Chinas Frühling? Eine rote Sonne geht auf?

  • Ja, sagt sich leicht, wenn man es selber nur im Fernsehen aus der Ferne mitverfolgen darf.


    Wie gesagt, ich halte diese Proteste in Hongkong für leichtsinnig und unbedacht. Im Endeffekt haben die Dissidenten dort keine realistischen Erfolgschancen.

    Deiner Argumentation nach ist die einzig mögliche Schlußvolgerung also das sich doch bitte alle Menschen auf der Welt dem System in dem sie leben unterzuordnen haben und niemals aufzubegehren egal wie unmenschlich oder ungerecht die Zustände auch sein mögen. :wall:
    Wenn das die Menschen schon immer so gesehen hätten würden wir heute noch im tiefsten Mittelalter hocken und diese Diskussion gar nicht führen können. :bischof:


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • John also wirklich...danach bin ich raus. Das ist nämlich dann wieder die Diskussion, die sich im Kreis dreht... ;)



    Wenn man in Hong Kong nicht auf die Straße gegangen wäre, hätte man nichts, null erreicht. Soweit ich weiß, wurden Gesetze zurück genommen, Fristen eingeräumt und auch die Regierung dort ist am wackeln.


    Nichts wäre ohne Leute mit Courage, die für ihre Rechte, Privilegien und Freiheit kämpfen, passiert. ;)



    Um die Fresse zu halten ist das Leben einfach zu kurz, wenn man nicht unbedingt goldene Eier gelegt bekommt...Zufriedenheit ist auch gefährlich, das macht oft bequem und gleichgültig. Also das kann man doch verstehen denke ich mal. ;)

  • Ohne es bewerten zu wollen, das ist übrigens das Hauptargument für die laschen Waffengesetze in den USA. Fällt mir nur auf, weil wir das Thema letztens hatten.

  • Ohne es bewerten zu wollen, das ist übrigens das Hauptargument für die laschen Waffengesetze in den USA. Fällt mir nur auf, weil wir das Thema letztens hatten.

    Was genau meinst du? 1776 Washington & Co. oder Bequemlichkeit und Gleichgültigkeit? :grübel:


    Wäre schön wenn du dich inhaltlich mehr an den Diskussionen beteiligen würdest. Es kommen doch viele Einzeiler in letzter Zeit. :wink:

  • Ja, sagt sich leicht, wenn man es selber nur im Fernsehen aus der Ferne mitverfolgen darf.


    Wie gesagt, ich halte diese Proteste in Hongkong für leichtsinnig und unbedacht. Im Endeffekt haben die Dissidenten dort keine realistischen Erfolgschancen.


    Ich stimme dir hier zu. Sie haben Ihr Ziel erreicht, das Gesetz wurde gestrichen.


    Hongkong ist kein unabhängiges Land sondern Teil von China. China ist keine Demokratie. China ist kein Rechtsstaat. In China gelten die Menschenrechte nicht.


    Solange sich die Eskalationsspirale weiter dreht steigt die Wahrscheinlichkeit, dass identifizierte Organisatoren, aber auch Teilnehmer an den Protesten einfach verschwinden werden.


    Ich halt absolut nichts davon, für sein Vaterland sterben zu wollen, dass ist es niemals Wert.

  • Ich halt absolut nichts davon, für sein Vaterland sterben zu wollen, dass ist es niemals Wert.


    Das ist die konservative Sicht, "sterben wollen" dazu Begriffe wie Vaterland, Ehre oder irgendwas mit Religion.


    Aber Freiheit, Demokratie und Menschenrechte gibt es eben manchmal nur mit kämpfen. Das ist dann eben eher ein "müssen" als ein "wollen". Und ja auch diese Begriffe werden häufig missbraucht.


    Wem es in China (oder zukünftig in einem Hongkong unter noch stärker chinesischer Kontrolle) wirtschaftlich gut geht, sich benimmt und nicht gegen die staatlichen Regeln verstößt, der kann dort gut leben. Das ist so gesehen nicht groß anders als hier. Nur das hier die Regeln (deutlich) weniger streng sind. Trotzdem wird es hier wohl nicht viele geben die mit "denen da drüben" (in China/Hongkong) tauschen möchten. Also so super kann es da nicht sein.


    Wenn man bereits in Freiheit und/oder Wohlstand lebt, ist es immer leicht zu sagen es lohnt sich nicht für Freiheit und/oder Wohlstand zu kämpfen.


    Am besten passt hier wohl:


    "Wer kämpft kann verlieren ,wer nicht kämpft hat schon verloren."

  • Ich ziehe meinen Hut vor den Menschen in Hong Kong, die dem autoritären Gewaltregime in Peking die Stirn bieten. Da kann Xi Jinping noch zu dämlich-freundlich in die Kamera lächeln. Er ist nichts weiter als ein Diktatur, umgeben von Apparatschiks. Die Leute in Hong Kong haben jedenfalls Mut, ich wüsste nicht, ob ich an deren Stelle auch so viel Schneid hätte.


    Die Erfolgsaussichten mögen gering bis gar nicht messbar sein. Aber im Falle eines Falles zwingen sie Peking dazu, wieder die hässliche Fratze des Regimes offen darzulegen.


