Bundeswehr nach einem heftigen Angriff rauswerfen, ich geb uns keine drei Jahre mehr da.

Nun zu Jugoslavien, wir befinden uns nicht mehr am Anfang des 20.Jahrhundert. Die können doch nicht so tun, als hätten sie aus dem, 2. WK keine Lehren ziehen können.Es wäre doch ganz einfach gewessen, die hätten sich nur einigen müssen, daß jede Bevölkerungsgruppe soviel Land bekommt wie sie Anteile hat, dann hätten alle Völkergruppen abgestimmt, wer sich aus dem Staatenverband trenenn will ,hätte das machen können. So, dazu braucht niemand Krieg zu führen! Ich hab die Kommunisten in Jugosslavien nicht für so dumm gehalten, vor allem nicht, nachdem das Land ca 30 Jahre von Tito, einem Kroaten regiert wurde, nach all den Greuel des 2.WK.

Aber mir drängt sich der Eindruck auf, daß die Serben diesen Krieg führen wollten, daß sie gerne, warum auch immer, die anderen Bevölkerungsgruppen abschlachten wollen. Ich versteh den erbarmungslosen Haß der Serben nicht; sei es gegen die Kroaten, die Bosnier und die Albanern! Es erfüllt mich aber mit klammheimlicher Freude, daß die Serben, die alles wollten, fast nichts mehr haben.

US-General über Srebrenica: Die Schwulen waren schuld! Klar doch! Wer denn auch sonst?

Amerikanische Hubschrauberbesatzung erschießt Zivilisten.

Wobei ich sagen muss, wenn man sich dieses Video anschaut, dann kann man schon auf den Gedanken kommen, dass es sich hier um Waffen handeln könnte. Zumal man an einer Stelle deutlich sieht, wie sich jemand hinter einer Hausecke in Deckung begiebt. Das sieht aus, als würde er irgendwo drauf zielen. Einer hat auch ein sehr langes Gerät dabei, dass nicht wie eine Kamera aussieht. Wenn überhaupt, dann würde ich sagen war es ein Fehler, aber sicher nicht die Absicht "einfach mal Zivilisten zu töten" so wie es der Artikel darstellt.

Zitat von JohnOlt

Wobei ich sagen muss, wenn man sich dieses Video anschaut, dann kann man schon auf den Gedanken kommen, dass es sich hier um Waffen handeln könnte. Zumal man an einer Stelle deutlich sieht, wie sich jemand hinter einer Hausecke in Deckung begiebt. Das sieht aus, als würde er irgendwo drauf zielen. Einer hat auch ein sehr langes Gerät dabei, dass nicht wie eine Kamera aussieht. Wenn überhaupt, dann würde ich sagen war es ein Fehler, aber sicher nicht die Absicht "einfach mal Zivilisten zu töten" so wie es der Artikel darstellt.

Du musst beachten, dass die Piloten eine deutlich bessere Auflösung als wir haben. Da kann man dann schon noch zwischen einer Kamera und einem Gewehr unterscheiden. Der Typ an der Kamera muss ja halbblind gewesen sein.

Außerdem: Wenn zwwi Kampfhubrauber über dir kreisen, würdest du da nicht in Deckung gehen?

Für mich ist das ein typisches Beispiel für "Erst schießen, dann denken". Hohlköpfe ohnegleichen. Und die Kommentare sind dann doch etwas verabschuungswürdig...

Oh man. Dann kommt der Van vorgefahren um dem einen Überlebenden, der sich vor Schmerz am Boden quält und versucht wegzurobben, ins Krankenhaus oder ähnliches zu bringen und diese Idioten denken sie wollen Waffen aufheben. Wie kann man nur so strunzdoof sein. Hat da irgendjemand Anstalten gemacht schnell die vermeintlichen Waffen einzupacken?

Und es war nicht einmal annähernd Gefahr im Verzug...

Ja, Du hast recht. Das hätte nicht passieren dürfen und die Kommentare sind wirklich abstoßend. Aber vielleicht kann man das garnicht, auf der einen Seite Menschen töten und auf der anderen dann noch Respekt für sie zu empfinden. Das macht die Sache ja zusätzlich schwer. Ärzte versuchen ja auch keine emotionale Beziehung zu ihren Patienten auf dem OP Tisch zuzulassen. Ich kann mir solche Kommentare nur so erklären. Die Vorstellung, dass sie das einfach nur so "zum Spaß" gemacht haben könnten, ist wirklich grausig.

