Chinas Frühling? Eine rote Sonne geht auf?

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    • Imperator Bob schrieb:

      Zumal ich nicht glaube, dass China viel zu befürchten hat, vielleicht Proteste, kleinere Sanktionen
      Ich denke, das hängt maßgeblich von der Schwere der Brutalitäten und der Anzahl an eventuellen Toten ab.
      5-10 Tote gehen möglicherweise noch als "zivile Kriegsopfer" durch, wenn man auf der Terrorismusschiene bleibt, doch wenn das ähnlich brutale Züge annimmt wie damals in Peking, dann wird das Auswirkungen haben.
      Die UNO wird das nicht ignorieren können, genauso wie die Börsen und die Wirtschaft weltweit abschmieren werden.
      Und wenn auch nur Trump auf den Zug aufspringt und eine Schwäche brutal ausnutzen könnte.

      Ein brutales Vorgehen wird China extrem schaden, deswegen wird man nicht 30 Jahre vor der Zwangsvereinigung ein derartiges Risiko fahren. Peking kann Carrie Lam ersetzen, freie Wahlen anstreben und hat immer noch fast 30 Jahre Zeit, sich etwas zu überlegen.
      Hong Kong hat immer noch einen Sonderstatus, insofern muß sich Peking auch vor dem Rest Chinas nicht rechtfertigen und einen auf Autorität machen.


    • Mogges schrieb:

      5-10 Tote gehen möglicherweise noch als "zivile Kriegsopfer" durch, wenn man auf der Terrorismusschiene bleibt, doch wenn das ähnlich brutale Züge annimmt wie damals in Peking, dann wird das Auswirkungen haben.
      Die UNO wird das nicht ignorieren können, genauso wie die Börsen und die Wirtschaft weltweit abschmieren werden.
      Du meinst so wenig ignorieren können, wie das "Massaker von Kairo" im Jahr 2013 mit ca. tausend Todesopfern?
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Ägypten ist jetzt nicht wegen seiner wirtschaftlichen Bedeutung interessant, sondern als strategischer Partner. Da sind Militärs die auf Militärhilfe angewiesen sind einfach zuverlässigere Partner als irgendwelche demokratisch gewählten Islamisten.

      Hongkong hingegen ist eine wichtige Finanzmetropole und Drehkreuz für Flüge in ganz Asien. Das kann man selbst als China nicht mal eben platt machen.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Aha, der Suezkanal ist also nicht von wirtschaftlicher Bedeutung? Interessant.

      Und warum sollten die Chinesen das nicht können? Die haben hunderte Städte wie Hongkong. Kennt hier nur keine Sau.
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    • John schrieb:

      Und warum sollten die Chinesen das nicht können? Die haben hunderte Städte wie Hongkong. Kennt hier nur keine Sau.
      Städte mit ähnlicher Wirtschaftsleistung? Eine Hand voll, Hongkong hat das 4t höchste BIP aller chinesischen Städte. Städte die ein derart wichtiges Finanz- und Handelszentrum sind? Keine einzige. Wäre Hongkong ein Staat wäre es die 10t größte Handelsmacht der Welt. Dazu kommt dass zahlreiche internationale Konzerne Niederlassungen dort haben, von denen aus sie Betriebe im Rest des Landes verwalten.

      Fairas schrieb:

      Auch die Muslimbrüder hätten nicht den Suezkanal gesperrt oder sowas in der Art. Dann wäre die Nato aber direkt einmarschiert,.
      Im Juli 1956 verstaatlichte Präsident Nasser den Suezkanal. Briten und Franzosen, gemeinsam mit den Israelis, sind tatsächlich einmarschiert, wurden dann aber von den USA gezwungen, sich zurückzuziehen.
      Im Zuge des 6 Tage Krieges 1967 wurde der Kanal abermals für die Schifffahrt geschlossen, bis 1975 (was unter anderem dazu führte, dass 15 Handelsschiffe, darunter zwei deutsche 8 Jahre dort festsaßen). Es gab keine internationale Intervention.
    • Fairas schrieb:

      Die Medien sind auch schon wieder heftig am eskalieren: Überschrift: "China fährt Panzer auf". Text: "Es wurden ein paar gepanzerte Truppentransporter gesichtet"

      :rolleyes:
      Für un- oder minimal bewaffnete Zivilisten macht es weniger Unterschied ob sie von einem Panzer oder APC niedergeschossen werden.
      Topping from the bottom.
    • IWST schrieb:

      Im Juli 1956 verstaatlichte Präsident Nasser den Suezkanal. Briten und Franzosen, gemeinsam mit den Israelis, sind tatsächlich einmarschiert, wurden dann aber von den USA gezwungen, sich zurückzuziehen.

