Libyen-Krieg und Deutschlands Verhalten bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat

Zitat von Flo78

dh. solange Gadaffi selbst kein Gewehr in die Hand nimmt oder sich in einen Panzer setzt und Zivilisten angreift ist ein Vorgehen gegen ihn persönlich nicht erlaubt.

Wird doch aber seit Wochen so gemacht.
Man bombadiert immer wieder Gebäude, von denen man vermutet, daß er sich dort aufhält. Darum flüchtet er sich doch nachts immer in Krankenhäuser, um den Attacken zu entgehen.
Man hat Gaddafi schon sehr persönlich im Visier, gedeckt ist das von der Resolution nicht, denke ich auch. Scheint aber niemanden zu interessieren. Kann mir auch schwer vorstellen, daß man Frankreich oder Großbritanien vor den internationalen Gerichtshof schleppen wird wegen Mordversuch.

Zitat von Flo78

In Libyen darf laut Resolution nur die Zivilbevölkerung geschützt werden dh. solange Gadaffi selbst kein Gewehr in die Hand nimmt oder sich in einen Panzer setzt und Zivilisten angreift ist ein Vorgehen gegen ihn persönlich nicht erlaubt. Ob mann das richtig oder falsch findet ist eine andere Frage aber mehr gibt die Resolution nun mal nicht her.

Ich denke, dass auch wer Befehle zum Angriff auf Zivilisten gibt, hier in die Kategorie der legitimen Ziele fällt. Die NATO sagt ja auch ganz öffentlich, dass sie "comand an control facilities", angreift, von denen Angriffe auf Zivilisten befehligt werden.

Na dann kann man das aber dehnen wie man möchte. Vom obersten Heeresführer bis runter in die Unteroffiziersränge, irgendjemand gibt immer Befehle weiter.
Was die NATO sagt ist das eine, was in der UNO-Resolution steht, etwas anderes.

Ja das ist mir schon klar das mann sich nicht daran hält, die USA zB. berufen sich ja meist nur dann auf Resolutionen und Internationales Recht wenn es ihnen in den Kram passt, aber das macht die Sache ja nicht besser. Aber der "Westen" was in der ganzen Geschichte von Anfang an ja ohnehin unglaubwürdig, erst Jahrzehnte lang Geschäfte und gut Freund mit Gadaffi machen und jetzt auf einmal will mann festgestellt haben das er ein ganz schlimmer Finger ist der sich nicht an geltendes Recht hält, weshalb mann eine Resolution in der UN verabschiedet an die sich der Westen jetzt aber ebenfalls nicht hält. Geht es eigentlich noch dämlicher lächerlicher ?

Ich bin sicher alles andere als ein Fan von Diktatoren und Despoten, bevor hier Missverständnisse aufkommen, aber wenn mann sich schon anmaßt selbst der Wahre Vertreter von Recht und Gesetz zu sein dann sollte mann auch mit gutem Beispiel voran gehen und sich erstmal selber daran halten.

Man kann aber nicht jahrelang Geschäfte mit den Despoten dieser Welt machen, dann fangen die an, ihre eigene Bevölkerung zu massakrieren, wir zucken mit der Schulter und machen weiter wie bisher: "wir stehen zu unseren Geschäftspartnern".
Wäre wohl der falsche Weg, oder?

Zitat von Mogges

Man kann aber nicht jahrelang Geschäfte mit den Despoten dieser Welt machen, dann fangen die an, ihre eigene Bevölkerung zu massakrieren, wir zucken mit der Schulter und machen weiter wie bisher: "wir stehen zu unseren Geschäftspartnern".
Wäre wohl der falsche Weg, oder?

Ne natürlich nicht, ich wollte nur sagen das es unglaubwürdig ist jemanden Rechtsverstöße vorzuwerfen und um diesen anschließend zu begegnen selbst auf jedes Recht zu pfeifen.

Zitat von Mogges

Man kann aber nicht jahrelang Geschäfte mit den Despoten dieser Welt machen, dann fangen die an, ihre eigene Bevölkerung zu massakrieren, wir zucken mit der Schulter und machen weiter wie bisher: "wir stehen zu unseren Geschäftspartnern".
Wäre wohl der falsche Weg, oder?

