Libyen-Krieg und Deutschlands Verhalten bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat

Ich versuche Sachen Objektiv zu sehen, dementsprechend werte ich bei einem Problem immer verschiedene Einflussfaktoren aus, also Ökonomie, Sozialstruktur, etc. So hat es mich als der Konflikt ausbrach und ich über die Lebensumstände der Syrer mehr erfahren wollte (und insb. über das Militär, so war ich über die schiere Anzahl der Schilkas auf Lybischer Seite verwundert bzw. über den Aufenthaltsort der Amerikanischen (meist 6.) Flotte die eigentlich im Mittelmehr stationiert ist und eingreifen könnte).

Allerdings habe ich natürlich auch eine eigene Meinung, die ich ja auch gekennzeichnet habe. Als Soldat fühlt man sich durch die Feigheit und Doppelzüngigkeit irgendwie... entehrt. Immerhin müssen wir in Afganistan unseren Kopf hinhalten, in einem Land wo das keiner will, in Lybien wo wir was gutes tun könnten sind wir aber wegen der Hybris von Westerwelle, Merkel und Co. nicht mit dabei. Das sorgt sowohl für Frust als auch für Scham wenn ich bedenke das unser Land mit China, dem schlimmsten Menschenfeindlichsten "zivilisierten" Land genannt wird.

Grüße

TauPandur

Zitat von Gottkeks

und das Regime dort ebenso brutal vorging wie Gaddaffi in Libyen, allerdings mit weniger Rückhalt in der Bevölkerung.

Also der Herscher von Bahrian hat glaube ich nicht die Luftwaffe gegen friedliche Demonstranten eingesetzt....
Und woher wilst du wissen, das er weniger Rückhalt im Volk hat als Gaddafi?

Zitat von Gottkeks

Dies müsste eigentlich heißen, dass die NATO sowohl vorrückende Gadaffi-Truppen als auch vorrückende Rebellentruppen angreift.
Also alle Truppen, die aggressiv vorstoßen!

Nein. Alle Truppen, die Zivilistzen angreifen. Und da sind Gaddafis Leute Rekordhalter, die Rebellen haben kaum Artielerie, und mit der die sie haben, feuern sie nicht blindwütig auf Städte, können sie sich auch garnicht leisten. Gaddafis Söldner hingegen ballern sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung auf alles was sich bewegt, egal ob es fliehende Zivilisten oder Milzionäre sind, Sse hatten auch keine Skrupel, gezielt Krankenhäuser zu beschießen.

Zitat von TauPandur

Nichts desto trotz sind die Brotkrummen die die Diktatur ihren Untertanen zukommen lässt üpiger als in fast jedem anderen Land im Nahen Osten.

Nunja, ich weiß nicht, wie das bei den anderen aussieht, in Saudi Arabien lässt der Köing glaube ich merh springen. Und ich frage mich auch, wie der Herr Revoutionsführer da 30 Miliarden € in Österreich, ebensoviele in den USA, hunderte Tonnen Gold..... haben kann. Muhbarak und Ben Ali sind arme schlucke gegen ihn.

Zitat von TauPandur

Übrigens gibt es da unten defakto kein Land was KEINE Diktatur ist (auf muslimischer Seite).

Libanon, Irak, Türkei...... dazu könten noch Tunesien, Ägypten und Libyen kommen.

Zitat

Staatlich ist Lybien ist ebenso ein Kunstgebilde was es noch nicht lange gibt, es gibt keinen nennenswerten inneren Zusammenhalt somal Clanstrukturen weiterhin vorherrschen.

Nunja, länger als die meisten afrikanisvchen Staaten. Und die Clanstrukturen waren dort nicht so wichtig, auch wenn Gaddafi dies gefördert hat, um sie gegeneinander ausspielen zu können. Hat ihm allerdings nichts genützt, der Aufstant war stammesübergreifend und fand im Osten wie im Westen gleichermaßen statt, nur das er im Westen mehr Truppen stationiert hatte.

Zitat von TauPandur

Der Bürgerkrieg in Lybien ist bedenklich und bedauerlich fust aber nicht nur auf einer unterdrückten Mehrheit "dem Volk" sondern auch auf Claninteressen und individuellen Machtbestrebungen.

Ich denke, die Claninteresse kan man vernachlässigen, der Aufstant fand überall statt, nicht nur im Osten, es gab auch Straßenschlachten in der Hauptstadt Triplois. Vor der Gegenoffensive der Armee waren nur Triplis(teilweise, es konnten noch einige Tage lang Schüssegehört werden, und noch immer patroilieren schwer bewaffnete Soldaten und Polizisten), Sirte(Gaddafis Geburtsort und eine wichtige Armeebasis) und Sabah(Heimat von Gaddafis Stamm, der eintzige, dessen Mitglieder ihm großteils loyal blieben. Außerdem befindet sich dort eine der größten Militärbasen des Landes) unter Gaddafis Kontrolle.

Zitat von TauPandur

Übergelaufene Militäreinheiten wurden entwaffnet und Mundtot gemacht

Dafür kämpfen aber ziemlich viele Armeeangehörige auf Seiten der Rebellen. Allerdings hören die Kämpfer nicht wirklich auf diese.

Zitat von TauPandur

Durch die fehlende Anerkennung sind die "Rebellen" keine Soldaten und auch keine Zivilisten sondern "feindliche Kämpfer und Agenten" die dürfen Landkriegsrechtlich vollkommen konform einfach erschossen werden.

Das stimmt allerdings, rein theoretisch wäre das möglich, genauso hätten die Rebellen mit Gaddafis Söldnern, die Allierten im WK II mit Volksstürmlern, die NATO Truppen in Afgahnistan mit Taliban, oder die Israelis mit Hamas Kämpfern oder den bewaffneten auf den Schiffen der "Gaza-Hilfsflotte"(die sie völkerrechtlich versenken hätten dürfen) verfahren können.
Das es theoretisch erlaubt ist, heißt allerdings nicht unbedingt, das es die feine englische Art ist, zumindestens liegen in den Krankenhäusern im Rebellengebiet ziemlich viele von Gaddafis Söldnern.

Zitat

Fazit: Ein Blutbad wird es geben, so oder so. Wenn die Rebellen gewinnen wird mit dem Clan des Diktators abgerechnet werden, andersherum genauso obwohl sich der Diktator vielleicht sogar etwas mehr wird zurücknehmen müssen.

Das es Rache am Clan an sich geben wird, glaube ich nicht, das ist wie gesagt kein Stammeskonflikt. Dass die Rebellen Gaddafi und seine Vertrauten allerdings gerne vor Gericht stellen und zum Tode verurteilen, oder gar lynchen würden, das könte allerdings gut sein.

Zitat

Wusstet ihr das der Wahlkampf vom verehrten Franz. Presi vom Lybischen Diktator mitfinanziert wurde?

Gaddafi hat das gesagt, und angekündigt, Beweise dafür zu veröffentlichen, geschehen ist dies bis jetzt noch nicht soweit ich weiß.

Zitat von IWST

Es geht niemanden was an, wenn Gaddafi sein Volk masakriert? Also hätten die Allierten die Nazis am besten an der Macht lassen sollen nach Kriegsende?`
Es gibt soetwas wie die allgemeinen Menschenrecht, die für ALLE Menschen gelten, und wenn ein Machthaber dermaßen gegen diese Verstößt, müssen seine Bürger vor ihm geschützt werden.
Abgesehen davon, dass die Regierung der Aufständischen die ausländischen Truppen dazu aufgefordert wurde, und die hat mindestens so viel Legitimation wie der Putschist Gaddafi.

Der zweite Weltkrieg war kein innenpolitischer Konflikt. Du verdrehst da die Tatsachen gerade so, wie es dir am liebsten zu passen scheint. Der 2. WK wurde durch den Überfall auf Polen ausgelöst, Polen war im Bündnis mit Frankreich, Großbritannien (und ein paar anderen kleineren Staaten wie Australien und Neuseeland), für die damit automatisch der Bündnisfall eintrat.

Die allgemeinen Menschenrechte gelten für allgemein niemanden. In den allgemeinen Menschenrechten ist u. a. das Recht auf Arbeit enthalten. Erklär das mal den Millionen Arbeitslosen in Deutschland, die laut deiner Aussage damit alle sofort in Lohn und Brot genommen werden müssten.

Dieser Krieg ist nichts weiter als Scharade. Es ist ein Bürgerkrieg, eine rein innenpolitische Angelegenheit Libyens, und die NATO hat sich aus sowas gefälligst herauszuhalten. Sie schafft hier einen Präzedenzfall, der aussagt, dass sie auch in Zukunft bereit sein wird, jeden missliebigen Machthaber irgendwo auf der Welt absetzen zu dürfen. Und das kann es nicht sein.

Niemand, erst recht nicht die NATO, hat das Recht, in innere Angelegenheiten souveräner Staaten einzugreifen.

Zitat von Conch

Der zweite Weltkrieg war kein innenpolitischer Konflikt. Du verdrehst da die Tatsachen gerade so, wie es dir am liebsten zu passen scheint. Der 2. WK wurde durch den Überfall auf Polen ausgelöst, Polen war im Bündnis mit Frankreich, Großbritannien (und ein paar anderen kleineren Staaten wie Australien und Neuseeland), für die damit automatisch der Bündnisfall eintrat.

Das ist mir klar, dass das apsolut nicht vergleichbar ist. Nur bedeutet ein Sieg in einem Krieg nicht automatisch, die Regierung des besiegten Landes abzusetzen. In diesem Fall wurde die Regierung allerdings abgesetzt und durch eine Demokratie erstetzt, auch wenn dafür vermutlich kaum der inenpolitische Aspekt verantwortlich war.

Zitat

Die allgemeinen Menschenrechte gelten für allgemein niemanden. In den allgemeinen Menschenrechten ist u. a. das Recht auf Arbeit enthalten. Erklär das mal den Millionen Arbeitslosen in Deutschland, die laut deiner Aussage damit alle sofort in Lohn und Brot genommen werden müssten.

Wenn ich mich nicht irre gibt es hunderttausende freie Arbeitsplätze für die sich niemand findet...
Aber abgesehen davon, gibt es Menschenrecht die wichtiger sind, z.B. die Sicherung des Überlebens, Schutz vor ethnischer Verfolgung, und solche, die keine so hohe Priorität haben.
Aber es gibt andere Beispiele, z.B. Jugoslavien oder Siera Leone, in diesen Staaten haben westliche Länder militärisch interfveniert, blutige Brügerkriege und hunterttausende Tote verhindert, und Demokratien geschaffen.

Zitat

Sie schafft hier einen Präzedenzfall,

Ähm: Spanien, Somalia, Georgien, Liberia, Siera Leone, Jugoslavien, Tschad....
Das wäre bei weitem nicht der erste Fall.

Zitat

Niemand, erst recht nicht die NATO, hat das Recht, in innere Angelegenheiten souveräner Staaten einzugreifen.

Das ist deine Meinung, meine ist es nicht. Wenn ein Staat die Rechte seiner Bprger masiv verletzt, und derartige Massaker begeht, haben rechtlich gesehen andere Staaten die PFLICHT, das Volk vor dem Tyrannen zu schützen.

Zitat von IWST

Also der Herscher von Bahrian hat glaube ich nicht die Luftwaffe gegen friedliche Demonstranten eingesetzt....
Und woher wilst du wissen, das er weniger Rückhalt im Volk hat als Gaddafi?

Schau dir an, wieviele Schiiten es in Bahrein gibt.
Dort gibt es auch den religiösen Aspekt, was den Konflikt nochmal verschärft, und der Großteil der Schiiten lebt arm.

Zitat von IWST

Nein. Alle Truppen, die Zivilistzen angreifen. Und da sind Gaddafis Leute Rekordhalter, die Rebellen haben kaum Artielerie, und mit der die sie haben, feuern sie nicht blindwütig auf Städte, können sie sich auch garnicht leisten. Gaddafis Söldner hingegen ballern sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung auf alles was sich bewegt, egal ob es fliehende Zivilisten oder Milzionäre sind, Sse hatten auch keine Skrupel, gezielt Krankenhäuser zu beschießen.

Woher willst du das mit den Rekordhaltern wissen?
Auch deine anderen Aussagen wage ich doch stark zu bezweifeln, zumal sie sehr verallgemeinernd formuliert sind.
Wer auf wen schießt, das hängt vor allem vom Soldaten ab, und die liegen bei beiden Seiten blank, und nicht nur.
Auch ein amerikanischer Hubschrauber, der die zwei abgeschossenen und von Rebellen geretteten Piloten retten wollte, beging einen fatalen Fehler und hielt die Dorfbewohner für Feinde.

Es ist mit Verlaub naiv zu glauben, die Rebellen könnten vorrücken, ohne dabei die Sicherheit der dortigen Zivilisten zu gefährden.
Von dem her müssten nach dem UN-Mandat, an das sich die NATO nicht hält, auch vorrückende Rebellentruppen beschossen werden.

Zitat von IWST

Nunja, ich weiß nicht, wie das bei den anderen aussieht, in Saudi Arabien lässt der Köing glaube ich merh springen. Und ich frage mich auch, wie der Herr Revoutionsführer da 30 Miliarden ? in Österreich, ebensoviele in den USA, hunderte Tonnen Gold..... haben kann. Muhbarak und Ben Ali sind arme schlucke gegen ihn.

Deswegen sprachen wir ja auch von Brotkrümmeln.
Nichtsdestotrotz waren die Libyer ein reiches Volk.
Kostenlose Krankenvorsorge und Bildung, ambitionierte Projekte, exzellente Wirtschaftszahlen, eine riesige Menge von Ausländern, die in Libyen nach Arbeit suchten oder aus sonstigen Gründen dort arbeiteten, usw.

Zitat von IWST

Das stimmt allerdings, rein theoretisch wäre das möglich, genauso hätten die Rebellen mit Gaddafis Söldnern, die Allierten im WK II mit Volksstürmlern, die NATO Truppen in Afgahnistan mit Taliban, oder die Israelis mit Hamas Kämpfern oder den bewaffneten auf den Schiffen der "Gaza-Hilfsflotte"(die sie völkerrechtlich versenken hätten dürfen) verfahren können.
Das es theoretisch erlaubt ist, heißt allerdings nicht unbedingt, das es die feine englische Art ist, zumindestens liegen in den Krankenhäusern im Rebellengebiet ziemlich viele von Gaddafis Söldnern.

Die NATO tut doch genau das in Afghanistan.
Mehr noch, sie schießt auf alle Leute, die sie für Taliban hält, die Anzahl der Kollateralschäden werden zumindest in den Statistiken dadurch niedrig gehalten, dass schlichtweg fast jeder als Kollateralschaden postuliert wird.
Auch gibt es schöne Videoaufnahmen von gefolterten/gelynchten afrikanischen Söldnern Gaddaffis, und wer sich an kein einziges Völker- oder Menschenrecht hält, das ist immer noch Israel, und so sieht es auch die UNO.
Tatsächlich schreckt Israel vor Gewalt bei den Gaza-Hilfsflotten nicht zurück, die israelische Flotte kapert die Schiffe und auf den zumeist völlig unbewaffneten Schiffen kommt es merkwürdigerweise doch regelmäßig zu Todesopfern.
Rutschen wahrscheinlich auf dem Boden aus, knallen aufs Deck und schlagen sich so tödliche Kugeln in die Birne.

Zitat von IWST

Ich denke, die Claninteresse kan man vernachlässigen, der Aufstant fand überall statt, nicht nur im Osten, es gab auch Straßenschlachten in der Hauptstadt Triplois. Vor der Gegenoffensive der Armee waren nur Triplis(teilweise, es konnten noch einige Tage lang Schüssegehört werden, und noch immer patroilieren schwer bewaffnete Soldaten und Polizisten), Sirte(Gaddafis Geburtsort und eine wichtige Armeebasis) und Sabah(Heimat von Gaddafis Stamm, der eintzige, dessen Mitglieder ihm großteils loyal blieben. Außerdem befindet sich dort eine der größten Militärbasen des Landes) unter Gaddafis Kontrolle.

Nein, der Clanaspekt ist eben nicht vernachlässigbar.
Der Aufstand beschränkte sich stets auf Städte und außerhalb der Städte praktisch nur auf den Osten.
Auch Gaddaffi hält sich an den Clanaspekt, es gab ja zu Anfang des Aufstandes eine Rede von ihm, wo er sich an jeden einzelnen libyischen Stamm wandte.