Allerdings denke ich auch, dass sie ja wissen müssen, dass die Bodentruppen das aufklären und sie normalerweise doch wohl einen Haufen Ärger erwarten sollte, wenn die gesichteten Waffen garnicht vorhanden sind. Meinst Du die würden diesen Ärger in Kauf nehmen "nur zum Spaß"? Kann ich mir nur schwer vorstellen. Ich glaube wirklich, dass die sich vertan haben und es dann am Ende nicht wahr haben wollten. Ich meine verarbeite das mal, dass Du gerade feststellst, Du hast Dich geirrt und deshalb sind ein Dutzend Menschen gestorben. Halte ich zumindest auch für möglich.

Andererseits hört man inzwischen so viel Ffurchtbares, und Abu Ghraib und der Film "Im Tal von Elah" legen ja auch eine gewisse Verrohung dar. Vielleicht hast Du recht und sie sind schon so verroht, dass es ihnen wirklich Spaß macht. Alleine die Vorstellung könnte mir den Schlaf rauben.

Stimmt, ich hätt das jetzt eigentlich auch dals Waffe gesehen. Viel zu groß für eine Kamera, und dass der eine sich hinter der Ecke versteckt ist auch irgendwie seltsam.

Auch ist zu bezweifeln, dass gleich zwei Helikopter absichtlich auf Zivilisten schießen.

Zitat

Du musst beachten, dass die Piloten eine deutlich bessere Auflösung als wir haben.

Da wär ich mir eigentlich gar nicht so sicher.
Und wenn du dann noch weißt, wenn du jetzt etwas falsch machst, fliegt dir im schlechten Fall eine Rakete um den Kopf, dann kann das sicher auch zu falschen Entscheidungen führen.

Zitat von JohnOlt

Ja, Du hast recht. Das hätte nicht passieren dürfen und die Kommentare sind wirklich abstoßend. Aber vielleicht kann man das garnicht, auf der einen Seite Menschen töten und auf der anderen dann noch Respekt für sie zu empfinden. Das macht die Sache ja zusätzlich schwer.

Wenn die sich wirklich Gedanken über die gegnerischen Soldaten machen würden, dann würde es keinen Krieg geben.

Zitat von JohnOlt

Andererseits hört man inzwischen so viel Ffurchtbares, und Abu Ghraib und der Film "Im Tal von Elah" legen ja auch eine gewisse Verrohung dar. Vielleicht hast Du recht und sie sind schon so verroht, dass es ihnen wirklich Spaß macht. Alleine die Vorstellung könnte mir den Schlaf rauben.

Naja, Abu Ghraib ist sicher ein anderes Kaliber.

Was mich aber wundert ist wie die ne RPG erkennen konnten. Das was der Typ da hinter der Deckung in der Hand hatte war doch niemals ne RPG.

Ob der Amerikaner aus Mitleid (quasi zum Gnadenschuss) sagt der Verwundete solle eine Waffe nehmen ist wohl zweifelhaft. Vllt. wollte er nur sein Tötungswerk vollenden. Verrückte Welt.

Das war natürlich ein fataler Irrtum, aber wüsste ich nicht, dass es Zivilisten waren, hätte ich die Männer in dem Video auch für Terroristen gehalten. Aber man kann schon deutlich die Verrohung sehen, diese Soldaten haben offensichtlich kein Problem damit Menschen zu töten, in dem Video kommt das so rüber, als würden die Zielscheiben schießen.

edit: Okay, ich habe gerade gesehen, wie auf die Helfer des Verwundeten geschossen wurde. Obwohl es nichtmal das kleinste Anzeichen von Gefahr gab, haben die auf ein paar Unbewaffnete geschossen, die einem Schwerverwundeten helfen wollten, das ist das abartigste, was ich je gesehen habe.

Das sieht wohl jeder Blinde mit Krückstock, dass das keine Terroristen sind. Ein Haufen Leute die mit T-Shirts über die Straße latschen, wären das Terroristen mit AK-47 & RPG's , würden die nicht in Deckung gehen, wenn ein Apache über sie fliegt, damit sie nicht gesehen werden? Und nicht relaxxt über die Straße schlendern....