      Die Verstaatlichung ist die eine Sache, es wurde israelischen Schiffen die Durchfahrt verwehrt, was gegen die Konvention von Konstantinopel verstößt, welche die Betreiber des Suezkanals zu Neutralität verpflichtet.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Fairas schrieb:

      Was nützt da beispielsweise ein Handelsabkommen mit Japan, wenn im Ernstfall etwa China einfach die Handelsrouten blockieren könnte?
      Momentan ist die US-Navy noch stark genug (bzw die chinesische Marine schwach genug), um so etwas zu verhindern. Wenn es eine Seeblockade geben sollte, wäre es die Volksrepublik China deren Handelsrouten blockiert wären.

      Noch stehen die Amerikaner dafür ein, die Handelswege der westlichen Welt zu schützen. Sollte dies irgendwann nicht einmal der Fall sein, hätten wir allerdings ein Problem. Allerdings ein lösbares, Japan hat eine durchaus schlagkräftige Marine, und wenn die Europäer sich zusammentun würden um eine Marine aufzubauen die der Wirtschaftskraft und Abhängigkeit vom Seehandel Rechnung tragen würde, könnte es ebenfalls eine Flotte aufstellen die der Volksbefreiungsarmee-Marine überlegen wäre.
    • Auch das ist mir zu stark Staat vs. Staat gedacht. Auf dem Papier sicher richtig aber haben die USA auch noch die Kapazität den japanischen Handel zu beschützen wenn sie nebenbei noch in einen Krieg gegen Russland beispielsweise eingebunden sind?

      IWST schrieb:

      Noch stehen die Amerikaner dafür ein, die Handelswege der westlichen Welt zu schützen.

      So wie ich das sehe hat eben erst der Iran ein britischen Tanker gekapert, wo waren da die USA und haben ihn beschützt?

      Was ist wenn zufällig gleichzeitig (warum auch immer) Deutschland auf die Idee kommt Rammstein, die Türkei Incirlik und Katar Al Udeid dichtzumachen? Dann geht es bei den USA weder vorwärts noch rückwärts. Weil sie eben Verbündete brauchen.

      Die USA sind eine Weltmacht mit der Nato und den Golfstaaten im Rücken, ohne diese sind sie allenfalls noch eine Großmacht.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Dass so ein Szenario weniger Staat vs. Staat sondern mehr Bündnis gegen Bündnis wäre ist ein wichtiger Punkt. Danke dass du das erwähnst.

      Allerdings sieht es hier für die VR China deutlich schlechter aus als für die USA. Trump bemüht sich zwar redlich, aber noch verfügen die USA über ein weltumspannedes Netz an Verbündeten. Die Nato, die Golfstaaten, Israel, Japan, Taiwan, Südkorea, Australien, falls es gegen die VR China geht auch Indien etc.

      Und die Volksrepublik China? Ist mit Nordkorea und Pakistan verbündet, dazu kommt seit ca. 10 Jahren eine Wiederanäherung an Russland.
      Alle diese Staaten haben Atomwaffen. Ihre Lansstreitkräfte sind ebenfalls nicht zu unterschätzen.
      Marinetechnisch sehen sie gegenüber den USA und ihren Verbündeten aber ziemlich alt aus.
      China und Russland haben zusammen 2 Flugzeugträger.
      Die USA haben 11 vollwertige Träger, jeder einzelne mit mehr Flugzeugen als die der Russen und Chinesen zusammen (64 bis 90 vs. 50). Zählt man Träger für Senkrechtstarter hinzu sind die Zahlen noch extremer:
      VR China +Verbündete: 2
      USA + Verbündete: 39

      Flugzeugträger sind natürlich nicht alles, im Seekrieg Flotte gegen Flotte sind U-Boote womöglich deutlich wichtiger.
      Und hier hat zwar am Papier Nordkorea die zahlenmäßig stärkste Flotte, in der Praxis ist es aber so, dass Qualität hier wichtiger ist als Quantität.
      Und da ist der Westen ganz klar voran, Russland hat zwar mittlerweile eine Hand voll Boote die auch der US-Navy Sorgen bereiten können, die U-Boote der Chinesen und Nordkoreaner, ebenso wie diverse ältere russische Boote wären gegenüber den modernen amerikanischen, britischen, französischen oder deutschen U-Booten aber nahezu völlig wehrlos.
    • Das was du beschreibst ist der IST-Stand. Damit hast du auch vollkommen Recht. Meine Prognose ist eher ein "was wäre wenn".