Zitat von IWST

Libanon, Irak, Türkei...... dazu könten noch Tunesien, Ägypten und Libyen kommen.

Libanon ist halbdemokratisch, hatte auch Unruhen im Zuge dieses arabischen Frühlings, und der dortige König stellte sich dadurch gut dar, dass er spontan die Seiten wechselte.
Die Türkei hat ein starkes Militär.
Demokratie... Naja...
Zumal die sich ja auch gegen das Verfahren aussprechen, das die Amerikaner an den Tag legen.
Das Land, das nun aber auch wirklich die Bezeichnung Demokratie nach keinem objektiven Maßstab verdient hat, ist der Irak.
Abgesehen davon stehen den 2 Halbdemokratien auch eine riesige Anzahl an Diktaturen/Oligarchien gegenüber.
Die meisten hiervon werden von den USA gestützt.

Zitat von IWST

Das es Rache am Clan an sich geben wird, glaube ich nicht, das ist wie gesagt kein Stammeskonflikt. Dass die Rebellen Gaddafi und seine Vertrauten allerdings gerne vor Gericht stellen und zum Tode verurteilen, oder gar lynchen würden, das könte allerdings gut sein.

Der Gaddaffistamm wird auf jeden Fall in Zukunft sehr stark benachteiligt werden.
Analog dazu wurde er ja auch bis dato bevorzugt.

Zitat von IWST

Das ist mir klar, dass das apsolut nicht vergleichbar ist. Nur bedeutet ein Sieg in einem Krieg nicht automatisch, die Regierung des besiegten Landes abzusetzen. In diesem Fall wurde die Regierung allerdings abgesetzt und durch eine Demokratie erstetzt, auch wenn dafür vermutlich kaum der inenpolitische Aspekt verantwortlich war.

Dass dies absolut nicht vergleichbar ist, hast du selbst zugegeben.
Können wir das hier also außen vor lassen?
Abgesehen davon hat vor allem der CIA sich noch sehr lange in die BRD-Wahlen eingemischt.

Zitat von IWST

Das ist deine Meinung, meine ist es nicht. Wenn ein Staat die Rechte seiner Bprger masiv verletzt, und derartige Massaker begeht, haben rechtlich gesehen andere Staaten die PFLICHT, das Volk vor dem Tyrannen zu schützen.

Hier geht es nicht nur um Meinungen, sondern auch um UN-Recht, und die sind hier eindeutig.
Davon abgesehen erinnert mich das ein wenig an die Kolonisationszeit und die Verpflichtungen der Zivilisation, dem sogenannten "White Man's Burden":

Habe mich mal auf zwei Strophen davon beschränkt.
Das Gedicht ist über 100 Jahre alt, was hat sich seitdem verändert?
Nun ist die Ideologie eine andere, statt Zivilisation wollen wir nun ganz uneigennützig Demokratie bringen.
Wie gesagt, ganz uneigennützig.
Als ob die Amerikaner den Irakern das Öl abpumpen würden ( ), oder die NATO die Wahl der Länder, die demokratisiert werden müssen, nach den Ländern fällt, die nicht von selbst bereit sind, sich der Pax Americana unterzuordnen, treffen würde.
Undenkbar.
Würden wir doch nie tun.
Wir würden ja auch nie auch gerne ab und wann die gegensätzliche Richtung beschreiten und Demokratien zugunsten von diktatorischen oder oligarchischen Strukturen destabilisieren oder diktatorische Strukturen (bsw. eben in Bahrain) stützen.
Niemals.
Der komplette südamerikanische Kontinent, große Teile Mittelamerikas, Afrikas, Arabiens, Südostasiens, und einige Staaten Fernostasiens und Europas sind absolut nichtssagende Ausnahmen.
Ändern ja nichts an unserer Legitimation.

Zitat von Gottkeks

Auch deine anderen Aussagen wage ich doch stark zu bezweifeln, zumal sie sehr verallgemeinernd formuliert sind.
Wer auf wen schießt, das hängt vor allem vom Soldaten ab, und die liegen bei beiden Seiten blank, und nicht nur.

Und ich wage deine Aussagen zu bezweifeln. Es gibt ja genug Beweismatrial dafür, dass Gaddafis Leute einfach blind in Wohngebiete gefeuert haben.
Auf eine Quelle für die Sache mit den Hubschraubern warte ich übrigens immer noch.

Zitat

Es ist mit Verlaub naiv zu glauben, die Rebellen könnten vorrücken, ohne dabei die Sicherheit der dortigen Zivilisten zu gefährden.
Von dem her müssten nach dem UN-Mandat, an das sich die NATO nicht hält, auch vorrückende Rebellentruppen beschossen werden.

Natürlich gefährden sie Zivilisten, das lässt sich bei Kämpfen nicht ganz vermeiden, die meisten Zivilisten gefährden sie beim Vormarsch ja dadurch, das Gaddafis Truppen im Straßenkampf auch in der Defensive masi Artielerie einsetzen.
Nur: Wieviele Zivilisten sind gefährdet, wenn Gaddafi an der Macht bleibt?

Zitat

Die NATO tut doch genau das in Afghanistan.
Mehr noch, sie schießt auf alle Leute, die sie für Taliban hält, die Anzahl der Kollateralschäden werden zumindest in den Statistiken dadurch niedrig gehalten, dass schlichtweg fast jeder als Kollateralschaden postuliert wird.

Hä? Wann hat die NATO in Afgahnistan Gefangene erschossen?
Und irgendwie wiedersprichst du dir selbst, wenn du sagst, das die Zahl der Kolateralschäden so gering sei, weil so viele dort angeführt wären.

Zitat

Auch gibt es schöne Videoaufnahmen von gefolterten/gelynchten afrikanischen Söldnern Gaddaffis

Unsere Quellen scheinen sich zu unterscheiden. Allerdings kann ich dir das durchaus glauben, dass da die einen oder andren gelyncht werden. Die Rebeleln sagen aj selber, dass sie Bewafnete brauchen, um die Gefangenen vor Lynchjustiz zu schützen.

Zitat

und wer sich an kein einziges Völker- oder Menschenrecht hält, das ist immer noch Israel, und so sieht es auch die UNO.

Kein einziges?
Jaja, und Russland ist die Menschenrechtsnation schlechthinn, mit Pressefreiheit, freien Wahlen....

Zitat

Tatsächlich schreckt Israel vor Gewalt bei den Gaza-Hilfsflotten nicht zurück, die israelische Flotte kapert die Schiffe und auf den zumeist völlig unbewaffneten Schiffen kommt es merkwürdigerweise doch regelmäßig zu Todesopfern.
Rutschen wahrscheinlich auf dem Boden aus, knallen aufs Deck und schlagen sich so tödliche Kugeln in die Birne.

Scherzkeks. Die Videoaufnahem von dem Vorfall wurden veröffentlicht, und von den Israelis nicht dementiert. Die Aktivisten haben die israelischen Entermanschaften(die das Schiff aufgrund einer soliden völkerrechtlichen Basis enterten) angegriffen, therretisch hätten die Israelis die ganze Flotte als feindlich versenken können, sie haben nur den Entervorgang fortgesetzt, und sich dabei gegen die Aktiviasten gewehrt, dabei kahmen eben auch Schusswafen zum Einsatz.

Zitat

Nein, der Clanaspekt ist eben nicht vernachlässigbar.
Der Aufstand beschränkte sich stets auf Städte und außerhalb der Städte praktisch nur auf den Osten.
Auch Gaddaffi hält sich an den Clanaspekt, es gab ja zu Anfang des Aufstandes eine Rede von ihm, wo er sich an jeden einzelnen libyischen Stamm wandte.

Ähm. Wieviele Menschen leben im Westen außerhalb der Städte und Dörfer? Und dass Gaddafi versucht, die Stämme gegeneinander auszuspielen, habe ich ja gesagt.

Zitat

Libanon ist halbdemokratisch, hatte auch Unruhen im Zuge dieses arabischen Frühlings, und der dortige König stellte sich dadurch gut dar, dass er spontan die Seiten wechselte.

Der Libanon hat einen König? Bist du sicher, das wir vom selben Libanon sprechen?
Du beweist gerade wieder hevorragend die Glaubwürdigkeit deiner Quellen.
Das die Türkei keine einwandfreie Demokratie ist, stimmt(aber demokratischer als Russland).
Der Irak ist zwar auch keine Einwandfreie Demokratie, aber eine Demokratie mit einer Koalitionsregierung(was in Diktaturen eher selten vorkommt).

Zitat

Der Gaddaffistamm wird auf jeden Fall in Zukunft sehr stark benachteiligt werden.
Analog dazu wurde er ja auch bis dato bevorzugt.

Das ist theroretisch möglich.

Zitat

Hier geht es nicht nur um Meinungen, sondern auch um UN-Recht, und die sind hier eindeutig.

Ja, das ist eindeutig, wenn ein Staat die Sicherheit seiner Bürger nicht gewährleisten will, müssen andere dies übernehmen.
Übrigens: Der Einmarsch der Russen in Georgien war davon weniger gedeckt....

Zitat

Davon abgesehen erinnert mich das ein wenig an die Kolonisationszeit und die Verpflichtungen der Zivilisation, dem sogenannten "White Man's Burden":

Nimm noch die Kreuzritter dazu, und wir sind bei Gaddafis Retorik.

Zitat

Nun ist die Ideologie eine andere, statt Zivilisation wollen wir nun ganz uneigennützig Demokratie bringen.
Wie gesagt, ganz uneigennützig.
Als ob die Amerikaner den Irakern das Öl abpumpen würden ( ), oder die NATO die Wahl der Länder, die demokratisiert werden müssen, nach den Ländern fällt, die nicht von selbst bereit sind, sich der Pax Americana unterzuordnen, treffen würde.
Undenkbar.
Würden wir doch nie tun.
Wir würden ja auch nie auch gerne ab und wann die gegensätzliche Richtung beschreiten und Demokratien zugunsten von diktatorischen oder oligarchischen Strukturen destabilisieren oder diktatorische Strukturen (bsw. eben in Bahrain) stützen.
Niemals.
Der komplette südamerikanische Kontinent, große Teile Mittelamerikas, Afrikas, Arabiens, Südostasiens, und einige Staaten Fernostasiens und Europas sind absolut nichtssagende Ausnahmen.
Ändern ja nichts an unserer Legitimation.

Alles anzeigen

Das der US-Einmarsch im Irak auch das Öl als Grund hatte, habe ich nie bestritten.
Nur in Libyen ist der Einsatz den Öl-Interessen entgegengerichtet.
Und Südamerika ist(bis auf die dezidierten Amerika-Feinde Kuba und Venezuela) doch recht demokratisch. In Afrika wurde in Siera Leone eine Demokratie geschaffen, die Unterstützung für dortige Diktatoren hält sich in Grenzen.
Das die Amis in Arabien mit Diktatoren zusamenarbeiten stimmt leider, nur sonderlich unterstützt haben sie sie bei den Umstürzen nicht(Ägypten, Tunesien, Libyen...)
Und in Europa gibt es noch zwei Diktaturen, Russland und Weißrussland.

Zitat von IWST

Und ich wage deine Aussagen zu bezweifeln. Es gibt ja genug Beweismatrial dafür, dass Gaddafis Leute einfach blind in Wohngebiete gefeuert haben.
Auf eine Quelle für die Sache mit den Hubschraubern warte ich übrigens immer noch.

Ist ewig her dass ich das gelesen hatte, musste also mal auf die Schnelle googeln.
Reichen 3?
Ansonsten kannste selber googeln.
LIBYA: US rescue chopper shoots six Libyan villagers as they welcome pilots of downed Air Force jet « War Victims Monitor
Libya war: US chopper shoots 6 villagers who welcomed Air Force F-15 crash pilots | Mail Online
Six Libyan villagers shot by US team rescuing pilot - Channel 4 News

Ich hatte übrigens nach dem Beweismaterial gefragt von dem du sprichst.
Kannst du bitte mit welchem kommen?

Vor allem das mit den Flugzeugen bezweifle ich, da ein solcher Einsatz jeglicher Räson widersprechen würde.
Und die spreche ich Gaddaffi und seinen Generälen noch durchaus zu!

Zitat von IWST

Natürlich gefährden sie Zivilisten, das lässt sich bei Kämpfen nicht ganz vermeiden, die meisten Zivilisten gefährden sie beim Vormarsch ja dadurch, das Gaddafis Truppen im Straßenkampf auch in der Defensive masi Artielerie einsetzen.
Nur: Wieviele Zivilisten sind gefährdet, wenn Gaddafi an der Macht bleibt?

lol
Die Zivilisten werden auch durch die Rebellen direkt bedroht.
Wenn die libyische Armee sich verschanzt, werden die Rebellen es nicht einfach bzw. vllt. gar unmöglich haben, solche Stellungen ohne schweres Gerät zu stürmen.
Allgemein sind Städteerstürmungen ein Risiko, und davon auszugehen, dass keine Gefahr von den Rebellen für die Zivilbevölkerung ausgeht, das halte ich für naiv.
Was glaubst du würde passieren, wenn jetzt die Rebellen Sirte einnehmen würden und dort bald darauf die Gaddaffi-Anhänger auf die Straße demonstrieren gehen würden?
Die Rebellen würden schießen, davon abgesehen möchte ich deine Quelle dafür haben, dass die Rebellen für eine Demokratie kämpfen.
Denn das implizierst du durch deine Gegenüberstellung und klare Rollenverteilung von Gut und Böse.

Zitat von IWST

Scherzkeks. Die Videoaufnahem von dem Vorfall wurden veröffentlicht, und von den Israelis nicht dementiert. Die Aktivisten haben die israelischen Entermanschaften(die das Schiff aufgrund einer soliden völkerrechtlichen Basis enterten) angegriffen, therretisch hätten die Israelis die ganze Flotte als feindlich versenken können, sie haben nur den Entervorgang fortgesetzt, und sich dabei gegen die Aktiviasten gewehrt, dabei kahmen eben auch Schusswafen zum Einsatz.

Israel dementiert sehr viel nicht.
Bsw. zahlreiche Entführungen und Ermordungen nicht, die vermutlich vom Mossad verbrochen wurden, und wenn jetzt ein Land welche ihrer Agenten festnimmt und nach rechtsstaatlichen Prinzipien anklägt, dann folgt eine diplomatische Eiszeit zu dem Land.
Davon abgesehen sind die illegalen Siedlungen im Westjordanland, die Landräubereien, die Mauer auf palästinensischem Boden usw. alles völkerrechtswidrig.

Zitat von IWST

Ähm. Wieviele Menschen leben im Westen außerhalb der Städte und Dörfer? Und dass Gaddafi versucht, die Stämme gegeneinander auszuspielen, habe ich ja gesagt.

Er spielt sie nicht so sehr aus als dass er vielmehr ihr entstammt, seinen eigenen privilegiert und die anderen etwas weniger.
Dass er sie gegeneinander ausspielt, das war nicht meine Aussage und das war auch nicht sein Bestreben bei seiner Rede.

Zitat von IWST

Der Libanon hat einen König? Bist du sicher, das wir vom selben Libanon sprechen?
Du beweist gerade wieder hevorragend die Glaubwürdigkeit deiner Quellen.
Das die Türkei keine einwandfreie Demokratie ist, stimmt(aber demokratischer als Russland).
Der Irak ist zwar auch keine Einwandfreie Demokratie, aber eine Demokratie mit einer Koalitionsregierung(was in Diktaturen eher selten vorkommt).

Nein, wir sprachen nicht vom selben Libanon, ich war gedanklich nach Jordanien abgerutscht.
Über meine Quellen sagt das nichts aus, die übersteigen an Zahl ohnehin die deinigen, wenn du meinst, dass das irgendetwas beweist (bsw. dass 50 Zeitungen/Medien weltweit nur Lügen verbreiten, Bloggs, Bücher und Fernsehen nicht eingerechnet), dann ...
Ansonsten nenne ich das einen recht armseligen Versuch das nachzuahmen, was ich mit dem ARD und CNN gemacht habe.
Bedingungsloses Vertrauen liegt eher dir im Blut als mir, ich glaube nicht, dass Russland eine lupenreine Demokratie ist, wie ihr es gerne unterstellt, ich glaube gar nichts.
Und so lange ich es nicht sicher weiß, bilde ich mir da kein Urteil.