Dass das Video nicht die Original-Auflösung hat kann man auch an den Zahlen sehen, die wird man wohl im Originial ohne Probleme lesen können.

Wer sagt eigentlich, dass der Apache über sie geflogen ist? Das ist eine Kamera die das Ganze aus der Ferne aufnimmt und beobachtet. Der Hubschrauber war wahrscheinlich sehr weit weg. Die haben den garnicht bemerkt. Das kann man unter anderem daran feststellen, dass extrem viel Zeit zwischen dem hörbaren Abschuss der Kugeln und deren Aufprall am Boden liegt. Also warum sollten sie in Deckung gehen, wenn sie den Hubschrauber garnicht bemerkt haben? Die wussten ja noch nichtmal woher die Kugeln kamen. Außerdem wie sollen sich Terroristen denn bitte kleiden? Schön schwarz vermummt wie bei Call of Duty 4, damit man sie auch gleich als Terroristen erkennt? So läuft das wohl kaum. Natürlich hat die Hubschrauberbesatzung hier einen schweren Fehler gemacht. Aber ich glaube nicht, dass sie einfach nur aus Lust und Laune geschossen haben, auch wenn das so aussieht. Solche Bemerkungen und Witzeleien sind in solchen Situationen nicht unüblich. Das ist eine psychologische Reaktion um das Erlebte irgendwie fassbar zu machen und sich von dem Geschehen innerlich zu distanzieren. Das ist ein unerfreuliches Abwehrverhalten. Sowas erlebt man häufig bei Soldaten. Das gab es in jedem Krieg. Nur heute wird es eben auf Video festgehalten.

Zitat von JohnOlt

Allerdings denke ich auch, dass sie ja wissen müssen, dass die Bodentruppen das aufklären und sie normalerweise doch wohl einen Haufen Ärger erwarten sollte, wenn die gesichteten Waffen garnicht vorhanden sind.

So wie der enorme Vorrat an Massenvernichtungswaffen der Iraker???

Jedenfalls muss man die Begleitumstände für dieses Video berücksichtigen.

Die gezeigten Vorfälle fanden am 12. Juli 2007 in Bagdad statt. Zu dieser Zeit gab es eine US geführte Offensive "Operation Imposing Law".

Zitat

Hierbei handelte es sich um eine Sicherheitsoffensive, die gemeinsam von Kaolitionsstreitkräften und irakischen Sicherheitskräften in Bagdad durchgeführt wurde. Im Zuge der Pläne für die "Surge"-Truppenaufstockungen wurde Bagdad in neun Sicherheitszonen aufgeteilt, die dann alle von sunnitischen Aufständischen sowie schiitischen Milizen gesäubert werden sollten. Zudem sollten dort Sicherheitsstellungen für künftige Operationen aufgebaut werden, die zudem die Wiederaufbauprojekte schützen sollten. Der US-Kommandant im Irak, General David Petraeus, ging so weit, zu sagen, dass der Irak „verdammt" sei, wenn dieser Plan fehlschlage. Diverse amerikanische Kongressabgeordnete haben die Operation als wichtige Phase der US-Präsenz im Irak bezeichnet.