      Auch das Gedankenspiel über einen großen konventionellen Krieg ist so ein "Was wäre wenn-Szenario". Sobald da ein Staat der über Atomwaffen verfügt in existenzielle Bedrängnis gerät, kann es schnell mal passieren, dass da die ein oder anderen roten Knöpfe gedrückt werden.

      Die konventionellen Kriege die wir im Moment haben, sind vor allem Stellvertreterkriege. Und da hat Russland kürzlich erst die USA in Syrien besiegt. Natürlich sehr vereinfacht gedacht, aber das Gegenteil kann man auch schlecht behaupten.

      Die Entwicklungen sprechen aus meiner Sicht eben nicht für den "Westen". Wir haben eine gespaltene USA, die wahrscheinlich näher an einem Bürgerkrieg sind, als an einem Krieg mit Russland und/oder China. Wir haben ein gespaltenes Europa. Verbündete wie Israel sind ganz nett, aber mehr wie sich selbst verteidigen können die auch nicht.

      Und was machen die anderen? Jedenfalls nicht mehr das was der Westen will. Putin unterstützt Assad und den Iran, annektierte die Krim und will Russland wieder zu alter Größe führen. China unter Xi strebt an bis 2049 in allen Bereichen die führenden Weltmacht zu werden und für mich sieht es eher so aus als könnten sie das schaffen. Unter anderem realisieren sie gerade mit der neuen Seidenstraße das vermutlich größte wirtschaftliche Projekt aller Zeiten. Indien marschiert in Kaschmir ein und Brasilien fackelt den Regenwald ab.

      Der Zustand des Westens ist doch stark mit der sogenannten spätrömischen Dekadenz vergleichbar. Die weltweite Flüchtlingskrise ist dabei sowas wie die Völkerwanderung. Und wenn irgendwas schief geht kommt das US-Militär und haut uns raus. Glaub ich erst wenn ich es sehe ;)

      Hätte vor dem amerikanische Unabhängigkeitskrieg jemand gesagt ein paar Bauern besiegen die größte Militärmacht der Welt und werden anschließend selber die größte Militärmacht der Welt, hätte ihn jeder für verrückt erklärt.

      Nichts ist unmöglich.

      Jeder der Game of Thrones geschaut hat weiß: Es gewinnt nicht immer der mit der größten und tollsten Armee.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Fairas schrieb:

      Jeder der Game of Thrones geschaut hat weiß: Es gewinnt nicht immer der mit der größten und tollsten Armee.
      Genau weil Game of Thrones ja auch der absolute Standard für historische Akkuratheit ist, *hust hust "wir lassen Kavallerie sinnlos in den Tod chargen" *hust hust "unsere Katapulte stehen in der ersten Reihe und sind sofort unbrauchbar sobald der Feind nah genug drann ist".

      England wurde übrigens im amerikanischen Unabhängkeitskrieg auch nicht rein von den amerikanischen "Bauern" besiegt sondern eher dadurch, das der Krieg zu kostspielig wurde umso länger er ging und sich Frankreich, Spanien und die Niederlande in der Endphase auf die Seiten der USA stellten.

      Der amerikanische Bürgerkrieg ist auch quasi ein proto Guerillakrieg und eigentlich vergleichbar mit der Niederlage der USA in Vietnam.

      Diese Kriege wären auf Dauer militärisch sehr wohl gewinnbar gewesen, aber eben nicht zu jenen Kosten die die Bevölkerung der jeweiligen Länder beziehungsweise Ihre Regierungen bereit waren zu zahlen.

      Und die beiden bedeutendsten Kriege, die beiden Weltkriege die politisch gesehen bis zum absoluten bitteren Ende geführt wurden, zeigen halt sehr wohl, das am Ende derjenige mit der größten und qualitativ besten Armee gewinnt.
      Remembering happiness amidst one's misery is the greatest suffering.
    • Der nach Deutschland geflohene Hongkong Chinese Joshua Wong ist in die BPK eingeladen und und antwortet dort auf eine Frage, dass Hongkong nur der Anfang ist, und die Bewegung danach die Kommunistische Partei in Festlandchina stürzen wollen.