Da magste anders denken, doch meine Aussagen verfälschen macht deine Meinung nicht unbedingt richtiger.

Zitat von IWST

Das ist theroretisch möglich.

Das ist sogar ziemlich sicher, gesetzt, dass Gaddaffi gestürzt wird.

Zitat von IWST

Ja, das ist eindeutig, wenn ein Staat die Sicherheit seiner Bürger nicht gewährleisten will, müssen andere dies übernehmen.
Übrigens: Der Einmarsch der Russen in Georgien war davon weniger gedeckt....

Hui, Themenentfremdung, aber gut, ich steige darauf ein:
Die Russen hatten ein UN-Mandat und hatten dort Blauhelmsoldaten stationiert.
Gleich zu Beginn der georgischen Invasion, die nachweislich schon Jahre früher erwägt wurde, wurden die Kasernen der russischen Blauhelmsoldaten bombardiert.
Das reicht schon mal an Kriegsgrund.

Zitat von IWST

Nimm noch die Kreuzritter dazu, und wir sind bei Gaddafis Retorik.

Oder ich nehme Hitler hinzu, dann bin ich bei deiner.
Mein Vergleich war und ist durchaus ernst gemeint.
Der Westen mag die "Demokratie", von der er keine Ahnung hat, für eine tolle Verbreitungswürdige Maßnahme halten, genauso wie die Kommunisten die "soziale Gerechtigkeit" und davor die Kolonialisten mit der Zivilisation, doch waren das so gut wie nie die wahren Gründe für die Aktionen.

Zitat von IWST

Das der US-Einmarsch im Irak auch das Öl als Grund hatte, habe ich nie bestritten.
Nur in Libyen ist der Einsatz den Öl-Interessen entgegengerichtet.
Und Südamerika ist(bis auf die dezidierten Amerika-Feinde Kuba und Venezuela) doch recht demokratisch. In Afrika wurde in Siera Leone eine Demokratie geschaffen, die Unterstützung für dortige Diktatoren hält sich in Grenzen.
Das die Amis in Arabien mit Diktatoren zusamenarbeiten stimmt leider, nur sonderlich unterstützt haben sie sie bei den Umstürzen nicht(Ägypten, Tunesien, Libyen...)
Und in Europa gibt es noch zwei Diktaturen, Russland und Weißrussland.

Wer/was war früher dort?
Du kannst doch nicht ernsthaft denken dass ich mich damit auf das heute beziehe.
Die USA hat fast komplett Lateinamerika mit Diktaturen überzogen, Battista mit Kuba ist ein Beispiel, Pinochet mit Chile ein anderes.
Letzterer putschte auf amerikanische Aufforderung hin gegen einen demokratischen Staat, und schaffte ihn ab.
Sierra Leone mag ein Gegenbeispiel sein, dem Gegenüber stehen weitaus mehr afrikanische Unrechtsregime, die von den USA gestützt wurden.
In Europa gab es außerhalb der Ostblockstaaten ebenfalls noch weitere Diktaturen, die in Griechenland war amerikanisch gestützt, die in Portugal und Spanien ebenfalls, auch wenn zumindest Spanien (Portugal bin ich mir nimmer sicher) die USA an der Errichtung des Regimes nicht beteiligt war.
Weißrussland ist eine Diktatur, ja, doch auch wenn die Russen so ziemlich die einzigen in der Gegend sind, die noch was mit ihnen zu tun haben, heißt das noch lange nicht, dass sie gut befreundet sind.
Doch gerade im Zusammenhang mit Libyen, aber auch sonst, hat Medwedew recht klar gezeigt, dass er eigenständig regiert und nicht der Dienstjunge Putins ist, wie es ihm, freilich ohne Beweise, von den deutschen Medien vorgeworfen wurde.
Neuer kalter Krieg (Scholl-Latour) lässt grüßen, viel Spaß noch mit den Prawdas des Westens.

Zitat

Nunja, ich weiß nicht, wie das bei den anderen aussieht, in Saudi Arabien lässt der Köing glaube ich merh springen. Und ich frage mich auch, wie der Herr Revoutionsführer da 30 Miliarden € in Österreich, ebensoviele in den USA, hunderte Tonnen Gold..... haben kann. Muhbarak und Ben Ali sind arme schlucke gegen ihn.

Was alles noch zu beweisen wäre. Gerade in Tunesien hat Ben Alis Clan die Wirtschaft so durchdrungen (ähnlich wie in Lybien und Saudi Arabien) das dennen defakto das ganze Land gehört. Gad. hatte einfach genug Hirn um sich nicht nur auf seine Herrschaft zu verlassen sondern auch immer genug "Investitionskapital" am Start zu haben.

Zitat

Libanon, Irak, Türkei...... dazu könten noch Tunesien, Ägypten und Libyen kommen.

Irak war keine Demokratie sondern eine Diktatur, mitlerweile sind sie zwar offiziel eine aber inoffiziel (und das kann man sehr gut an der Distriktgliederung sehen) nach Religionsgruppe und Clan getrennte Verwaltungsbereiche, die Zentralregierung ist defakto handlungsunfähig. Hier stellt sich die Frage ob wir von "dem Irak" reden können oder das Wörtchen "die" zu Rate ziehen müssen. Ohne massiven Druck der Amis wären die Kurden zum Beispiel schon lange "selbstständig". Gehört die Türkei für dich zum nahen Osten oder zu Europa, lupenrein schon gar nicht? Wundert mich ja schon fast das du den Iran nicht aufgezählt hast. Der Libanon, da gebe ich dir recht, ist ein interessantes Experiment das noch lange Bestand haben möge. Nichts desto trotz sind 95+ % der Länder da unten Diktaturen reinsten Wassers.

Zitat

Nunja, länger als die meisten afrikanisvchen Staaten. Und die Clanstrukturen waren dort nicht so wichtig, auch wenn Gaddafi dies gefördert hat, um sie gegeneinander ausspielen zu können. Hat ihm allerdings nichts genützt, der Aufstant war stammesübergreifend und fand im Osten wie im Westen gleichermaßen statt, nur das er im Westen mehr Truppen stationiert hatte.

Historisch gibt es Lybien noch nicht lang, auf dem Gebiet Lybiens haben sich über längere Zeit ganze 3 Staaten befunden. Die Truppen waren nach Loyalität aufgestellt. Die ersten Stämme die sich gegen ihn stellten waren die im Osten. Im Westen gab es so weit ich das noch überblicke keine großen Stämme die gegen ihn aufgetretten sind.

Zitat

Ich denke, die Claninteresse kan man vernachlässigen, der Aufstant fand überall statt, nicht nur im Osten, es gab auch Straßenschlachten in der Hauptstadt Triplois.

Über diesen Punkt könnten wir ewig streiten. Ich biete dir aber gern eine Wette über die Entwicklung des Landes an. Einen Kasten Bier?

Zitat

Dafür kämpfen aber ziemlich viele Armeeangehörige auf Seiten der Rebellen. Allerdings hören die Kämpfer nicht wirklich auf diese.

Natürlich tun sie das, sie kämpfen aber nicht mehr als Kampfverbände da diese aufgelöst wurden. Hier liegt ja der Knackpunkt. Mit 2 funktionsfähigen und ausgerüsteten Panzer(grenadier)divisionen ständen die Rebellen jetzt vor Gads Palast (durch großzügiges Wegfreibomben durch die Koalition der Willigen). Woher kommen ausserdem die Waffen der Rebellen? Sie wurden aus den Kasernen entfernt, oft wurde den Soldaten die reguläre Bewaffnung entzogen. Man bedenke nur die Panzer die zum Beispiel total offen auf den Straßen standen. Alles übergelaufene die aber nicht mehr zum Einsatz gebracht werden können weil die festen Strukturen der Armee zerstört worden. (Und ja, wenn eine Panzerbesatzung eines T74 etc. nicht aussteigen will haben Zivilisten kaum ein Mittel sie dazu zu zwingen) Für schwereres Gerät als eine AK und seien es Funkgeräte braucht es eine Ausbildung. Es ist eine Sache mit einem Freund zu Funken, eine andere einen militärischen Verband (1000+ Mann) über so eine Technik zu führen.

Zitat

Das stimmt allerdings, rein theoretisch wäre das möglich, genauso hätten die Rebellen mit Gaddafis Söldnern, die Allierten im WK II mit Volksstürmlern, die NATO Truppen in Afgahnistan mit Taliban, oder die Israelis mit Hamas Kämpfern oder den bewaffneten auf den Schiffen der "Gaza-Hilfsflotte"(die sie völkerrechtlich versenken hätten dürfen) verfahren können.
Das es theoretisch erlaubt ist, heißt allerdings nicht unbedingt, das es die feine englische Art ist, zumindestens liegen in den Krankenhäusern im Rebellengebiet ziemlich viele von Gaddafis Söldnern.

Ich weise auf die Möglichkeit hin und ausserdem darauf das diese "Maßnahmen" vom Völkerrecht legitimiert sind. Sie sind Mord, ganz klar. Allerdings von höchster Stelle sanktionierter Mord. Das ist eine Gefahr der vorgebeugt werden kann wenn mehr Länder die Rebellen anerkennen und diese sich zu Kampftruppen formieren die den Namen auch verdienen.

Zitat

Das es Rache am Clan an sich geben wird, glaube ich nicht, das ist wie gesagt kein Stammeskonflikt. Dass die Rebellen Gaddafi und seine Vertrauten allerdings gerne vor Gericht stellen und zum Tode verurteilen, oder gar lynchen würden, das könte allerdings gut sein.

Das ist keine Revolution mehr sondern ein Bürgerkrieg. Bei Bürgerkriegen werden immer mal gern Soldaten insb. Offiziere des Feindes bzw. Untersützer an die Wand gestellt. Von beiden Seiten gab es mitlerweile Berichte über die Jagd nach Untersützern der Gegenseite und deren "Neutralisierung". Das nenne ich Blutbad.

Zitat

Gaddafi hat das gesagt, und angekündigt, Beweise dafür zu veröffentlichen, geschehen ist dies bis jetzt noch nicht soweit ich weiß.

Warten wir es ab, allein die Mässigung Frankreichs in den letzten paar Tagen ist für mich schon ein Indiz, kein Beweis aber ein Indiz.

Rest kommentiere ich Morgen.

Grüsse

TauPandur

Zitat von Gottkeks

Ist ewig her dass ich das gelesen hatte, musste also mal auf die Schnelle googeln.
Reichen 3?
Ansonsten kannste selber googeln.
LIBYA: US rescue chopper shoots six Libyan villagers as they welcome pilots of downed Air Force jet « War Victims Monitor
Libya war: US chopper shoots 6 villagers who welcomed Air Force F-15 crash pilots | Mail Online
Six Libyan villagers shot by US team rescuing pilot - Channel 4 News

Da steht nur was von angeschossen und verletzt, nicht von getötet....

Zitat

Ich hatte übrigens nach dem Beweismaterial gefragt von dem du sprichst.
Kannst du bitte mit welchem kommen?

Bin ich schon längst in der SZ.
Aber bitte, dan eben noch ein paar:
Die Presse:
[spoil]
Schüsse auf Demonstranten und Luftangriffe:
Massaker in Libyen: Militärjets jagen Demonstranten DiePresse.com
Augenzeugen: "Es war ein Horrorfilm" « DiePresse.com
Gaddafi droht Demonstranten mit "Gemetzel" « DiePresse.com
Gaddafis letzte Bastion Tripolis wankt « DiePresse.com
Und noch ein bischen was:
Gaddafis letzte Bastion Tripolis wankt « DiePresse.com
Neue blutige Zusammenstöße in Libyen DiePresse.com
Wo Gaddafis Regime bereits Geschichte ist « DiePresse.com
[/spoil]
Al Jazeera English:
[spoil]
Watch Live Events | Al Jazeera Blogs
Hier über einen getöteten Kameramann:
Al Jazeera staffer killed in Libya - Africa - Al Jazeera English
[/spoil]
Amnesty International:
[spoil]http://www.amnesty.org/en/libr…d2dc1/mde190112011en.html
Amnesty International Österreich: Menschenrechte und Krieg in Libyen
[/spoil]
Der internationale Strafgerichtshof:
[spoil]http://www.icc-cpi.int/NR/rdon…atementLibya_03032011.pdf
Libya_03032011.pdf[/spoil]
Reporter ohne Grenzen zu Entführungen von Journalisten:
Drei ausländische Journalisten in Libyen inhaftiert - Zahl der Inhaftierten Journalisten steigt auf sieben - Reporter ohne Grenzen Österreich
....

Zitat

lol
Die Zivilisten werden auch durch die Rebellen direkt bedroht.
Wenn die libyische Armee sich verschanzt, werden die Rebellen es nicht einfach bzw. vllt. gar unmöglich haben, solche Stellungen ohne schweres Gerät zu stürmen.
Allgemein sind Städteerstürmungen ein Risiko, und davon auszugehen, dass keine Gefahr von den Rebellen für die Zivilbevölkerung ausgeht, das halte ich für naiv.

Erstens haben die Rebellen kaum Artielerie
Zweitens können sie es sich nicht leisten, mit der wenigen, die sie haben Blindwütig in Wohngebiete zu ballern
Drittens sehen sie sich als Kämpfer des Volkes

Zitat

davon abgesehen möchte ich deine Quelle dafür haben, dass die Rebellen für eine Demokratie kämpfen.
Denn das implizierst du durch deine Gegenüberstellung und klare Rollenverteilung von Gut und Böse.

Nunja, sie bezeichnen sich selbst als Kämpfer für Demokratie, Demokratie ist eines ihrer Ziele, sie sind halbwegs demokrtaisch organisiert mit ihren Räten, Al Jazeera English spricht von ihnenn als "pro democracy fighters"....
Anzweifeln kann man das natürlich immer, aber man konte auch anzweifeln, ob die österreichische Nachkriegsregierung Demokratie wollte, es gab durchaus Befürchtungen sie wollte eine komunitishce Diktatur errichten, diese Angst seitens der Amerikaner führte auch zu etlichen Schwierigkeiten.

Zitat von Gottkeks

Israel dementiert sehr viel nicht.
Bsw. zahlreiche Entführungen und Ermordungen nicht, die vermutlich vom Mossad verbrochen wurden, und wenn jetzt ein Land welche ihrer Agenten festnimmt und nach rechtsstaatlichen Prinzipien anklägt, dann folgt eine diplomatische Eiszeit zu dem Land.

Es gibt viele mordente Geheimdienste, und kaum ein Land sieht seine Agenten gerne inhaftiert Österreich z.B. hat einen rusischen Spion aus Angst laufen lassen.

Zitat

Davon abgesehen sind die illegalen Siedlungen im Westjordanland, die Landräubereien, die Mauer auf palästinensischem Boden usw. alles völkerrechtswidrig.

Das ist illegal, und das kritisiere ich auch, dennoch sind die Israelis keine Nazis, wie es von vielen gerne dargestellt wird.

Zitat von Gottkeks

Er spielt sie nicht so sehr aus als dass er vielmehr ihr entstammt, seinen eigenen privilegiert und die anderen etwas weniger.
Dass er sie gegeneinander ausspielt, das war nicht meine Aussage und das war auch nicht sein Bestreben bei seiner Rede.

Ich weiß, dass das nicht deine Aussage war, es war meine.
Übrigens schließe ich nicht auf eine ausgeprägte Stammeskultur, nur weil die eigenen Familie bevorzugt wird, das tat Ben Ali genauso wie Muhbarak.

Zitat

Nein, wir sprachen nicht vom selben Libanon, ich war gedanklich nach Jordanien abgerutscht.

Das erklärt son manches

Zitat

, ich glaube nicht, dass Russland eine lupenreine Demokratie ist, wie ihr es gerne unterstellt, ich glaube gar nichts.

Du glaubst garnichts? Darin, dass ich apsolut falsch läge, wenn ich Russland als Diktatur bezeichne warst du dir aber doch recht sicher.

Zitat

Das ist sogar ziemlich sicher, gesetzt, dass Gaddaffi gestürzt wird.

Nunja, es ist möglich. Hier divergieren unsere Ansichten hinstichtlich der Wahrscheinlichkeit.
Btw: In Tunesien und Ägypten kahm es soweit ich weiß nicht zu großartiger Lynchjustiz oder Benachteiligung an Ben-Ali- bzw Muhbarak-Anhängern.
Mubarak ist sogar noch am Leben und in Ägypten.