Zitat

Die Situation im Mai und Juni 2007:
Am 2. Mai traf eine weitere US-Brigade mit 3700 Soldaten in Bagdad zur Verstärkung ein.
Einen Tag später trafen mehrere Raketen die Grüne Zone und töteten vier philippinische Angestellte. Am selben Tag wurde auch der Kommandant der 2nd Brigade Combat Team, 82. US-Luftlandedivision, Colonel B.D.Farris durch Schusswaffen verwundet, als er einen Schutzwall begutachtete, der um ein sunnitisches Viertel errichtet worden war.
Vom 1. bis zum 11. Mai wurden in Bagdad und Umgebung 234 Leichen gefunden, 70,8 % mehr als im Vergleichszeitraum aus dem Vormonat. es wurde ersichtlich, dass die Todesschwadrone nun wieder verstärkt operierten, nachdem sie sich im Februar zurückgezogen hatten.
Am 18. Mai waren US-Truppen an Kämpfen beteiligt, bei denen Azahr al-Dulaimi getötet wurde. Er war der Drahtzieher eines Überfalls in Kerbala im Januar 2007 fünf US-Soldaten getötet worden waren. Vier von Ihnen waren nach kurzer Gefangenschaft hingerichtet worden.
Im Verlauf des Mai starbe im Irak 2155 Zivilisten, 30 % mehr als im Vormonat, etwa genauso viele wie im März. Weiterhin starben 335 irakische Sicherheitskräfte sowie 125 Soldaten der Koalition. Dabei handelte es sich bei allen bis auf drei um US-Soldaten.
Am 23. Mai gab der US-Verteidigungsminister Robert Gates bekannt, dass die Truppenerhöhungen im Rahmen der "Surge" im Sommer ihren Höhepunkt erreichen würden. Er erwartete, dass die Aufständischen ihre Angriffe verstärken würden, um die US-Truppen zum Rückzug zu bewegen.
Gegen Ende des Monats wurde bekannt, dass das US-Militär mit einigen Gruppierungen der Aufständischen im Kontakt sei, um einen Waffenstillstand zu verhandeln. Zudem sagte das Militär, dass die Erfolge der "Surge" vermutlich erst nach dem September ersichtlich seien. Zuvor hatte das Militär angegeben, im September erkennen zu können, ob die Operation erfolgreich verlaufe.
Im Juni kam es zu einem Stillstand der US-Offensive. Die Zahlen getöteter Zivilisten und die Gewalt generell stieg weiterhin an. Nach einer Studie des US-Militärs hatten die Aufständischen inzwischen fast alle zuvor befreiten Ziele wieder unter ihre Kontrolle gebracht. Die US-Truppen und das irakische Militär wären nur in 146 von 457 Nachbarschaften in Bagdad in der Lage, die Bevölkerung zu schützen und dauerhaft zu kontrollieren. Somit war nur etwa ein Drittel der Hauptstadt unter der Kontrolle der Koalition. Die Befehlshaber der Koalition machten die hohe Zahl der Desertationen und Meutereien in der irakischen Armee dafür verantwortlich. Es wurde vermutet, dass viele Sicherheitskräfte zudem heimlich mit der Mahdi-Armee zusammen arbeiten würden und Angriffe auf die US-Truppen durchführen würden.
Ein weiteres Indiz dafür, dass die Erfolge der Operation Law and Order nur von kurzer Dauer waren gab ein neuer Bericht des US-Verteidigungsministeriums, nach dem die Zahl der täglich getöteten Zivilisten höher sei als vor der Operation. Im Juni kamen täglich etwa 100 irakische Zivilisten ums Leben. Zudem wurden etwa 1000 Angriffe der Aufständischen pro Woche gezählt, der Großteil davon gegen die US-Truppen gerichtet. Insofern seien die bisherigen Ziele der Truppenerhöhung verfehlt worden, was nach Einschätzung des Verteidigungsministeriums zu weiterem Widerstand im US-Kongress gegen die Aufstockung führen werde.

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Wir haben es also mit einem Zeitrahmen zu tun, indem rund 1000 Angriffe pro Woche alleine im Raum Bagdad auf die US -Truppen verübt wurden. In diesem Zeitraum sieht nun eine Hubschrauberbesatzung eine Gruppe von Männern, die sich hinter einer Hausecke verstecken und mit einem schwarzen Gegenstand, der wie eine Panzerabwehrrakete aussieht um die Ecke schauen. Außerdem HABEN einige dieser Männer Waffen getragen. Das kann man sehr genau erkennen wenn man sich den Abschnitt 3:35-3:50 ansieht. Das sind keine Kameras, wie sie die beiden Reporter tragen. Das sind Gewehre.

Außerdem war es zu dieser Zeit üblich, dass die Aufständischen ihre Anschläge auf US-Truppen mit Kameras filmten um sie anschließend ins Internet stellen zu können. Also passt auch das ins Bild. Zudem konnten die Hubschrauberbesatzungen ein mögliches Ziel ausmachen. Das wird auch genannt. Dort ist von mehreren Humwees die Rede.