Warum nicht? Wir sind nunmal oft auf solche Länder Länder angewiesen, sei es wegen Rohstoffe oder der geostrategischer Lage. Wir können nunmal nicht überall sein und alles kontrollieren was wir brauchen, deshalb sind solcher Verbündete recht nützlich. Wenn wir jetzt jeden wegen ein "paar" toter Zivilisten stürzen wollen, dann vertraut uns irgendwann keiner der Diktatoren mehr und die westliche Welt hat dann ein Problem.

PS: Dies ist nicht meine persönliche Meinung, sondern die rationelle Betrachtung von einem realpolitischen Standpunkt aus, bevor es wieder zu Missverständnissen und Geschrei kommt

Hast schon recht, komischerweise liegen die Rohstoffe dieser Welt immer in Ländern mit mehr als suspekten Herrschern: Saudi-Arabien, Rußland, Venezuela, Kongo.......
Man könnte Erdöl auch vermehrt aus Norwegen beziehen, kostet nur leider mehr. Und der Kongo als größter Kupferproduzent der Welt ist auch nicht berühmt für seine demokratischen Strukturen und Menschenrechte.
Aber hey, die größten Lithiumvorkommen Europas liegen in Österreich, ist schon mal ein Anfang.

Zitat von Mogges

Na dann kann man das aber dehnen wie man möchte. Vom obersten Heeresführer bis runter in die Unteroffiziersränge, irgendjemand gibt immer Befehle weiter.
Was die NATO sagt ist das eine, was in der UNO-Resolution steht, etwas anderes.

Das stimmt, aber "alles zum Schutz von Zivilisten tun" schließt Angriffe auf diese eben mit ein.

Zitat von Mogges

Man kann aber nicht jahrelang Geschäfte mit den Despoten dieser Welt machen, dann fangen die an, ihre eigene Bevölkerung zu massakrieren, wir zucken mit der Schulter und machen weiter wie bisher: "wir stehen zu unseren Geschäftspartnern".
Wäre wohl der falsche Weg, oder?

Eigentlich wäre es besser, überhaupt keine Geschäfte mit denen zu machen, mit Libyen wurde das ja nach Lockerbie und co auch fast so gemacht, bis ein par (unter anderem ein ehemaliger Österreichischer Kanzler) meinten, es wäre doch kein Problem, mit Terorfinanziers Geschäfte zu machen-

Tja das ist wirklich ein schweres Thema.

Rein objektiv sind diese Länder (ganz besonders China!!!) für den Westen wirtschaftlich unverzichtbar. Würden auch nur die NATO Staaten ihren Handel mit allen diesen Ländern einstellen, würde die Weltwirtschaft komplett zusammenbrechen.

Meine subjektive, leider realitätsferne Meinung ist klar. Auch wenn ich nicht sicher weiß ob die Rebellen für Libyen gut sein werden...besser als ein Massenmörder der einer der Hauptfinanziers von Terror Organisationen weltweit ist... Bei Gaddafi können wir wohl vermuten dass er die betroffenen Länder schwächen will...widerwärtig diese Skrupellosigkeit. Warum gibt es nur solche Menschen? Ob die kleinen Stalins in Nordkorea, die kleinen Maos in China etc. ...warum nur...

Krieg in Libyen: Menschenrechtler werfen Rebellen Gewalt gegen Zivilisten vor - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Was viele lange erwartet haben, hat sich jetzt wohl bewahrheitet. Auch die lybischen Rebellen gehen gegen Zivilisten vor.

Was passiert wenn der Geburtsaort von Gaddafi eingenommen wird?

Müsste jetzt die von der NAto geführte Allianz jetzt nicht acuh gegen die Rebellen vorgehen? Sobald eine Bedrohungslage für die Zivilsiten existiert? Würde die Nato das wohl machen?
Schließlich fordert dies die UN Resolution.
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– autorisiert die Mitgliedstaaten, „alle notwendigen Maßnahmen zum Schutz von Zivilpersonen und von zivilen Gebieten zu ergreifen, die von einem Angriff bedroht sind[/spoil]

Die Hoffnung das dass Gadafiregime kollabiert wenn er weg ist ist denke ich ein starker Antrieb ihn töten zu wollen.
Was du da bestetigst Twiggels ist schon seit Monaten bekannt, übrigens auch durch einen Spiegelartikel (in der Zeit stand es auch). Und natürlich gehen die Rebellen auch gegen Zivilisten vor, sowas wie eine Poilizei gibt es bei ihnen noch nicht. Ebenso schießen da 2 Truppen in Zivilsachen aufeinander und die wirklichen Zivilisten sind von Soldaten und Rebellen nicht zu unterscheiden, jeder könnte ein Spion sein.