Zitat

Hui, Themenentfremdung, aber gut, ich steige darauf ein:
Die Russen hatten ein UN-Mandat und hatten dort Blauhelmsoldaten stationiert.
Gleich zu Beginn der georgischen Invasion, die nachweislich schon Jahre früher erwägt wurde, wurden die Kasernen der russischen Blauhelmsoldaten bombardiert.
Das reicht schon mal an Kriegsgrund.

Was für ein Mandat hatten dieses Blauhelme? Es wird wohl kaum ein Mandat zum Krieg gegen Georgien gewesen sein. Die UNO hat nie eine Resoution erlassen, nach der Russland mit Panzern in Georgien eindrigen hätte dürfen.

Zitat

Oder ich nehme Hitler hinzu, dann bin ich bei deiner.
Mein Vergleich war und ist durchaus ernst gemeint.
Der Westen mag die "Demokratie", von der er keine Ahnung hat, für eine tolle Verbreitungswürdige Maßnahme halten, genauso wie die Kommunisten die "soziale Gerechtigkeit" und davor die Kolonialisten mit der Zivilisation, doch waren das so gut wie nie die wahren Gründe für die Aktionen.

Wo sprach ich von Kolonialisten?
Übritgens ist mir noch kein anderer plausibler Grund für die Intervention eingefallen außer Demokratie, Menschenrechte, und der öffentliche Druck. Das Wirtschafts, Kolonialismus oder Kreuzzugsargument erscheint mir an den Haren herbeigezogen und zuztiefst wiedersprüchlich.

Zitat

Wer/was war früher dort?
Du kannst doch nicht ernsthaft denken dass ich mich damit auf das heute beziehe.
Die USA hat fast komplett Lateinamerika mit Diktaturen überzogen, Battista mit Kuba ist ein Beispiel, Pinochet mit Chile ein anderes.
Letzterer putschte auf amerikanische Aufforderung hin gegen einen demokratischen Staat, und schaffte ihn ab.

Das stimmt natürlich, das die früher dort Diktatoren unterstützten. Nur mitlerweile sind die meisten Demokratien, daraus schließe ich, das diese Unterstützung aufgehört haben könte.

Zitat

Sierra Leone mag ein Gegenbeispiel sein, dem Gegenüber stehen weitaus mehr afrikanische Unrechtsregime, die von den USA gestützt wurden.

In Afrika ist die USA nicht sonderlich aktiv, der Kontinent gehörte praktisch vollständig zu den blockfreien Staaten.

Zitat

In Europa gab es außerhalb der Ostblockstaaten ebenfalls noch weitere Diktaturen, die in Griechenland war amerikanisch gestützt, die in Portugal und Spanien ebenfalls,

Nunja, als US-Unterstützt würde ich was anderes bezeichenn aber naja.
Portugal wurde 1926 zur Militärdiktatur, also in einer Zeit, als Amerika isolationistisch war, Spanien durch den spanischen Bürgerkrieg, der in die selbe Zeit fiel, und in Griechenland war die Miltärdikatur auch nicht wirklich beabsichtigt.

Zitat

Doch gerade im Zusammenhang mit Libyen, aber auch sonst, hat Medwedew recht klar gezeigt, dass er eigenständig regiert und nicht der Dienstjunge Putins ist, wie es ihm, freilich ohne Beweise, von den deutschen Medien vorgeworfen wurde.

Hat er, was durchaus ein Hinweis darauf ist, das er sich von Putin emazipiert.
Nur zu Beginn war er durchaus eine Marionette, er wurde von Putin vorgeschlagen, schanzte ihm gleich den Posten des Premierministers zu, den er auch sofort aufwertete, während dem Georgienkrieg war von ihm praktisch nichts zu hören, nur von Putin....

Zitat

viel Spaß noch mit den Prawdas des Westens.

Und dir viel Spaß mit dem Original.

Zitat von TauPandur

Was alles noch zu beweisen wäre. Gerade in Tunesien hat Ben Alis Clan die Wirtschaft so durchdrungen (ähnlich wie in Lybien und Saudi Arabien) das dennen defakto das ganze Land gehört. Gad. hatte einfach genug Hirn um sich nicht nur auf seine Herrschaft zu verlassen sondern auch immer genug "Investitionskapital" am Start zu haben.

Ist bei Gadfdafi ja wie du gesagt hast ähnlich. Das mehr für das Volk abfällt, könte damit zu tun haben, das es mehr gibt, das bedeutet nicht zwangsläufig, das er verhältnismäßig mehr abgibt.

Zitat

Irak war keine Demokratie sondern eine Diktatur, mitlerweile sind sie zwar offiziel eine aber inoffiziel (und das kann man sehr gut an der Distriktgliederung sehen) nach Religionsgruppe und Clan getrennte Verwaltungsbereiche, die Zentralregierung ist defakto handlungsunfähig. Hier stellt sich die Frage ob wir von "dem Irak" reden können oder das Wörtchen "die" zu Rate ziehen müssen. Ohne massiven Druck der Amis wären die Kurden zum Beispiel schon lange "selbstständig".

Ich habe auch nicht von der Vergangenheit gesprochen. Momentan ist die Form der Regierung, wieviel Macht sie auch immer hat(ist die Regionalregierung in den Kurdengebieten eigentlich demokratisch? Ich glaube schon) recht demokratisch.

Zitat

Gehört die Türkei für dich zum nahen Osten oder zu Europa, lupenrein schon gar nicht? Wundert mich ja schon fast das du den Iran nicht aufgezählt hast. Der Libanon, da gebe ich dir recht, ist ein interessantes Experiment das noch lange Bestand haben möge. Nichts desto trotz sind 95+ % der Länder da unten Diktaturen reinsten Wassers.

Die Trükei gehört für mich zu beidem.
Lupenreine Demokratie ist sie keine(war auch nicht so gemeint, das sie perfekt wäre), wenn man sich die Minderheitenrechte ansieht, aber es ist zumindestens prinzipiell eine Demokratie
Den Iran habe ich angesichts der letzten "Wahlen" absichtlich nicht aufgeführt.
Israel habe ich ausgelassen, weil es nicht wirklich arabisch ist, sondern eher westlich geprägt.
Das die Merheit von Diktatoren beherscht wird, habe ich nie in Frage gestellt, die Demokratien stellen dort die Minderheit dar, aber es gibt sie, und es könte vieleicht bald mehr geben.

Zitat

Historisch gibt es Lybien noch nicht lang, auf dem Gebiet Lybiens haben sich über längere Zeit ganze 3 Staaten befunden. Die Truppen waren nach Loyalität aufgestellt. Die ersten Stämme die sich gegen ihn stellten waren die im Osten. Im Westen gab es so weit ich das noch überblicke keine großen Stämme die gegen ihn aufgetretten sind.

Ich rede von Afrika seit dem Ende der Kolonialzeit, und da wurde Libyen als ehemalige italienische Kolonie recht früh unabhängig im Vergleich zum Rest des Kontinents.
Auch möchte ich nochmals betonen, dass die Aufstände von der Jugend und von Juristen begonnen wurden, nicht von den Stämmen. Das im Westen momentan nur eine der großen Städte nicht unter seiner Kontrolle ist, liegt daran, das dort mehr Militär, auch Elitetruppen(Triplis ist ja Hauptstadt) und Garde war.

Zitat

Natürlich tun sie das, sie kämpfen aber nicht mehr als Kampfverbände da diese aufgelöst wurden. Hier liegt ja der Knackpunkt. Mit 2 funktionsfähigen und ausgerüsteten Panzer(grenadier)divisionen ständen die Rebellen jetzt vor Gads Palast (durch großzügiges Wegfreibomben durch die Koalition der Willigen). Woher kommen ausserdem die Waffen der Rebellen? Sie wurden aus den Kasernen entfernt, oft wurde den Soldaten die reguläre Bewaffnung entzogen. Man bedenke nur die Panzer die zum Beispiel total offen auf den Straßen standen. Alles übergelaufene die aber nicht mehr zum Einsatz gebracht werden können weil die festen Strukturen der Armee zerstört worden. (Und ja, wenn eine Panzerbesatzung eines T74 etc. nicht aussteigen will haben Zivilisten kaum ein Mittel sie dazu zu zwingen) Für schwereres Gerät als eine AK und seien es Funkgeräte braucht es eine Ausbildung. Es ist eine Sache mit einem Freund zu Funken, eine andere einen militärischen Verband (1000+ Mann) über so eine Technik zu führen.

Ah, ok, dann war das ein Missverstäntnis, dass die Rebellen extrem unorganisiert und chaotisch sind, stimmt allerdings.

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Ich weise auf die Möglichkeit hin und ausserdem darauf das diese "Maßnahmen" vom Völkerrecht legitimiert sind. Sie sind Mord, ganz klar. Allerdings von höchster Stelle sanktionierter Mord. Das ist eine Gefahr der vorgebeugt werden kann wenn mehr Länder die Rebellen anerkennen und diese sich zu Kampftruppen formieren die den Namen auch verdienen.

Achso, ich dachte, das wäre so gemeint, das du dafür wärest sie zu erschießen, sorry für das Missverstäntnis.
Darin, dass dies(die rechtliche Legitimation) vermieden werden könte, wenn sie breiter anerkannt würden und besser organisiert wären(gekenzeichnet sind sie ja recht eindeutig, Gaddafi- und Rebellen-Truppen sind recht einfach zu unterscheiden, die einen Grün, die andren Grün - Rot -Schwarz). Ich denke aber nicht, dass das Gaddafis Leute davon abhalten würde, Verbrechen zu begehen, nur weil es illegaler wäre.

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Das ist keine Revolution mehr sondern ein Bürgerkrieg. Bei Bürgerkriegen werden immer mal gern Soldaten insb. Offiziere des Feindes bzw. Untersützer an die Wand gestellt. Von beiden Seiten gab es mitlerweile Berichte über die Jagd nach Untersützern der Gegenseite und deren "Neutralisierung". Das nenne ich Blutbad.

Nunja, eher ein Krieg der Bürger gegen die loyalen Teile der Armee.
Verbrechen gab es auf beiden Seiten, nur ist es auf der einen Seite eher die Regel, auf der anderen die Ausnahme, wie ich das mitbekommen ahbe.
Zumindestens gibt es ziemlich viele Videos, Fotos und Berichte von internierten Gaddafi-Kämpfern, umgekehrt gibt es das nicht, da gibt es nur Massengräber.

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Erstens haben die Rebellen kaum Artielerie
Zweitens können sie es sich nicht leisten, mit der wenigen, die sie haben Blindwütig in Wohngebiete zu ballern
Drittens sehen sie sich als Kämpfer des Volkes

Stimmt, ich glaube die Erschießen mehr Personen durch in die Luft gefeuerte Kugeln und Schrecksekunden als bedacht Feinde. Durch solche Verhaltensweisen kommen dann aber auch Zivile Opfer ohne Ari und andere schwere Waffen zustande. Übrigens braucht mein keine Ari für das geziehlte zerstören eines Holz/Lehm- und wenn die Wände nicht so dick sind, Steinhauses. Da reicht ein 20 mm Geschütz aus, davon haben die Rebellen einige, sieht man auch in den Nachrichten immer wieder.

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Nunja, sie bezeichnen sich selbst als Kämpfer für Demokratie, Demokratie ist eines ihrer Ziele, sie sind halbwegs demokrtaisch organisiert mit ihren Räten, Al Jazeera English spricht von ihnenn als "pro democracy fighters"....

Ich glaube es ist auch deshalb schwer zu sagen was die Rebellen wollen da es nicht nur "die Rebellen" sondern viele unterschiedliche Fraktionen gibt die man von Aussen nicht beurteilen kann. Interessant wird es wenn sich die Rebellen gegen G. durchsetzen, erst dann und +6-12 Monate kann man da einen ersten Blick wagen.

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Es gibt viele mordente Geheimdienste, und kaum ein Land sieht seine Agenten gerne inhaftiert Österreich z.B. hat einen rusischen Spion aus Angst laufen lassen.

Deswegen werden Agenten ja entweder ausgetauscht oder bei der "Festnahme" erschossen.

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Das ist illegal, und das kritisiere ich auch, dennoch sind die Israelis keine Nazis, wie es von vielen gerne dargestellt wird.

Nein sind sie nicht, ich war vor einiger Zeit in diesem Land, auch auf der Paliseite und muss sagen... sie führen sich aber des öfteren so auf! Gerade mit ihrem Ultrarechten Aussenminster haben sie sich ein echtes Eigentor geschossen. Bzw. mit der Ablehnung des Paliplanes der ihnen defakto alle Siedlungen legetimiert hätte. Da haben sie sich selbst in Amerika als faschistoide, entschuldigung, Wichser offenbart.

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Nunja, es ist möglich. Hier divergieren unsere Ansichten hinstichtlich der Wahrscheinlichkeit.
Btw: In Tunesien und Ägypten kahm es soweit ich weiß nicht zu großartiger Lynchjustiz oder Benachteiligung an Ben-Ali- bzw Muhbarak-Anhängern.
Mubarak ist sogar noch am Leben und in Ägypten.

Weil die Armee die Macht übernommen und geordnete Verhältnisse wiederhergestellt hat. Ein Hoch auf die Wehrpflicht byetheway. Ohne diese und mit Söldnertruppen als einzig ernst zu nehmende Militärmacht muss man bloss nach Lybien schauen...

Zitat

Übritgens ist mir noch kein anderer plausibler Grund für die Intervention eingefallen außer Demokratie, Menschenrechte, und der öffentliche Druck. Das Wirtschafts, Kolonialismus oder Kreuzzugsargument erscheint mir an den Haren herbeigezogen und zuztiefst wiedersprüchlich.

Sign. Ein Indiz dafür ist auch das die Amis über die Kosten debatieren. Wenn es um z.B. den Irak geht sitzt das Geld lockerer, da kommt aber auch vielleicht was zurück, in Lybien ist das fraglich.

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In Afrika ist die USA nicht sonderlich aktiv, der Kontinent gehörte praktisch vollständig zu den blockfreien Staaten.

Die Briten und Franzosen sind dafür um so aktiver. China gewinnt ebenso an Einfluss. Auch Lokalmächte wie Ägypten und Südafrika versuchen ihren Einfluss auszuweiten.

Zitat

Ich habe auch nicht von der Vergangenheit gesprochen. Momentan ist die Form der Regierung, wieviel Macht sie auch immer hat(ist die Regionalregierung in den Kurdengebieten eigentlich demokratisch? Ich glaube schon) recht demokratisch.

Die Demokratie ist von Aussen induziert. Sowas hält im Regelfall nicht besonders lang. Sieht man ja immer wieder. Im Irak hat Demokratie nur einen kleinen Platz. Wir Europäer machen auch immer wieder einen Fehler: Demokratie ist die Macht der Mehrheit, in vielen Islamischen Staaten wird auf die Macht des Konsens gesetzt, dazu gehört Clanwirtschaft und Postengeschacher ganz normal dazu. Dies ist nicht nur ein Herrschaftssystem sondern eine Lebensweise und diese zu ändern ist kein Pappenstil.

Zitat

Das die Merheit von Diktatoren beherscht wird, habe ich nie in Frage gestellt, die Demokratien stellen dort die Minderheit dar, aber es gibt sie, und es könte vieleicht bald mehr geben.

Ausser Jordanien gibt es dort keine Demokratie und selbst diese ist sehr wackelig. Israel zähle ich auch nicht zu den Arabischen Staaten aber ebensowenig zu den ordentlichen Demokratien. Dazu sind Pressezensur, das Militär und die Geheimdienste einfach viel zu stark. Eine Demokratie bringt nichts wenn man sich nicht frei informieren kann und um seine Freiheit fürchten muss wenn man es doch fordert. Oder?

Zitat

Ich rede von Afrika seit dem Ende der Kolonialzeit, und da wurde Libyen als ehemalige italienische Kolonie recht früh unabhängig im Vergleich zum Rest des Kontinents.
Auch möchte ich nochmals betonen, dass die Aufstände von der Jugend und von Juristen begonnen wurden, nicht von den Stämmen. Das im Westen momentan nur eine der großen Städte nicht unter seiner Kontrolle ist, liegt daran, das dort mehr Militär, auch Elitetruppen(Triplis ist ja Hauptstadt) und Garde war.