Weiterhin kann man die Kinder im Transporter wirklich nicht bis kaum erkennen, selbst bei nachbearbeiteter Wiederholung und Vergrößerung. Das sieht man erst, als die US-Soldaten sie rausholen. Und warum wird auf einen Verwundeten geschossen? Na was wäre denn wenn es wirklich ein Terrorist gewesen wäre? Soll man die dann entkommen lassen, damit sie später woanders zuschlagen können? Nochmal: Es gab zu dieser Zeit etwa 1000 Anschläge pro Woche alleine im Raum Bagdad, wo das gezeigte stattfindet.

Und jetzt möchte ich mal wissen, kann bei so einer Faktenlage nicht auch ein Fehler geschehen? Zuhause vom bequemen Sessel urteilt es sich immer sehr leicht.

Ich stimme dir zu das die Apaches außer Sicht/Hörweite lagen, das ist eher normal um richtig beschatten zu können. Allerdings sehe ich zwischen 3:35 und 3:50 immernoch keine Waffen sondern Kameras. Und für mich bleibt es auch fahrlässig ohne sich nochmal zu vergewissern zu schießen. Hätten sie nochmal einen Kreis gedreht hätten sie wohl endlich sehen müssen das von der Gruppe keiner bewaffnet ist. Und den Verwundeten zu erschießen nur weil er gerettet werden könnte ist genauso falsch. Natürlich ist der Irak für US-Truppen gefährlich aber dadurch sollten nicht standartmäßige Sicherheitsvorkehrungen über Bord geworfen werden. Aber man sieht an diesem und anderen vielen Fällen das genau das passiert und es oft zivile Opfer gibt.

Ich sehe da auch ganz schwach Gewehre. Aber wahrscheinlich einfach zur Sicherheit von ihnen, oder eventuell waren das irakische Sicherheitskräfte? Man weiss es nicht.
Und die Kinder waren so gross, die habe ich selbst nicht erkannt.
Die RPG's sehen auch so aus wie die Kamera. Gruenliches Geschoss, schwarzes Halterung, Hauptfarbe orange, hinten wieder schwarz.

Hier zum Vergleich:

[spoil] <- RPG-7

<- Nikon[/spoil]

Wenn man das als Pilot so sieht, kann man es doch in den ersten Sekunden zuordnen. Ausserdem muessen die doch nervös geworden sein, als plötzlich eine vermeintliche RPG auf sie gerichtet wurde und sie in den nächsten Sekunden sterben. Ausserdem sagen sie dieses "Nice shoot'n" und und und so trocken, das klingt nicht nach Freude.

Und ich glaube das sind 40 mm Geschosse, jedenfalls sehr grosse, deswegen dauert das auch etwas länger. Die Geschosse feuern nicht so schnell wie ein MG.

Naja, wenn man bedenkt, dass eine recht große Zeitspanne zwischen dem Abfeuern und den Einschlägen vergeht, somit auf die Distanz schließt, dann sollte von einer Panzerabwehrwaffe keine reale Gefahr für die Helicopter ausgegangen sein.

Welche Zeit/Einschläge? Von den Heliktopterwaffen? Ich bin der Meinung, das sind 40mm oder so, da dauert der Aufprall länger. Eine RPG ist recht schnell, hätte sie aber wahrscheinlich nicht getroffen, wenn der Heli ausgewichen wäre. Und auch Distanz, meinte ich ja auch. Aber die RPG ist doch recht schnell.

Ne, die Apaches sind recht weit entfernt. Sie werden ja auch nicht gehört oder entdeckt von den Männern am Boden. Die schossen aus sicherer Distanz, keine direkte Gefahr für sie selbst und das wussten die ja auch. Denke nicht das sie sich bedroht gefühlt haben (also die Piloten).

Ein Apache, wenn es denn einer war, hat eine 30mm BMK. Die V0 ist mir grade nicht bekannt, aber es ist von einer max. Kampfentfernung von ca. 1500m auszugehen. Eine RPG ist meines Wissens eine nichtgelenkte Panzerabwehrwaffe. Und als solche nicht auf solche Kampfentfernungen ausgelegt. Geht man dann noch davon aus, dass auf ein bewegtes Ziel zu feuern ist, dann kann man nur einen Glückstreffer annehmen. Die Piloten sollten sich dessen klar sein und daher eine Bedrohung der eigenen Stellung ausschliessen können.

Es sah mir eher nach "Search and Destroy" aus.