      Die Frage stellte natürlich Tilo Jung.

      Damit ist die Bewegung tot.
      Auf Hongkong beschränkt hätts eventuell noch verschiedene Kompromisse geben können.
      Mit dieser Aussage einer Führungsfigur der Bewegung wird China eher früher als später das Militär einsetzen.
      Die Zerstörungen der letzten Tage durch die Demonstranten wird den Vorwand liefern.
      Jeder der irgendwie an der Organisation der Demonstrationen beteiligt war wird über kurz oder lang in verschwinden und als Terrorist angeklagt und verurteilt werden.

      Wie kann man nur so dumm sein!
      "There is no need to die on the road. You can always do homeoffice."
      - Proverb in Bangladesh
    • Es ist in erster Linie mal ehrlich. Ob es dumm ist wird sich zeigen.

      Die Gründe nicht militärisch in Hongkong einzugreifen sind genau die gleichen wie davor.

      Randalierende Demonstranten flimmern schon seit Wochen innerhalb Chinas die Bildschirme hoch und runter, auch daran hat sich nichts geändert.

      Öffentliche Proteste die man weitestgehend im Griff hat sind ja keine wirkliche Gefahr. Peking hat eher vor dem Angst was es nicht weiß/nicht kontrollieren kann.

      Zumindest solange es in China wirtschaftlich bergauf geht, besteht keine echte Gefahr für die Kommunistische Partei.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda

      Beitrag von John ()

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      Ich denke was man im Westen überhaupt nicht versteht, ist schlicht die Andersartigkeit der chinesischen Kultur und Gesellschaft, die immer noch zu sehr starken Anteilen auf Vorstellungen u.a. des Konfuzianismus und der Harmonielehre beruht. Das bestimmt auch die chinesische Politik.

      Zum Beispiel versteht man im Westen kaum, warum in China, trotz all seiner Fehler und Verbrechen, Mao Tse Tung noch offiziell verehrt wird. Man legt das im Westen als Fanatismus oder staatliche totalitäre Propaganda aus. Dabei lässt es sich hervorragend durch das chinesische Denken erklären. Die chinesische Grundhaltung besagt, dass man Respekt vor den Alten und Ahnen haben muss und dass man Traditionen und Tradiertes bewahren muss. Zudem wird offen ausgetragener Streit als sehr schädlich angesehen, ebenso wird das Vertreten von Maximalpositionen sehr verachtet, selbst dann, oder gerade dann, wenn man sich „im Recht befindet“. Laut chinesischem Ideal ist bei Konflikten stets der Kompromiss zu suchen, der beiden Seiten am ehesten gerecht wird und somit die gesellschaftliche Harmonie und den gesellschaftlichen Frieden bewahrt. Eine Fundamentalkritik an Mao würde aber gerade die alte, arme Landbevölkerung, welche diesen immer noch geradezu religiös verehrt, vor den Kopf stoßen. Würde sie also als Ahnen diskreditieren und gleichzeitig zu einer politischen Spaltung bzw. zu Streit im Land führen, was grundsätzlich als schädlich und sinnlos angesehen wird. Also einigte man sich auf eine „Kompromissformel“ nach der beide Seiten ihr „Gesicht waren können“, nämlich die Formel „70% von Maos Taten waren gut, 30% schlecht“. So können die Chinesen nun an Mao festhalten, ohne an ihm festzuhalten. Ironischerweise profitiert ausgerechnet Mao so im Nachhinein sehr von der traditionellen chinesischen Kultur, die er zertrümmern wollte.

      In der langen chinesischen Geschichte von Kaisern, Gegenkaisern und Bauernrevolten nehmen sich die Kommunisten im Grunde nicht anders aus, als eine besonders erfolgreiche Bauernrevolte. Und wie es für diese Revolten üblich ist, gehen daraus auf kurz oder lang neue „Kaiser“ hervor, die sich nun freilich anders nennen. Der „rote Kaiser“ nennt sich jetzt „großer Vorsitzender“ oder „Präsident“ aber er erfüllt prinzipiell immer noch die traditionelle Rolle eines Alleinherrschers nach konfuzianischer Vorstellung.