Ich rede von Afrika seit dem Ende Roms. Was sind schon 60 Jahre im Verhältnis zu 1000+?
Natürlich wurden sie von diesen BEGONNEN, aber ohne die Unterstützung der Stämme würden schon längst ein paar Tausend Leichen Massengräber füllen und damit wäre es "gut". Ich weiss das das diese Aussage extrem zynisch ist aber so ist es leider nunmal. Die Stammesführer haben Leute, ein paar Waffen und vor allem Cash. Und was waren nochmal die Sehnen des Krieges? Geld Geld und Geld.

Zitat

Achso, ich dachte, das wäre so gemeint, das du dafür wärest sie zu erschießen, sorry für das Missverstäntnis.
Darin, dass dies(die rechtliche Legitimation) vermieden werden könte, wenn sie breiter anerkannt würden und besser organisiert wären(gekenzeichnet sind sie ja recht eindeutig, Gaddafi- und Rebellen-Truppen sind recht einfach zu unterscheiden, die einen Grün, die andren Grün - Rot -Schwarz). Ich denke aber nicht, dass das Gaddafis Leute davon abhalten würde, Verbrechen zu begehen, nur weil es illegaler wäre.

Jeder Tote egal wo der nicht an Altersschwäche stirbt oder es nicht selbst gewollt hat ist unnötig. Ob bei einem Verkehrsunfall oder bei einem Bürgerkrieg. Unterstelle mir bitte nicht das ich dafür wäre irgendwelche Leute zu erschießen sonst werde ich hässlich.
Die Rebellen sind auf das Wohlwollen des Westens angewiesen, deswegen KÖNNEN sie keine Soldaten töten die sich ergeben, ebenso sind diese Völkerrechtlich geschützt UND die lasche "Kommandostruktur" der Rebellen lässt so etwas wie einen "Kommissarbefehl" nicht zu, dazu braucht es massiven Druck von Oben und der eigenen Kommandoebene.
G. Leute allein nicht aber G. selbst. Wenn er noch irgend eine Chance sieht da wieder raus zu kommen wird er versuchen soetwas wie die Landkriegsordnung nicht zu brechen. Wenn er zum Beispiel Giftgas einsetzt rechne ich damit das eine Bunkerbuster dem Typen samt weiblicher Leibgarde zur Hölle schickt.

Zitat

Zumindestens gibt es ziemlich viele Videos, Fotos und Berichte von internierten Gaddafi-Kämpfern, umgekehrt gibt es das nicht, da gibt es nur Massengräber.

Siehe Oben, Kommandostruktur, GoodBoyimage und Völkerrecht (wobei dies sicher der schwächste Punkt ist).

Eine Anmerkung noch für alle die hier auf der UNO Sonstwas rumreiten: Unter den Waffen schweigen die Gesetze.

Grüsse

TauPandur

Eigentlich müsste ich ja für die Katholisch Klausur lernen, die ich heute schreibe...
Aber was muss man da mehr wissen als:
1) Gott wars
2) Der Teufel wars
3) Kondome sind des Teufels
4) Zur Dämonenaustreibung muss man manchmal kreativ sein.

Schlechter Witz, ich gebs ja zu
Anyway, ich klammere mal unsere üblichen Kabeleien zu Russland, Quellen, Israel aus, sofern es dir nichts ausmacht.
Wenn du doch meinst, da war doch 'n Killing Strike unter deinen Argumenten, und du willst dazu unbedingt eine Antwort, bitte poste sie im passenden Thread und ich antworte dort.
Ansonsten sind unsere Antworten eh lang genug, da macht es keinen Sinn, noch wesensfremde Sachen einzubringen.

Zitat von IWST

Das stimmt natürlich, das die früher dort Diktatoren unterstützten. Nur mitlerweile sind die meisten Demokratien, daraus schließe ich, das diese Unterstützung aufgehört haben könte.

Zitat von IWST

In Afrika ist die USA nicht sonderlich aktiv, der Kontinent gehörte praktisch vollständig zu den blockfreien Staaten.

Generell führte das Ende der Sowjetunion zu einem Wandel auch außerhalb des Warschauer Paktes.
Das ist der Hauptgrund, weswegen wir hier ein falsches Bild vom westlichen Block des kalten Krieges haben.
Ganz einfach, weil wir bei den westlichen Staaten das Bild haben, das sie heutzutage haben, bei den östlichen hingegen das richtige Bild.
Kein Wunder, das feindliche Lager stellt man gerne negativ da, beim Ostblock muss man hierfür auch nicht lügen.
Über die eigenen Verfehlungen will man wenig sprechen und sie sind kaum präsent.
Was den kalten Krieg angeht, so war Westeuropa richtig priveligiert.
In anderen (sehr vielen) Staaten errichtete die USA Diktaturen, in Europa hingegen brachte sie die Staaten mit finanziellen Dienstleistungen (Marshall-Plan) auf ihre Seite.
Das schnellere Wachstum sowie das Wirtschaftswunder, das die BRD im Vergleich zur DDR dann auch bald aufwies, ist hauptsächlich dem geschuldet.
Es gab vor einigen Monaten im dänischen Fernsehen eine Serie mit dem Namen "USA var her" (Die USA waren hier), das mal, damit du eine meiner Quellen weißt, sie bestätigte eig. nur das, was ich eh schon wusste, aber zeigte eindrücklich die Ausmaße des ganzen.
Die Doku beschäftigte sich mit den Folgen der amerikanischen Interventionen in Lateinamerika, die heute noch in den allermeisten Staaten noch sehr gut sichtbar sind.
In diesen, aber auch in vielen anderen Staaten, die unter antikommunistischen Diktaturen litten, gab/gibt es seit dem Ende dieser Diktaturen eine Renaissance des Kommunismus.
Als ich das letzte Mal in Griechenland war, konnte ich das sehr gut sehen.
Glaube immerhin 3 Parteien waren es, die offen mit Hammer und Sichel geworben haben.
In diesen Staaten ist der kalte Krieg daher nicht vorbei, da beide Seiten noch ihre idealisierten Sichtweisen haben.
Umgekehrt kam es logischerweise in den Ostblockstaaten während/nach der Perestroika auch zu einer Flucht in den Westen.
Die Staaten, die noch klare Feindbilder vor sich haben (Taiwan, Südkorea) blieben hingegen auch nach der Demokratisierung (die in beiden Ländern erst in den 90ern ankam) antikommunistisch eingestellt.

Der Fehler, zudem wir hier im Westen neigen, ist, dass wir sehr leicht vergessen, dass es neben Kim Yong Il auch in Südkorea menschenverachtende Diktaturen gab, die bei einem ähnlichen Ereignis wie zeitgleich in China auf dem Tiananmenplatz ähnlich viele Menschen umbrachte wie die Chinesen in Peking, dass Chang Kai Chek (hoffe ich hab den Namen richtig geschrieben) kaum eine bessere Alternative zu Mao war, von dem einen Punkt abgesehen, dass ihm mangels eines Systemwechsels ein militärischer Sieg für die Machtübernahme gereicht hätte, dass Pol Pots Aufstieg erst dadurch möglich war, dass die Amerikaner einen antidemokratischen General gegen den beliebten König putschen ließ und keine Skrupel hatte, Pol Pot zu unterstützen, nachdem dieser, paranoid wie er war, Vietnam angriff.

Sowohl der Westen, als auch der Osten waren de nomine Demokraten, setzten sich beide offiziell dafür ein, die Realität sieht bei beiden Systemen anders aus.
Im Osten wurden sogar noch nach dem Einmarsch sogar anfangs demokratische Strukturen aufgebaut, aber der Marschall-Plan und die daraus resultierende fehlende Wettbewerbsfähigkeit des Ostens im Vergleich zum Westen ließ die SU zu Recht um ihren Einfluss bangen.
Also mussten Diktaturen errichtet werden, um einen Vormarsch des Westens zu verhindern.

In Afrika hingegen hat sich die USA keineswegs zurückgehalten, ebensowenig die SU.
Libyen ist da ein Beispiel für, das in meinen Augen ironisch-makaberste hingegen der Ogadenkrieg zwischen Somalia und Äthiopien.
Somalia ging als prosowjetischer und Äthiopien als prowestlicher Staat in den Krieg, als der Krieg vorbei war, war Äthiopien prosowjetisch und Somalia proamerikanisch.
Soviel mal dazu, ich habe jetzt diesen Ausflug gemacht, um dir aufzuzeigen, wie sehr der Westen überhaupt legitimiert ist.
Weite Diskussionen dazu bitte hier: Demokratie - Seite 3 - Politik- und Gesellschaftsthemen - Totalwar-Forum.de

Zitat von IWST

Wo sprach ich von Kolonialisten?
Übritgens ist mir noch kein anderer plausibler Grund für die Intervention eingefallen außer Demokratie, Menschenrechte, und der öffentliche Druck. Das Wirtschafts, Kolonialismus oder Kreuzzugsargument erscheint mir an den Haren herbeigezogen und zuztiefst wiedersprüchlich.

Ich sprach von Kolonialisten.
Demokratie, Menschenrechte sind Sache des jeweiligen Volkes, und es ist das Argument, das an den Haaren herbeigezogen wurde.
In Bahrain lässt der Westen den Herrscher schalten und walten.

Zitat von IWST

Ist bei Gadfdafi ja wie du gesagt hast ähnlich. Das mehr für das Volk abfällt, könte damit zu tun haben, das es mehr gibt, das bedeutet nicht zwangsläufig, das er verhältnismäßig mehr abgibt.

Das glaubst du, aber wissen tust du es nicht, gell?
Tut aber auch nichts zur Sache.
Korruption ist kaum ein Argument für einen Machtwechsel, sofern es dem Volk dabei gut geht.
Was glaubste wieviel sich die deutschen Politiker wohl mittels Korruption und Lobbyismus in ihre Taschen schanzen?

Zitat von IWST

Die Trükei gehört für mich zu beidem.
Lupenreine Demokratie ist sie keine(war auch nicht so gemeint, das sie perfekt wäre), wenn man sich die Minderheitenrechte ansieht, aber es ist zumindestens prinzipiell eine Demokratie
Den Iran habe ich angesichts der letzten "Wahlen" absichtlich nicht aufgeführt.
Israel habe ich ausgelassen, weil es nicht wirklich arabisch ist, sondern eher westlich geprägt.
Das die Merheit von Diktatoren beherscht wird, habe ich nie in Frage gestellt, die Demokratien stellen dort die Minderheit dar, aber es gibt sie, und es könte vieleicht bald mehr geben.

Da haben wir wie schon gesagt unterschiedliche Verständnisse von Demokratien.
Die von dir genannten Staaten sind de facto Wahloligarchien.

Zitat von IWST

Ich rede von Afrika seit dem Ende der Kolonialzeit, und da wurde Libyen als ehemalige italienische Kolonie recht früh unabhängig im Vergleich zum Rest des Kontinents.
Auch möchte ich nochmals betonen, dass die Aufstände von der Jugend und von Juristen begonnen wurden, nicht von den Stämmen. Das im Westen momentan nur eine der großen Städte nicht unter seiner Kontrolle ist, liegt daran, das dort mehr Militär, auch Elitetruppen(Triplis ist ja Hauptstadt) und Garde war.

Und wo kam die Jungen und die Juristen denn her, wenn nicht aus Stämmen?

Zitat von IWST

Nunja, eher ein Krieg der Bürger gegen die loyalen Teile der Armee.
Verbrechen gab es auf beiden Seiten, nur ist es auf der einen Seite eher die Regel, auf der anderen die Ausnahme, wie ich das mitbekommen ahbe.
Zumindestens gibt es ziemlich viele Videos, Fotos und Berichte von internierten Gaddafi-Kämpfern, umgekehrt gibt es das nicht, da gibt es nur Massengräber.

Naja, das glaubst du wieder, wissen tun wir es nicht, daher behalte ich meine skeptische Meinung bei.

Zitat von IWST

Da steht nur was von angeschossen und verletzt, nicht von getötet....

Ne, die wurden getötet, aber das mache ich den USA nicht zum Vorwurf.
Das war kein Kriegsverbrechen, sondern ein Unfall.

Zitat von IWST

Bin ich schon längst in der SZ.
Aber bitte, dan eben noch ein paar:
Die Presse:

Sind das Beweise?
Nein, das sind Artikel.
Wundere mich darüber, dass du Al Jazeera als Quelle nimmst.
Meintest du nicht dass Medien aus undemokratischen Ländern generell verabscheuungswürdig seien?
Aber Qatar ist ja ein prowestlicher Staat, also berichtet das Medium auch in deinem Sinne.
Was mich nicht daran hindert, ebenfalls auf die Quelle zuzugreifen.

Zitat

Demokratie, Menschenrechte sind Sache des jeweiligen Volkes, und es ist das Argument, das an den Haaren herbeigezogen wurde.
In Bahrain lässt der Westen den Herrscher schalten und walten.

Stimmt, in Lybien unterstützt die Allianz der Willigen gerade den Versuch diese Menschenrechte wieder in die Hände derrer die es betrifft, die Menschen, zu legen. Wärend die Afganistan und Irakangriffspläne schon lange in der Schublade lagen, ebenso wie die Umwältzungen in der Ukraine (sehr schön nachzulesen in "Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft" von Zbigniew Brzezinski - seines Zeichens Strategieberater von einigen USPresis. ) waren die Eingriffe in Lybien spontan. Sieht man auch schön an der Hilflosigkeit mit der da gerade Militärberater, Ausbilder und Geheimdienstler ins Land gejagd werden. Schade übrigens das du meine Argumente einfach überlesen hast, sonst hättest du dir diesen Teil des Beitrages vielleicht sparen können?

Zitat

Wundere mich darüber, dass du Al Jazeera als Quelle nimmst.
Meintest du nicht dass Medien aus undemokratischen Ländern generell verabscheuungswürdig seien?

Um eine Lanze für IWST und Al Jazeera zu brechen:

Zitat

In fact, viewership of Al Jazeera is going up in the United States because it's real news.

Wer hats gesagt? Hillary Clinton. Bitte mal auf der Zunge zergehen lassen.

Grüsse

TauPandur

Zitat von TauPandur

Stimmt, in Lybien unterstützt die Allianz der Willigen gerade den Versuch diese Menschenrechte wieder in die Hände derrer die es betrifft, die Menschen, zu legen. Wärend die Afganistan und Irakangriffspläne schon lange in der Schublade lagen, ebenso wie die Umwältzungen in der Ukraine (sehr schön nachzulesen in "Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft" von Zbigniew Brzezinski - seines Zeichens Strategieberater von einigen USPresis. ) waren die Eingriffe in Lybien spontan. Sieht man auch schön an der Hilflosigkeit mit der da gerade Militärberater, Ausbilder und Geheimdienstler ins Land gejagd werden. Schade übrigens das du meine Argumente einfach überlesen hast, sonst hättest du dir diesen Teil des Beitrages vielleicht sparen können?

Zbigniew Brzezinski kenne ich auch sehr gut.
Ist geradezu entlarvend, was er von sich gibt, und bezüglich der sog. "orangenen Revolution", die die Ukraine faktisch in eine Abhängigkeit von einer Oligarchie gestürzt hat, aus der sie so leicht nicht mehr raus kommt, stimme ich dir zu.
Du hast Recht, der Militäreinsatz gegen Gaddaffi ist recht spontan, doch im Prinzip griffen die westlichen Staaten dankbar die Gelegenheit auf, mit einer ihr verhassten, weil unabhängigen Person abzurechnen.
Gaddaffi ist (zu Recht) im Westen sehr verhasst, ähnlich wie Azzad und Achmedinedschad.
Die anderen Diktatoren, Schahs, Emire und was weiß ich noch alles aus der Ecke hingegen sind es nicht, bzw. allenfalls erst durch die Proteste.
Man redet nicht gerne über sie.
Warum?
Weil sie einerseits "unsere" Freunde, also die der USA sind, aber andererseits doch auch unser oberflächliches Streben nach Zivilisa... Verzeihung, ich meine natürlich "Demokratie" durch ihre bloße Existenz ins Lächerliche ziehen.

Die Meinung, die Menschenrechte würden durch die Unterstützung der Rebellen wieder in die Hände der Menschen gelegt werden, kann ich jedoch trotz aller Ablehnung von Gaddaffi ohne Beweise nicht teilen.
Das Volk hat das Recht, sich gegen den Diktator zu erheben, das Ausland jedoch nicht das Recht, sich da einzumischen.

Was habe ich denn bei dir überlesen?