Persönlich finde ich kann man mit Despoten solange Geschäfte machen (und mild die Bildung und demokratiesierung des Volkes unterstützen) bis der Despot anfängt durchzudrehen, also Flugzeuge sprengen lässt oder Zivilisten massenhaft masakriert.

Wenn es aber nach der Maxime gehen würde müssten wir im Moment den halben mittleren Osten bombardieren, selbst wenn das gewollt wäre - dafür haben wir nicht genug Truppen.

Zitat

Rein objektiv sind diese Länder (ganz besonders China!!!) für den Westen wirtschaftlich unverzichtbar. Würden auch nur die NATO Staaten ihren Handel mit allen diesen Ländern einstellen, würde die Weltwirtschaft komplett zusammenbrechen.

Umgedreht aber genauso. Suspekterweise war die Finanzkriese ein Lehrstück. Jeder hat erwartet das die Industrienationen kollabieren und die rohstoffreichen Nationen weiterhin wachsen. Das war nicht der Fall, Russland musste enorme Mengen Kapital aus ihren beiden Staatsfonds pumpen (Kapitalschwund lag bei um die 60%) um eine sehr kurze Zeitspanne zu überbrücken. Hätten sie das nicht gemacht wäre die Regierung (und der Staatshaushalt) kollabiert. China ist für den Westen sowohl Droge als auch Gift, ich glaube aber das China den Westen mehr braucht als der Westen China. Wenn wir uns von ihnen Emanzipieren würden würde das IPhone halt in Europa hergestellt werden, in 3-4 Jahren ständen alle Fabriken dafür hier. China ist ohne westliches KnowHow und Absatzmarkt nichts. Die einzigen Rohstoffe die sie in nennenswerter Anzahl exportieren sind "seltene Erden", da China hier aber in den letzten 2 Jahren den Westen damit massiv erpresst hat wird sich auf dem Gebiet schon emanzipiert, in 2-3 Jahren wenn die Produktion angelaufen ist schaut China dumm aus der Wäsche.

Grüsse

TauPandur

Ich denke, das die Rebellen jetzt in der Lage sind, Komandounternehmen auszuführen liegt vermutlich an verschiedenen Faktoren, daran dass einige der Bewohner von Triplois jetzt auch den gewaltsamen Weg gewählt haben, daran dass die Rebellen mitlerweile durchaus professioneller agieren, daran, dass Gaddafis Truppen sich teils schon in Auflösung befinden, und daran, dass die Frontlinien teilweise nicht alzu weit von Triplois verlaufen.

Vielleicht hatte da jemand noch eine Rechnung offen.
Ich frage mich allerdings, wie der Westen darauf reagieren wird, jetzt, nachdem auch die Briten die Rebellen anerkannt haben. Da haben sie ja wohl hoffentlich etwas mehr "Menschlichkeit" erwartet.

Nunja, nach Beginn der Luftschläge konnte er nicht merh siegen, einfach weil er keine gr0ßen Offensiven mehr starten können, alle versuche von Panzervorstößen endeten in einem Fiasko.
Das maximale was für ihn da noch rauszuholen war, war eine unentschieden mit dem Großteil der Städte im Westen in seiner Hand.

Mitlerweile dürfte seine entgültige Niederlage nur noch eine Frage von Tagen sein, die Rebellen aus den Nafusa Bergen haben schon einen Großteil der Strecke von Az-Zawiha nach Triplois zurückgelegt, die aus Misurata und Zlitan haben mitlerweile Zlitan vollständig erobert, und dann ahben auch noch Bewohner von Triplis den bewaffneten Kampf aufegnommen, jetzt hat er (wieder)einen Aufstant in Triplis selbst, und größere und vor allem kampferfarhene Verbände der Rebellen stehen keine 50 Kilometer von Tripolis entfernt.

Ja, mitlerweile sind seine Truppen in einer eher schlechten Position, mitlerweile haben sie ja auch fast keinen Treibstoff mehr, und die Elitetruppen sind entweder aufgerieben oder sitzen in der Wüste im Süden des Landes in der Stadt/Militärbasis Sabah fest.