      In diesem traditionellen chinesischen Sinne ist auch die Hongkongfrage und die Kritik an den Menschenrechten zu betrachten, wenn man verstehen will, warum die chinesische Regierung handelt, wie sie handelt. Die Einheit des Landes herzustellen, ist aus chinesischer Sicht eine Grundforderung um gesellschaftliche Harmonie zu erreichen. Dazu gehört im Prinzip aber nach traditioneller Vorstellung eben auch, sich „der Weisheit des Herrschers“ zu fügen. In Streitfragen müssten Kompromisse gesucht werden. Zudem sollte Kritik nie offen vorgetragen werden, was man generell in China nicht tut, damit das Gegenüber nicht sein Gesicht verliert. Übt man dennoch offen Kritik, dann bedeutet das zwar für den Kritisierten (in diesem Fall also für die Regierung) einen großen Gesichtsverlust, gleichzeitig verliert aber auch immer der „kompromisslose“ Kritiker selbst sein Gesicht, eben weil er so kompromisslos auftritt. (Deswegen müssen Verbrecher usw. auch so häufig öffentliche „Selbstkritik“ üben, da nur dies das rechtmäßige Handeln des Staates letztlich belegt.) Nach diesem Verständnis müssten die Demonstranten in Hongkong also nach einem Kompromiss mit Peking suchen, der sicherstellt, dass beide Seiten ihr Gesicht wahren könnten. Zudem dürften sie nicht gewaltsam gegen Staat, Regierung und Polizei vorgehen, weil dadurch gesellschaftliche Ordnung und Harmonie zerstört wird. Die zunehmende Kompromisslosigkeit der Hongkonger Bewegung und ihre offen im Ausland (Bundespressekonferenz) vorgetragene Kritik an der chinesischen Regierung, dürfte also in den Augen vieler Chinesen die Demonstranten eher ins „Unrecht“ gesetzt haben, weil sie sich als kompromisslose Hardliner präsentieren, die chinesische traditionelle Vorstellungen missachten und sich offenbar stark durch ausländische Vorstellungen lenken lassen.

      Vor diesem Hintergrund muss man auch immer wieder die öffentlich vorgetragene Kritik an den Menschenrechten seitens der Europäer verstehen. Nach traditioneller chinesischer Vorstellung kommt hier gleich zweierlei zum tragen. Erstens hat die Gesellschaft als Ganzes und die kleineren Gemeinschaften in China einen viel höheren Stellenwert als das Individuum, auf dessen Rechten die „westlichen“ Menschenrechte basieren, und zweitens müsste Kritik immer indirekt vorgetragen werden. Die westliche Forderung nach einer offen vorgetragenen Kritik an der Menschenrechtssituation würde in der chinesischen Gesellschaft, selbst wenn sie berechtigt ist, als äußerst taktlos wahrgenommen werden.

      Insofern muss man auch die jüngste offene Kritik der chinesischen Regierung an Deutschland verstehen. Eine solch offen vorgetragene Kritik ist nach chinesischen Vorstellungen höchst ungewöhnlich und zeugt von wirklich schweren Verstimmungen. Zumal Chinesen generell allergisch reagieren, wenn sich ausländische Mächte in innere chinesische Konflikte einzumischen drohen. Die Negativerfahrungen des letzten Jahrhunderts sitzen da immer noch tief.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

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      @John

      Ich stimme dir zwar prinzipiell zu aber zwei Anmerkungen.
      Die Verehrung von Historischen Figuren trotz ihrer Verbrechen ist jetz kein chinesisches Alleinstellungsmerkmal, das findest du überall.
      Viele Russen verehren nach wie vor Stalin, die Franzosen Napoleon, die Spanier Franco, die Amis ihre Indianerschlächter wie Custer, die ehemaligen Kolonialmächte wie GB usw. ihre Menschenschinder und Könige usw. usw. Da wirst du sehr warscheinlich in jedem Land fündig wenn du ein wenig nachforschst.
      Was das Thema öffentliche Kritik und Gesicht waren angeht. Das sehe ich ein wenig anders denn die Chinesen haben wie sich schon des öfteren gezeigt hat überhaupt kein Problem damit andere Staaten und deren Handeln/Aussagen öffentlich scharf zu verurteilen/kritisieren wenn diese gegen chinesische Interessen gehen.

      "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


      -Bernd Stromberg- :thumbsup:
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