Zitat von TauPandur

Um eine Lanze für IWST und Al Jazeera zu brechen:
[...]
Wer hats gesagt? Hillary Clinton. Bitte mal auf der Zunge zergehen lassen.

Al Jazeera ist ganz klar eine prowestliche Zeitung.
Sie ist im Bezug auf den arabischen Raum dennoch eine recht wertvolle Quelle, und das gilt für mich wie auch für die meisten Zeitungen, wird jedoch von denen nicht immer so genutzt.
Bsw. wies sie einmal mithilfe bestimmter Dokumente nach, dass Hamas durchaus annehmare Friedensvorschläge anbietet; die britische Zeitung Guardian (auch eine meiner Quellen) zog daraus die Konsequenz: "Die Dokumente und Al Jazeera beweisen wieder einmal, dass die Hamas zu keinem Frieden bereit sind."
Eine von vielen groben Verfälschungen, der man aber in Deutschland anscheinend (immer noch) nicht kritisch begegnen darf.
Wäre ja Ketzerei
Worauf ich mit dem hier:

Zitat von Gottkeks

Wundere mich darüber, dass du Al Jazeera als Quelle nimmst.
Meintest du nicht dass Medien aus undemokratischen Ländern generell verabscheuungswürdig seien?

anspielte, war ein Zitat von IWST, wonach Medien undemokratischer Länder generell nicht zu gebrauchen seien.

Beim Beispiel Iran heißt das: "Die und die Zeitung sagen, dass Achmedinedschad gegen Israel hetzt und ein Antisemit ist, also muss es stimmen."

Meine Meinung ist da eine andere.
Wenn jetzt das iranische Staatsfernsehen jetzt Achmedinedschads Rede anders wiedergibt, dann ist dies, auch wenn das Medien darauf bedacht ist, das zu berichten, was für das Regime genehm ist, ein Zeichen dafür, dass man es sich mit Achmedinedschad nicht so einfach machen kann.
Oder anders formuliert: Staatlich kontrollierte Medien mögen viel lügen, aber sie geben sicherer als andere, angeblich freie Medien wieder, was das Regime "denkt".
So berichtete der Stürmer negativ über Juden, die Pravda negativ über den Klassenfeind, und geben damit recht deutlich die Meinung des jeweiligen Regimes wieder.

Klingt kompliziert, ist es auch.
Wer möglichst objektiv urteilen will, liest sich möglichst alles durch, schaut sich die Autoren und die Verleger an, überprüft anhand derer Biografien/Interessen/Sympathien auch die Glaubwürdigkeit der einzelnen Aussagen.

Ich will dabei Al Jazeera nicht mit dem Stürmer und/oder der Pravda vergleichen, sondern auf den Widerspruch hinweisen, der zwischen IWST's allgemeiner und absoluter Aussage über Zeitungen aus den Regimes und seinem Verhalten besteht.

Bei Al Jazeera muss beachtet werden, dass mir bislang noch keine einzige regierungskritische Meldung über Ereignisse in Qatar untergekommen ist, über Bahrain hingegen wird noch relativ positiv berichtet, der Sheik von Qatar erhält großzügig das letzte Wort, und der erste Absatz lautet:

Zitat von Al Jazeera

Saudi troops and police from UAE deployed to Gulf neighbour to help protect government facilities after weeks of unrest.

Auf die Eskalationen in Bahrain und die Fragwürdigkeit des Einsatzes wird hingegen kaum eingegangen, dafür zitieren sie immerhin einen iranischen Minister.

Auch Al Jazeera kann also beileibe nicht unkritisch gelesen werden, auch hier gibt es Umstände, die beachtet werden müssen.
Alle Medien sollte man also kritisch beäugen, und nicht sich einfach ein paar Lieblinge raussuchen und sich und anderen dann sagen: "Das schreibt sie und so muss es sein, immerhin gehören sie ja zum freien Lager."

Zitat von Gottkeks

Al Jazeera ist ganz klar eine prowestliche Zeitung.

Das Problem an der Sache ist nur. Al Jazeere ist weder prowestlich, noch eine Zeitung.

Zitat

Staatlich kontrollierte Medien mögen viel lügen, aber sie geben sicherer
als andere, angeblich freie Medien wieder, was das Regime "denkt".

Sie geben lediglich das wieder, was das Regime will.
Die Außendarstellung nicht das Innenleben des Apparates.
Ob es nun die Unwahrheit oder Wahrheit ist, ist ne ganz andere Baustelle und kann sicherlich nicht verallgemeinernd beantwortet werden.

Zitat

Bei Al Jazeera muss beachtet werden, dass mir bislang noch keine einzige
regierungskritische Meldung über Ereignisse in Qatar untergekommen ist,

Dir ist das noch nicht untergekommen?. ICh würde eher sagen, dass du das in einem bösen westlichen Medium gelesen hast, dass das so ist. Aber die sind doch eh alle vom bösen Großkapital gelenkt und berichten nicht wahrheitsgemäß.

Und mal nebenbei bemerkt. In katar ist es auch sehr ruhig

Und ja kalr, acuh bei Al Jazeera muss man vorsichtig sein. Gerade weil es im Grunde von der Gnade des katarischen Herrschergeschlechts abhängig ist. Das dieses Network dann aber direkt prowestlich ist? Also wenn dann wohl eher das Gegenteil.

Touche
Meinte nicht Zeitung, sondern Medium, sind doch ein Sender, oder irre ich mich?
Und eben das meine ich ja: Es gibt wieder, was das Regime will, dass es verbreitet wird.
Daher auch das Beispiel mit der Pravda und dem Stürmer.
Und wenn das Regime will, dass es nicht als Antisemitisch dasteht, meinst du Achmedinedschad würde dann Zeitgleich gegen Israel in der Form hetzen wie in den westlichen Medien dargestellt?
Wohl kaum.

Es gibt auch Leute, die, ähnlich wie beim Putininterview, die Rede Achmedinedschads ins Englische übersetzt haben.
Ob diese Übersetzung passt, weiß ich zwar nicht 100%, aber ich nehms mal an.

Für denn Fall dass die Übersetzung stimmt, ist die Darstellung, wie sie hier präsentiert wurde, mehr als nur eine grobe Vereinfachung.

Sicher ist es in Qatar derzeit recht ruhig, aber Menschenrechte zählen dort ebenfalls nix.
Al Jazeera ist ganz klar prowestlich orientiert, eben weil es, wie du es richtig gesagt hast, von der Gnade des Emirs (Oder Sheikh oder was auch immer) von Q. abhängig ist, und der wie alle Staaten des arabischen Bündnissystemes ein Freund der USA.
Das ist auch der Grund, weshalb sie sich im Westen steigender Beliebtheit erfreut.

Wir erleben das ja auch im Selbstversuch, sind zwei komplett unterschiedlicher Meinung, fällt die Diskussion schwer und ist sehr anstrengend.

Worüber Al Jazeera objektiver berichten kann als die meisten westlichen Medien, ist Israel.
Besagte Dokumente sind ein Beispiel.
Es hängt also auch ein wenig vom Thema ab.

Zitat

Zbigniew Brzezinski kenne ich auch sehr gut.

Yuhu! Das höre ich viel zu selten.

Es wird sich auf Lybien konzentriert, natürlich bietet sich Gad. an. Er hat sich ja auch von selbst in den Mittelpunkt gestellt in dem er gleich am ersten Tag hart gegen die Aufständischen vorgegangen ist. Letztendlich können aber westliche Einheiten nicht überall im Nahen Osten eingreifen, a ist es nicht legitmiert und b überfordert das die kräfte, selbst aller westlichen Länder zusammen, um ein Vielfaches. Die Revs in Ägypten und Tunesien haben die Gegend schon destabilisiert, da kommt dann noch Lybien, der Irak und Afganistan hinzu, dann noch das sich immer mehr destabilisierende Pakistan etc. Noch ein paar brennende Länder und die Region da unten rutscht in WIRKLICHE Probleme. Und natürlich, hast vollkommen recht, kommt es den Amis ua. gelegen das es Aufstände zuerst in Lybien und nicht in z.B. Saudi Arabien gegeben hat.

Zitat

Die Meinung, die Menschenrechte würden durch die Unterstützung der Rebellen wieder in die Hände der Menschen gelegt werden, kann ich jedoch trotz aller Ablehnung von Gaddaffi ohne Beweise nicht teilen.
Das Volk hat das Recht, sich gegen den Diktator zu erheben, das Ausland jedoch nicht das Recht, sich da einzumischen.

Stimmt aber ein bisschen Hoffnung ist besser als gar nichts oder? Ich versuche nur positiv zu sein.
Wir haben übrigens schon einmal zugelassen das ein Dikator sein Volk masakriert hat. Das war vor unserer Haustür in Yugoslawien. Das war auch erst ein Aufstand und später ein Bürgerkrieg. Noch Heute werden Massengräber gefunden. Da haben die (deutschen) Soldaten auch in ihren Stützpunkten bleiben müssen wärend 10 KM weiter ein Massaker angerichtet wurde, sie konnten sogar die Schüsse hören. Dann doch lieber ein paar geziehlte Bomben und schauen was rauskommt als zu WISSEN was passieren wird. //alles persönliche Meinungen

Zitat

Al Jazeera ist ganz klar eine prowestliche Zeitung.
Sie ist im Bezug auf den arabischen Raum dennoch eine recht wertvolle Quelle, und das gilt für mich wie auch für die meisten Zeitungen, wird jedoch von denen nicht immer so genutzt.
Bsw. wies sie einmal mithilfe bestimmter Dokumente nach, dass Hamas durchaus annehmare Friedensvorschläge anbietet; die britische Zeitung Guardian (auch eine meiner Quellen) zog daraus die Konsequenz: "Die Dokumente und Al Jazeera beweisen wieder einmal, dass die Hamas zu keinem Frieden bereit sind."
Eine von vielen groben Verfälschungen, der man aber in Deutschland anscheinend (immer noch) nicht kritisch begegnen darf.
Wäre ja Ketzerei

Natürlich ist sie das sonst wäre sie hier nur als "Propaganda" oder gar nicht bekannt.
Man merkt aufallend das nur Artikel (von ihrer Seite z.B.) aus Al Jazerra es in westliche Medien schaffen die Prowestlich sind, der rest bleibt... an der Grenze. Zensierte Zensur sozusagen.
Was die Parteilichkeit angeht, jede Zeitung, jedes Radioprogramm und jeder Beitrag hier ist im gewissen Sinne parteeisch da jeder von uns einen Standpunkt hat.
Für diesen miesen Beitrag ist der Guadrian ja auch böse verprügelt worden. Einmal kann man der ansonsten guten Zeitung aber durchgehen lassen denke ich.

Hier denke ich ist ein bisschen Ketzerei erlaubt.

Zitat

anspielte, war ein Zitat von IWST, wonach Medien undemokratischer Länder generell nicht zu gebrauchen seien.

Ah. ...

Zitat

Meine Meinung ist da eine andere.
Wenn jetzt das iranische Staatsfernsehen jetzt Achmedinedschads Rede anders wiedergibt, dann ist dies, auch wenn das Medien darauf bedacht ist, das zu berichten, was für das Regime genehm ist, ein Zeichen dafür, dass man es sich mit Achmedinedschad nicht so einfach machen kann.
Oder anders formuliert: Staatlich kontrollierte Medien mögen viel lügen, aber sie geben sicherer als andere, angeblich freie Medien wieder, was das Regime "denkt".
So berichtete der Stürmer negativ über Juden, die Pravda negativ über den Klassenfeind, und geben damit recht deutlich die Meinung des jeweiligen Regimes wieder.

Klingt kompliziert, ist es auch.
Wer möglichst objektiv urteilen will, liest sich möglichst alles durch, schaut sich die Autoren und die Verleger an, überprüft anhand derer Biografien/Interessen/Sympathien auch die Glaubwürdigkeit der einzelnen Aussagen.

Stimme dir zu.

Zitat

Auch Al Jazeera kann also beileibe nicht unkritisch gelesen werden, auch hier gibt es Umstände, die beachtet werden müssen.
Alle Medien sollte man also kritisch beäugen, und nicht sich einfach ein paar Lieblinge raussuchen und sich und anderen dann sagen: "Das schreibt sie und so muss es sein, immerhin gehören sie ja zum freien Lager."

Wie bereits gesagt, es gibt kein "freies Lager" nur einige Zeitungen/Fernsehsender etc. die uns sympatischer sind als andere weil wir deren Standpunkt meist teilen.

Zitat

Die Außendarstellung nicht das Innenleben des Apparates.
Ob es nun die Unwahrheit oder Wahrheit ist, ist ne ganz andere Baustelle und kann sicherlich nicht verallgemeinernd beantwortet werden.

Natürlich ist es komplizierter als Gottkeks darstellt aber er hat recht. Man kann aber sehr gut auf die Verfassung des Regimes und auf die gewünschte Aussenwirkung schließen solange Ökonomische und Soziale Daten bekannt sind. Hier tut also meist ein vergleich der Grundlagen mit den Aussagen des Regimes Not. Gibt im Deutschen Raum einen Haufen Untersuchungen dazu im Bezug zum DDR Regime - Aussendarstellung und Wirtschaftsleistung.

Zitat

Und wenn das Regime will, dass es nicht als Antisemitisch dasteht, meinst du Achmedinedschad würde dann Zeitgleich gegen Israel in der Form hetzen wie in den westlichen Medien dargestellt?

Ja würde er, ganz einfach weil es eine Falschmeldung/Übersetzung war. In westlichen "Qualitätsmedien" wurden ganze Beiträge von ihm falsch übersetzt. Sogar bei "neues aus der Anstalt", wurde so ein Text von Schramm aus der ARD genommen und wortwörtlich nochmal aus dem Orginal übersetzt. Das Resultat war ein komplett anderes Interview. Es wird sich auch in "Qualitätsmedien" gern mal so gedreht wie es gebraucht wird, ob da die Militärische Stärke des Iran übertrieben wird (Bedrohung für Deutschland, ganz böse!) oder die Stärke der Umsturzbewegung im Iran total überzeichnet wird, bzw deren Ziele ist egal.

Zitat

Sicher ist es in Qatar derzeit recht ruhig, aber Menschenrechte zählen dort ebenfalls nix.

Genauso wenig wie in China, Indien, Pakistan, Afganistan, Kongo, Mexico, Indonesien und wenn man kein Ami ist... der USA. Wenn wir in jedes Land in dem Menschenrechte mit Füßen getretten werden Blauhelme schicken müssten wäre Europa leer.

Zitat

Worüber Al Jazeera objektiver berichten kann als die meisten westlichen Medien, ist Israel.

Leider. Wer schonmal da war (und nicht nur am Meer geblieben ist) hat meist keine gute Meinung mehr von Israel.

Grüsse

TauPandur

Zitat von TauPandur

Yuhu! Das höre ich viel zu selten.

gell?
Fand ich auch herrlich dass es endlich mal wer kennt

Kann deinem Beitrag jetzt mal in großen Teilen beipflichten, allerdings nicht zu den Bürgerkriegen, weder bei dem in Yugoslawien, noch bei dem in Libyen.

Zu Yugoslawien muss gesagt werden, es war ein Krieg mit beiderseitigen Kriegsverbrechen.
Eindeutig, doch hier wird nur von einer Seite berichtet und dabei grandios übertrieben.
Ungünstige Vergleiche werden gezogen, Ausschwitz benannt.
Ist ja auch klar, eine formell linke und grüne Regierung musste seinen Wählern über ihren Bruch mit ihren Prinzipien Rechenschaft ablegen, und machte das mit Polemik.
Das Eingreifen der NATO war auch hier sehr einseitiger Natur, und bis heute wird dabei vergessen, dass es den Serben in den Ländern nun nicht anders ergeht wie früher anders herum.
Das Recht, das die Kroaten etc. sich selber zustanden, wollten und wollen sie den Serben nicht zugestehen, auch heute nicht.
Weiter will ich in diesem Thread auf dieses spezifische Thema nicht eingehen, wenn es denn möglich ist.

Bei Libyen haben wir das Problem: Egal wer sich durchsetzt, es werden Köpfe rollen.
Sowohl danach, als auch währenddessen.
Das einzige, was die NATO hier geschafft hat, war, das Leiden unnötig zu verlängern, indem sie sich auf eine Seite stellt, deren demokratische Gesinnung nicht klar ist.

Es mag sein, dass nach einem Sturz von Gaddaffi nicht nur pro forma, sondern auch de facto eine Demokratie errichtet werden würde (daran zweifle ich jedoch schon sehr stark), doch würde es dieser an den Grundlagen mangeln, die eine Demokratie nunmal benötigt.
Die sind meiner Meinung nach, wieder konträr zur gängigen ( ), kaum kultureller, als vielmehr struktureller Natur.

Ob eine Demokratie möglich ist oder nicht, das entscheidet nicht die Religion (Islam oder Christentum), sondern vielmehr zwei entscheidende Faktoren:
Eine Demokratie muss binnen recht kurzer Zeit erstens eine unangefochtene innere Autorität des Staates aufbauen, und zweitens braucht sie die Akzeptanz der Bevölkerung.
In Libyen könnten die Rebellen nicht 1:1 den Staatsapparat des Gaddaffi übernehmen.
Sie könnten auch nicht auf eine allgemeine Akzeptanz der Bevölkerung zurückgreifen, die würde wohl auch zurückgehen, da der Bürgerkrieg das Land und damit auch den früheren Wohlstand ruiniert, und spätestens wenn Gaddaffis Ideologie wieder am Aufflammen wäre, müssten sich die Rebellen entscheiden: Schießen oder nicht?
Ich vermute stark: Sie würden Schießen.

Davon abgesehen zweifle ich auch an, dass sich nach einem gestürzten Diktatur Gaddaffis überhaupt eine faktische und eben nicht nur nominelle Demokratie bilden würde.
Ich glaube, alle hier genannten Möglichkeiten sind wahrscheinlicher:

• Gaddaffi bleibt
• Gaddaffi wird gestürzt, neue Diktatur entsteht (möglicherweise unter pro forma demokratischem Deckmantel)
• Gaddaffi wird gestürzt, Oligarchie (und vermutlich Chaos) entsteht (möglicherweise unter pro forma demokratischem Deckmantel)
• Das Land wird gespaltet, die Zentralregierung ist im Arsch, ähnlich wie in Somalia nach Siad Barre.
  Diese Möglichkeit ist sowohl bei einem Unentschieden zwischen Rebellen und Gaddaffi, als auch bei einem Sieg der Rebellen möglich.

Da Gaddaffi in Zeiten des kalten Krieges für die Unterstützung der SU sowie seine Legitimierung eine wohl recht kümmerliche Ideologie aufgebaut hat (ich wiederhole mich ) und es dem Land nach dem Bürgerkrieg ziemlich sch... gehen wird, würde dieses "grüne Buch" (glaub sowas war da doch, oder irre ich mich?) wohl auch wieder hochgehalten werden, wie es nunmal mit gefallenen Ideologien ist, wenn's danach schlecht geht.

EDIT: Achja, zum Guardian noch:
Angesichts der Tatsache, dass der Westen so konsequent wie nur irgend möglich von denen wegschaut, würde ich doch mehr als einen Fehler dahinter vermuten.
Bzw. es wird möglicherweise ein Fehler gewesen sein, aber hätte der Journalist den Artikel richtig gecheckt, hätte er gar nichts darüber erzählt.

Zitat von TauPandur

Stimmt, ich glaube die Erschießen mehr Personen durch in die Luft gefeuerte Kugeln und Schrecksekunden als bedacht Feinde. Durch solche Verhaltensweisen kommen dann aber auch Zivile Opfer ohne Ari und andere schwere Waffen zustande. Übrigens braucht mein keine Ari für das geziehlte zerstören eines Holz/Lehm- und wenn die Wände nicht so dick sind, Steinhauses. Da reicht ein 20 mm Geschütz aus, davon haben die Rebellen einige, sieht man auch in den Nachrichten immer wieder.

Das in die Luft ballern ist wirklich saudämlich, damit gefährden sie sich eigentlich nur selbst, auch wen die Opferzahlen vermutlich nicht so hoch sind.
Das auch leichte Artielerie zum Angriff auf Gebäude reicht, stimmt, allerdings sind die Dinger, die man in den Medien auf den Pick-Ups sieht hauptsächlich Flugabwehr-MGs im Kaliber 15mm, wobei man mit denen natürlich auch Gebäude angreifen kann, auch wen man es kaum als Artielerie bezeichnen kann, und die Wirkung eher gering ist.

Zitat

Ich glaube es ist auch deshalb schwer zu sagen was die Rebellen wollen da es nicht nur "die Rebellen" sondern viele unterschiedliche Fraktionen gibt die man von Aussen nicht beurteilen kann. Interessant wird es wenn sich die Rebellen gegen G. durchsetzen, erst dann und +6-12 Monate kann man da einen ersten Blick wagen.

Nunja, eine gewisse Organisation haben sie mit ihrem Nationalrat sowie der provisorischen Regierung. Dennoch dürften sie durchaus nicht heterogen sein, auch wenn sich eine grobe Tendenz erkennen läst. Genau wissen, wie es sich etnwicklet, weiß man natürlich nur im Nachhinein, aber die momentanen Aussagen lassen zumindestens ungefähr eine Richtung erahnen.

Zitat

Nein sind sie nicht, ich war vor einiger Zeit in diesem Land, auch auf der Paliseite und muss sagen... sie führen sich aber des öfteren so auf! Gerade mit ihrem Ultrarechten Aussenminster haben sie sich ein echtes Eigentor geschossen.

Nunja, die Definition von Faschismus trift nich gerade zu, auch wenn der Außenminister rechtsaußen ist, und die momentane Regierung algemein eher rechtsgerichtet ist(nur gibt es eben auch andere Parteien, und andere, kompromisbereitere Regierungen). Das Verhalten hinsichtlich des Westjodanlands lässt eher auf übertriebene Ängste vor einem neuerlichen Überfall durch die Nachbarn(es wird mitunter das Sudetenland als Vergleich aufgeführt, die "Resttschechei" war nach der Abgabe des Sudetenlandes an Deutschland dem Einmarsch der Wehrmacht schutzlos ausgeliefert. Auch hat das Ausland die Tschechoslovakei dazu gewissermaßen gezwungen, und dann zugesehen, wie Hitler einmarschiert ist, diese Furcht haben auch die Israelis, da die öffentliche Meinung eigentlich meist gegen sie ist, egal was sie tun, auch wurde in den ganzen Kriegen oft erst dannn zu einem Waffentsillstant aufgerufen, wenn die arabische Offensive zum Stillstant gekommen war, und die israelis vorrückten), sowie die Angst um die Wählerstimmen der Siedler.
Das ist natülich keine Rechtfertigung und auch nicht in Ordnung, aber es basiert jetzt nicht unbedingt auf Rassenideologie.

Zitat

Weil die Armee die Macht übernommen und geordnete Verhältnisse wiederhergestellt hat. Ein Hoch auf die Wehrpflicht byetheway. Ohne diese und mit Söldnertruppen als einzig ernst zu nehmende Militärmacht muss man bloss nach Lybien schauen...

Das die Armee hier eine Rolle spielte, da muss ich dir zustimmen, und das ist ein starkes Argument für die Wehrpflicht, hätte Gaddafi ein Wehrpflichtigenheer, wäre er schon von der Macht entfernt, er hätte zwar auch Teile der Armee durch die Tatsache, dass seine Söhne Teile von ihr komandieren und auf Befehlsverweigerung der Tod steht auf seine Seite bringen können, aber es wären mehr gegen ihn gewesen, und die Rebellen hätten eine militärische Ausbildung.
Die Armee dürfte auch für die geordneten Verhältnise nach dem Umsturz mitverantwortlich sein, nur ist nicht gesagt, dass das die Rebellen nicht könten.

Zitat von TauPandur

Die Briten und Franzosen sind dafür um so aktiver. China gewinnt ebenso an Einfluss. Auch Lokalmächte wie Ägypten und Südafrika versuchen ihren Einfluss auszuweiten.

Ja natürlich, aber es ist nicht die USA, wie von Keks behauptet.

Zitat von TauPandur

Die Demokratie ist von Aussen induziert. Sowas hält im Regelfall nicht besonders lang. Sieht man ja immer wieder. Im Irak hat Demokratie nur einen kleinen Platz.

Nunja, in Deutschland und Österreich wurde sie auch mehr oder weniger von Außen induziert nach dem WK II, ebenso in Siera Leone und in gewissem Sinne auch im Buhtan(dort hat der apsolute Monarch dem Volk, das gegen Demokratie und für die Beibehaltung der apsoluten monarchie war, die Demokratie quasi aufgezwungen, und es funktioniert bist jetzt auch).

Zitat

Demokratie ist die Macht der Mehrheit, in vielen Islamischen Staaten wird auf die Macht des Konsens gesetzt, dazu gehört Clanwirtschaft und Postengeschacher ganz normal dazu. Dies ist nicht nur ein Herrschaftssystem sondern eine Lebensweise und diese zu ändern ist kein Pappenstil.

Gut möglich, nur das ist bei uns genauso, wir haben ebenso Vetternwirtschaft, Postenschacher(teils sogar in der Verfassung verankert ---> Proporz) und dauernde Kompromisse stat Lösungen.

Zitat

Ausser Jordanien gibt es dort keine Demokratie und selbst diese ist sehr wackelig. Israel zähle ich auch nicht zu den Arabischen Staaten aber ebensowenig zu den ordentlichen Demokratien. Dazu sind Pressezensur, das Militär und die Geheimdienste einfach viel zu stark. Eine Demokratie bringt nichts wenn man sich nicht frei informieren kann und um seine Freiheit fürchten muss wenn man es doch fordert. Oder?

Sagtest du nicht vorher Libanon?
Das Israel Demokratiedefizite hat, das stimt(siehe den mangelnden Wehrerstazdienst) aber denoch würde ich es als Demokratie bezeichnen, ein starkes Militär und ein starker Geheimdienst(beides aufgrund der Geschichte des Landes nicht verwunderlich), bedeutet nicht weniger Demokratie, und Zensur gibt und gab es leider in Kriegszeiten in so ziemlich allen Demokratien.

Zitat

Ich rede von Afrika seit dem Ende Roms. Was sind schon 60 Jahre im Verhältnis zu 1000+?

Es ist mir klar, das Libyen in dem Maßstab sehr jung ist, aber ich habe es mit den anderen afrikanischen Staaten verglichen, und da ist es vergleichsweise alt.

Zitat

Natürlich wurden sie von diesen BEGONNEN, aber ohne die Unterstützung der Stämme würden schon längst ein paar Tausend Leichen Massengräber füllen und damit wäre es "gut". Ich weiss das das diese Aussage extrem zynisch ist aber so ist es leider nunmal. Die Stammesführer haben Leute, ein paar Waffen und vor allem Cash. Und was waren nochmal die Sehnen des Krieges? Geld Geld und Geld.

Nur kann man die Stämme eben auch als Teil des Volkes sehen, und ihre Mitglieder einfach als Bürger anstat als Stammesmitglieder.
Und soviel Chash können die Stammesführer nicht haben, sonst wäre die Oposition nicht auf Geld von außen angewiesen, obwohl ihre Kämpfer gratis kämpfen und sie die Waffen nicht unbedingt käuflich erowrben haben.

Zitat

Unterstelle mir bitte nicht das ich dafür wäre irgendwelche Leute zu erschießen sonst werde ich hässlich.

Das war nicht meine Absicht, nur deine erste Aussage bezüglich dem Erschießen von gefangenen Rebellen habe ich als Rechtfertigung davon fehlinterpretiert, das hat sich aber geklärt.

Zitat

Wenn er noch irgend eine Chance sieht da wieder raus zu kommen wird er versuchen soetwas wie die Landkriegsordnung nicht zu brechen. Wenn er zum Beispiel Giftgas einsetzt rechne ich damit das eine Bunkerbuster dem Typen samt weiblicher Leibgarde zur Hölle schickt.

Das er deshalb vermutlich kein Giftgas einsetzen wird, davon gehe ich aus, bzw ich hoffe es, er hat ja gesehen, das ihm andere Sachen(Städtebombardements mit Ari und Flugzeugen, Erschießehn von Demonstranten...) die Intervention des Auslands beschert hat.

Zitat von Gottkeks

Generell führte das Ende der Sowjetunion zu einem Wandel auch außerhalb des Warschauer Paktes.
Das ist der Hauptgrund, weswegen wir hier ein falsches Bild vom westlichen Block des kalten Krieges haben.
Ganz einfach, weil wir bei den westlichen Staaten das Bild haben, das sie heutzutage haben, bei den östlichen hingegen das richtige Bild.

Nunja, ich denke, wir haben vom Westen aufgrund der freien Medien ein doch recht klares Bild, es gibt ja auch genug Kritik daran(z.B. die Errichtung von Diktaturen um den Komunismus einzudämmen).

Zitat

Der Fehler, zudem wir hier im Westen neigen, ist, dass wir sehr leicht vergessen, dass es neben Kim Yong Il auch in Südkorea menschenverachtende Diktaturen gab, die bei einem ähnlichen Ereignis wie zeitgleich in China auf dem Tiananmenplatz ähnlich viele Menschen umbrachte wie die Chinesen in Peking, dass Chang Kai Chek (hoffe ich hab den Namen richtig geschrieben) kaum eine bessere Alternative zu Mao war, von dem einen Punkt abgesehen, dass ihm mangels eines Systemwechsels ein militärischer Sieg für die Machtübernahme gereicht hätte, dass Pol Pots Aufstieg erst dadurch möglich war, dass die Amerikaner einen antidemokratischen General gegen den beliebten König putschen ließ

Natürlich waren das Diktatoren, aber vergleichbar mit Mao oder Kim Yong Il sind sie nicht. Zumal in beiden Ländern(Repuplik Korea und Repuplik China) in den 80ern die Regierung einen friedlichen Wandel zur Demokratie herbeiführte.

Zitat

Sowohl der Westen, als auch der Osten waren de nomine Demokraten, setzten sich beide offiziell dafür ein, die Realität sieht bei beiden Systemen anders aus.

Zitat

Die von dir genannten Staaten sind de facto Wahloligarchien.

Ich weiß, das du du Deutschland, USA... und die anderen Demokratien für Diktaturen bzw Oligarchien hälst, du must es nicht immer wiederholen

Zitat

Im Osten wurden sogar noch nach dem Einmarsch sogar anfangs demokratische Strukturen aufgebaut, aber der Marschall-Plan und die daraus resultierende fehlende Wettbewerbsfähigkeit des Ostens im Vergleich zum Westen ließ die SU zu Recht um ihren Einfluss bangen.
Also mussten Diktaturen errichtet werden, um einen Vormarsch des Westens zu verhindern.

Ähm. Da wurden nocht wirklich demokratische Strukturen aufgebaut, (die Sovietunion hat ihre Einflussphäre ja schon vorher festgelegt), und der Marshalplan kam erst, als die dortigen Regime schon instaliert waren.

Zitat

Demokratie, Menschenrechte sind Sache des jeweiligen Volkes, und es ist das Argument, das an den Haaren herbeigezogen wurde.

Hier sind wir geteilter Meinung, für mich sind das nämlich die einzigen plausiblen Arguente.

Zitat

In Bahrain lässt der Westen den Herrscher schalten und walten.

Weil das leider ein US-Verbündeter ist, und die dortigen Ereignisse im Schatten von Japan und Libyen untergingen.
Und weil der aufstant dort niedergeschlagen wurde, bevor die UNO reagierte.

Zitat

Das glaubst du, aber wissen tust du es nicht, gell?
Tut aber auch nichts zur Sache.
Korruption ist kaum ein Argument für einen Machtwechsel, sofern es dem Volk dabei gut geht.

Weißt du es?
Ich habe auch nicht behauptet, dass Koruption der Hauptgrund war.
Und so korupt wie du tust ist Deutschland dann auch nicht.

Zitat

Und wo kam die Jungen und die Juristen denn her, wenn nicht aus Stämmen?

Die haben Eltern und Familie? Echt? Hätte ich nicht gedacht, ich dachte, die wären plötzlich da gewesen.

Zitat

Sind das Beweise?
Nein, das sind Artikel.

Was hast du den angegeben als Quellen? Artiekel? Übrigens basieren meine Quellen durchaus auf Augenzeugenaussagen, Fotos, Videos....

Zitat

Aber Qatar ist ja ein prowestlicher Staat, also berichtet das Medium auch in deinem Sinne.

Und eine Diktatur, damit müste Al jazeera ja eigentlich Gaddafi besser darstellen und die Rebellen schlechter...

Zitat

Die Meinung, die Menschenrechte würden durch die Unterstützung der Rebellen wieder in die Hände der Menschen gelegt werden, kann ich jedoch trotz aller Ablehnung von Gaddaffi ohne Beweise nicht teilen.
Das Volk hat das Recht, sich gegen den Diktator zu erheben, das Ausland jedoch nicht das Recht, sich da einzumischen.

Deine Meinung...
Es gibt etliche Hinweise, z.B. das die Rebellen nicht gerade autorität organisiert sind.
Und das Ausland hat das Recht, wie ich schon vielfach gesagt habe.

Zitat von Gottkeks

Ne, die wurden getötet,

In deinen Quellen steht aber das Gegenteil.

Zitat

March 22, 2011
Six Libyan villagers are recovering in hospital after being shot by American soldiers coming in to rescue the U.S. pilots whose plane crash-landed in a field.

Zitat

EXCLUSIVE: Six villagers in a field on the outskirts of Benghazi were shot and injured when a US helicopter landed to rescue a crew member from the crashed jet, reports Lindsey Hilsum.

Die 3te Quelle sagt hier ebenfals das gleiche.
Wieso stelst du Behauptungen auf, obwohl die Quellen, die du dafür angibst das Gegenteil aussagen? Es könte fast der Verdacht aufkommen, du würdest nur die Schlagzeilen lesen, und diese dann falsch übersetzen. Shot kann nämlich sowohl erschossen(wobei bei dieser Bedeutung meist shot dead steht) als auch angeschossen, deine Quellen sagen letzteres, Leichen erholen sich ja eher selten im Krankenhaus.
Wenn das die Art ist, wie du dich informierst, ist eine weitere Diskusion des Themas Medien/Berichterstattung wohl überflüssig....

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Das einzige, was die NATO hier geschafft hat, war, das Leiden unnötig zu verlängern, indem sie sich auf eine Seite stellt, deren demokratische Gesinnung nicht klar ist.

Ähm. Was denkst du hätte Gaddafi gemacht, wenn seine Truppen Bengahzis erobert hätten? Laut Al Jazeera wurde bei gefangenen Söldnern die Erlaubnis gefunden, alle Männer zu erschießen und die Frauen zu vergewaltigen.

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Ob eine Demokratie möglich ist oder nicht, das entscheidet nicht die Religion (Islam oder Christentum), sondern vielmehr zwei entscheidende Faktoren:
Eine Demokratie muss binnen recht kurzer Zeit erstens eine unangefochtene innere Autorität des Staates aufbauen, und zweitens braucht sie die Akzeptanz der Bevölkerung.
In Libyen könnten die Rebellen nicht 1:1 den Staatsapparat des Gaddaffi übernehmen.
Sie könnten auch nicht auf eine allgemeine Akzeptanz der Bevölkerung zurückgreifen, die würde wohl auch zurückgehen, da der Bürgerkrieg das Land und damit auch den früheren Wohlstand ruiniert, und spätestens wenn Gaddaffis Ideologie wieder am Aufflammen wäre, müssten sich die Rebellen entscheiden: Schießen oder nicht?
Ich vermute stark: Sie würden Schießen.

Meiner Meinugn nach habe sie die Akzeptanz der bevölkerung und sind in der Lage eine Regierung aufzubauen(haben sie ja auch schon bewiesen in den befreiten Gebieten).
Und Gaddafis Anhänger haben sich übrigens im Rebellengebiet noch nicht erhoben, und auch der "Marsch auf Bengahzi" scheint nur Rethorik gewesen zu sein.

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Gaddaffi wird gestürzt, neue Diktatur entsteht (möglicherweise unter pro forma demokratischem Deckmantel)
Gaddaffi wird gestürzt, Oligarchie (und vermutlich Chaos) entsteht (möglicherweise unter pro forma demokratischem Deckmantel)

Von was für Oligarchien/Diktaturen sprichts du? Von solchen, wie sie allgemeien definiert werden, oder von solchen, wie du sie definierst?

Sorry IWST, dass du warten musstest, eig. habe ich zwar nix besseres zu tun, aber eben deshalb greife ich zu Flasche bzw. bin in letzter Zeit auch mit Minecraft viel beschäftigt
Ich kürze auch mal das ganze etwas ab, ich werde später noch einen Post zum Nahostkonflikt verfassen, vllt. werde ich auch zu Dingen mit naturwissenschaftlichen Dingen was schreiben (also solchen Sachen, wo ich 'ne Ahnung habe aber sonst wird's mit dem Post hier gewesen sein.
Tut mir leid, aber der Post hier wird dann auch wertend sein.

Das Problem, das ich in deiner Meinung sehe, ist, dass sie ideologisiert ist.
Beispiele lieferst du selbst, wenn du bsw. meine Meinung (wie war der Ausdruck nochmal? ... Achja) "polemisiert" in Anführungsstrichen "zusammenfasst".
Halbe Sachen sind da nicht drin.
Wenn ich jetzt bsw. sage, dass man mir erst einmal Beweise dafür liefern muss, dass Putin ein Diktator ist, dann ziehen du und andere den Schluss, dass ich der Meinung sei, Putin sei ein Demokrat, wenn Gaddaffi "böse" ist (soweit in Ordnung), dann kann man deiner Ansicht nach zwangsläufig daraus folgern, dass die Rebellen "gut" sind.
Sowas nennt man Syllogismus, und darauf läufts bei dir letztendlich hinaus.

Du freust dich über den Aufstand, und denkst dabei nur an eine Sache: Die von dir sog. Demokratie.
Die sei, so deine Aussage, die beste Regierungsform überhaupt (oder wenn man Churchills Worte nimmt, schlecht, aber es gäbe keine Alternativen).
Ökonomische und soziale Folgen, die mit diesem Bürgerkrieg einhergehen, vergisst du nur all zu gerne.

Hier zeigt sich deine Ideologie besonders:
Erstens ist es dir egal, ob die Rebellen eine Demokratie verlangen oder nicht, bzw. du nimmst es an, denn die Rebellen kämpfen gegen Gaddaffi.
Weil der so böse ist, müssen die Rebellen ja zwangsläufig umso besser sein.

Zweitens deine Empfindlichkeit bei den Definitionen:
Du sprichst von "meiner" Definitionsweise und der öffentlichen, weit verbreiteten, und machst hierbei eine Unterscheidung.

"Meine" Definitionsweise ist nur leider ausnahmsweise mal nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen.
Tja, dumm gelaufen, es muss also wohl noch andere Idioten wie mich geben.
Der hier heißt Polybios und lebte im Griechenland des zweiten Jahrhunderts vor Christus.

So wertungslos meine Bezeichnung der westlichen Demokratien als Wahloligarchie erstmal ist, so sehr stößt sie dann natürlich bei den eingefleischten "Demokraten" auf Widerstand.
Ist das doch die Argumentationsgrundlage für praktisch sämtliche außenpolitischen Haltungen, die ihr vertretet, und sie wirft dann auch zwangsläufig die Frage auf, wie weitreichend eig. die Einflussnahme des Volkes ist.

Um dir mal zu demonstrieren, wie wertungslos der Begriff Wahloligarchie erstmal ist, nehme ich ein Beispiel, wo dir auffallen wird, dass zwischen den Beispielen und der BRD ein himmelweiter Unterschied besteht.

Die SU war von 1917 bis 1923 und von 1953 bis 1990 (und Rotchina seit Maos Tod) keine Diktatur, sondern ebenfalls eine Oligarchie.
Es kommt also tatsächlich auf das kleine Wörtchen Wahl- an.
Den Einfluss will ich daher auch nicht all zu kleinreden, doch wer von Demokratie spricht, sollte von ihr erstmal eine Ahnung haben; und davon, wie groß der Einfluss anderer Faktoren erstmal ist.

Es wird dich erstaunen, aber der meiner Meinung nach ideellen Staatsform kommt von allen bislang praktizierten die Wahloligarchie am nächsten.
Wenn jetzt Monarchie, Aristokratie und Demokratie (ich verwende jetzt absichtlich die 3 positiv besetzten Ausdrücke dreier Regierungsmöglichkeiten) jeweils über Vorteile wie auch Risiken verfügen, so ist es naheliegend, wenn man die drei Dinge mit einander verknüpft.
Eine Wahloligarchie mit einer Exekutive (ein Monarch muss nicht auf Lebenszeit und dynastisch sein) und eine Mitbestimmungsmöglichkeit von Seiten des Volkes.

Wobei die Suche nach der perfekten Staatsform eine höchst ideelle ist und auch die Kombination Risiken birgt.
Genauso dumm ist es jedenfalls, Länder im Rahmen der Demokratie zuzubomben.

Dass die "Demokratie" hier im Westen seit nun 95 Jahren als Ideologie missbraucht wird, das kann ich nicht ab.
Sie wird als Legitimationsgrundlage für praktisch alle Handlungen missbraucht.

Unsere Quellendiskussion ist auch wieder eine höchst interessante, vor allem, was deine Argumentationsweise angeht.
Ja, du magst recht haben, dann wurden die Leute nur angeschossen.
Im Prinzip erstmal völlig Banane, denn was du dir absolut nicht vorstellen konntest/kannst, war ja, dass die Guten auch mal daneben schießen, dass dem doch so ist (vor allem weil jetzt die Rebellen anscheinend doch sowohl über Panzer als auch Stalinorgeln verfügen), wollte ich dir damit nachweisen.
Die richtige Quelle war dabei viele Tage älter bzw. wurde von mir viel früher gesichtet, und sie hatte dort vielleicht eine etwas andere Informationsgrundlage.
Weil du Quellen wolltest, benutzte ich also eine etwas revolutionäre, total neuartige Suchmaschine namens Google und kopierte die ersten Links hier rüber.

Interessant ist vor allem, dass du auf diese Weise die Quellendiskussion führst, meine Anfrage über den Widerspruch zwischen deiner Aussage bezüglich der Medien von Diktaturen und Al Jazeera ignorierst du ja, ebenso wie Beispiele zu falschen deutschen Berichterstattung, ich brachte als Beispiel die Rede von Achmedinedschad sowie das Putininterview.
Bei beiden ist es nicht zu leugnen, dass die Zensur (bzw. beim ersteren sogar Verfälschung) absichtlich stattfand.
Kann dich aber an deinem sehr objektiven Urteil, das du aufgrund einseitiger, westlicher, Quellengrundlage fällst, hindern, dass die westlichen Medien alle sehr objektiv berichten, mit Ausnahme der Kronen.

Das ich ein durchaus überzeugter verfechter der Demokratie bin, in deinen Worten"ideologisiert", das könte sein.
Nur du siehst alles grundsätzlich negativ, und versuchst dauernd, Putin zu verteidigen(Poloniumschmugler, Krimineller, Klatschzeitung, Blokcierung des Verkehrs...), und die Amis als möglichst böse darzustellen.

Das ich zwischendurch polemisiert habe, ist auch gut möglich, aber das hast du genauso gemacht(siehe Nahost Threat)
Das ich teils gekürzt habe, ist aufgrund der Länger der Texte(und weil ich des öfteren versehentlich meinen Text gelöscht habe) möglich, auch wenn ich es zu vermeiden versuchte(ist dir übrigens auch oft pasiert)

Und das du mit allen Mitteln und seinen die Arguemente noch so absurd versucht hast, Putin möglichst gut darzustellen hat mich einen gewissen Schluss ziehen lassen, vor allem, da du keine Probleme hatest, die USA als Diktatur darzustellen.

Ich habe übrigens nicht wirklich gesagt, das die Rebellen apsolut gut sind, nur das sie , zumindestens nach dem wie es momentan aussieht, besser sind als Gaddafi.

Das ich durchaus nicht unglücklich über den Aufstant bin und ein hoffe, das das in einer Demokratie endet stimmt, dass ich wirtschaftlichwe und soziale Angelgenheiten igonoriere ist eine Unterstellung. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass es dem Volk weit besser gehen würde, wenn nicht irgendjemand hunderte Miliarden einstreifen würde.

Zu Erstens: Es ist mir nicht egal, das die Rebellen eine Demokratie fordern(tun sie schließlich).
Und die Gründe wieso sie gegen Gaddafi kämpfen, und die Art wie sie es tun lässt mich zwar nicht daruaf schließen, dass sie Heilige wären, aber darauf das sie deutlich besser für Libyen und Afrika wären als Gaddafi.

Zu Zweitens: Wir haben hier Unterschiede bei der Definition, bzw Benennung. Laut meiner Definition ist Deutschland eben eine repräsentative/indirekte Demokratie(die Begriffe habe ich mir übrigens nicht selber ausgedacht).
Auch sehe ich den Begriff Oligarchie eben als negative Form von Aristokratie, und ich hatte auch das Gefühl, dass du es negativ verwendest, zumindestens hast du Oligarch mit Krimineller gleichgesetzt.
Es freut mich aber, das due es scheinbar doch nicht so negativ siehst.

Und ich denke nicht, dass für alles die Demokratie als Legitimation verwendet wird, es geht hier eher darum, dass es wohl für die Welt, und insbesondere für die Libyer besser wäre, wenn der irre Schlächter Gaddafi nicht mehr an der Macht wäre.

Zur Quellendiskusion:
Ich bin mir sehr wohl bewusst, das es vorkommt, das in einem Konflikt Unschuldige getötet werden und ich habe das auch gesagt, nur gleichzeitig habe ich gesagt, dass es eben bei eienr Seite die Intention ist, während es bei der anderen prinzipiell zu vermeiden versucht wird, und nur in Einzelfällen vorkommt.

Das ich deine Primärquelle nicht kannte, nahm ich an, die von dir angeführten Quellen wäen diese, dann hätte das doch ein recht ungutes Licht auf dich geworfen( wobei es nicht viel besser ist, wenn du Artikel als Quellen angibst, die du nie gelesen hast). Übrigens verspüre ich plötzlich den Drang, das mit dem Putininterview zu vergleichen(hier hat zumindestens keiner die falsche Übersetzung nachgeplapert(mehrmals), obwohl er die richtige vor Augen hatte...). Soviel auch zur Sache mit dem Putininterview und der Ahmadinejad Rede(die glaube ich beide nicht von mir angeführt wurden).

Das zwischen Meiner Aussage, das Medien aus Diktaturen wertlos seien, und meiner Verwendung von Al-Jazeere eine gewisse Diferenz besteht, da stimme ich dir zu, und ich werde meine Aussage wohl relativieren müssen(auch wenn Katar keine Diktatur sondern eine Monarchie ist ).
Das ich Al Jazeera als Quelle verwende, bedeutet btw nicht, dass ich denen aufs Wort glaube, aber Foto- und Viedeobeweisen sowie Augenzeugenaussagen messe ich doch eine gewisse Glaubwürdigkeit bei, ebenso verweisen sie im Liveblog des öfteren auch auf andere Quellen( Amnesty International z.B.).
Aber ich bin mir durchaus bewusst, dass sie durchaus subejektiv berichten, meiner Meinung nach weniger weil katar mit den USA recht gut steht(gleichzeitig ist Katar ja nicht gerade demokratisch, was vermutlich eher gegen die Rebellen wirken würde), als vielmehr die Tatsache, das Al_Jazeere durchaus einen "persöhnlichen" Konflikt mit Gaddafi hat(Verhaftung von vier Journalisten, Ermordung eines Kameramanns, elektroniscdhe Kriegsführung gegen ihren Kanal in Libyen...).
Btw finde ich es interesant, dass sich ausländische Journalisten im von Gaddafi kontrolierten gebiet nicht frei bewegen dürfen, im Rebellengebiet schon.

Allgemein würde ich sagen, dass ich Medien aus demokratischen Ländern für Glaubwürdiger halte, als solche aus nicht demokratischen, dies beruht auf etlichen Beispielen und Vergleichen. Länder aus undemokratischen Ländern bekommen von der Regierung oft, wenn diese vom Thema betroffen ist, gewisse Weisungen zur Darstellung des Themas. Aber wenn die Medien Beweise bringen(was bei demokratische öfter vorkommt als bei nichtdemokratischen), dann ist das für mich doch eine gewisse Bestärkung darin, dass dem so sein dürfte. Ich habe Gaddafis Medien z.B. geglaubt, dass sie Ajdabia erobert haben, als keine wiedersprüchlichen Meldungen mehr kamen, und sie Fotos vom Hauptplatz in ihrer hand veröfentlichten, und Journalisten dorthinn führten.