    Und wie heist es doch: Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

  • Denkt mal an Deutschland 33-45 zurück. Wie waren da die Erfolgschancen für Widerstand in der Diktatur?
    Nicht ganz vergleichbar....aber es waren auch nicht 100k Menschen auf der Straße.


    Allerdings die Hochachtung vor deren Mut. ;)



    Dann reih' ich mich mal ein...zum dritten:


    "Wer kämpft kann verlieren ,wer nicht kämpft hat schon verloren." - B. Brecht

  • Nachdem die Behandlung der Uiguren in letzter Zeit etwas weniger Aufmerksamkeit erlangt hat:
    Laut einer entlassenen ehemaligen Gefangenen geht es dort ähnlich zu wie in so manchem nationalsozialistischen KZ, medizinische Experimente inklusive.


    Manchmal denke ich, die Welt wäre ein besserer Ort, hätten die Alliierten 1945 oder 1951 den Willen aufgebracht, in China zu intervenieren.

  • Manchmal denke ich, die Welt wäre ein besserer Ort, hätten die Alliierten 1945 oder 1951 den Willen aufgebracht, in China zu intervenieren.

    Du meinst diese Alliierten, welche sich als die Speerspitze der freien Welt, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie empfinden und die auf einem Militärstützpunkt auf Kuba Menschen ohne Prozess und Urteil in Käfige sperren?


    Insbesondere dieser Teil der "Alliierten" handelt einzig und ausschließlich in seinen Interessen.


    Sacrum Romanum Imperium - für Kaiser und Reich


    "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist gezwungen sie zu wiederholen."
    Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana


    "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." Friedrich Nietzsche

  • Die USA hätte versuchen können das Mao-China als Verbündeten zu gewinnen statt starrsinnig eine antikommunistische Linie zu fahren. Auf so einen Verbündeten hätte man dann vermutlich auch mehr Einfluss gehabt. Aber gut, Weitsicht war noch nie die Stärke der USA, wie man jetzt in Syrien wieder sehen kann.

  • Die USA hätte versuchen können das Mao-China als Verbündeten zu gewinnen statt starrsinnig eine antikommunistische Linie zu fahren.

    Hat die USA zum Teil ja eh gemacht nach dem Sino-Soviet Split. Eine hypothetische Annäherung zwischen den USA und Mao China davor ist ziemlich illusorisch weil Mao-China schon zu stark im sowjetischen Einflussbereich zu diesem Zeitpunkt war.


    Mao-China konnte den Bürgerkrieg ja ohnehin nur gewinnen weil Ihnen die Sowjetunion die Mandschurei relativ unzerstört ausgehändigt hat mit der aufgebauten japanischen Industrie intakt und den ganzen Waffenbeständen der Kwantung Armee.

  • Stecke jetzt nicht all zu tief in der chinesischen Geschichte drinnen, meine aber es gab da im Zweiten Weltkrieg einen US-General, der recht gut mit den Kommunisten zusammengearbeitet hat, aber dann abgezogen wurde. Ursprünglich sollte er mit den Kuomintang zusammenarbeiten, aber die waren unfähig und komplett korrupt, so das das eben ziemlich schwierig war, weswegen er dann auch auf die Kommunisten gesetzt hat.

  • Stecke jetzt nicht all zu tief in der chinesischen Geschichte drinnen, meine aber es gab da im Zweiten Weltkrieg einen US-General, der recht gut mit den Kommunisten zusammengearbeitet hat, aber dann abgezogen wurde. Ursprünglich sollte er mit den Kuomintang zusammenarbeiten, aber die waren unfähig und komplett korrupt, so das das eben ziemlich schwierig war, weswegen er dann auch auf die Kommunisten gesetzt hat.

    Meinst du Joseph Stilwell?
    Du hast gerade die Legende zusammengefasst die er über sich gestrickt hat. Mittlerweile weiß man aber, dass er es war der unfähig war. Zumindest in der Rolle in der er war (Oberkommandant der US Streitkräfte in China Burma und Indien), als Zugkommandant und Ausbilder war er außerordentlich talentiert und bei den einfachen Soldaten äußerst beliebt, als General war er allerdings fehl am Platz. Als Oberkommandant in Burma hat er mehrere chinesische Divisionen sinnlos verheizt (darunter 2 der 5 gut ausgebildeten Divisionen die die Republik China zum damaligen Zeitpunkt noch hatte) und sich dann beschwert, dass die Nationalisten ihm keine weiteren Truppen anvertrauen wollten.


    Mit den Kommunisten direkt hat er nicht zusammengearbeitet, er hat die Nationalisten gedrängt, mit ihnen zu kooperieren, was diese in begrenztem Ausmaß auch getan haben, auch hier war er derjenige der die Situation falsch einschätzte, auf Seiten der Kommunisten gab es kein Interesse an einer echten Kooperation, waren sie doch die Hauptprofiteure davon dass Japan die Streitkräfte der Nationalisten dezimierte.


    Abgezogen wurde er schlussendlich wegen Differenzen mit Chaing Kai Check, wobei der nicht der einzige war mit dem er im Streit lag, mit dem britischen Oberkommandierenden in der Region bestand ebenso wenig eine Gesprächsbasis wie mit nahezu allen US-Offizieren in seinem Kommando.


    Nicht dass es bei den Nationalisten nicht einen ganzen Haufen korrupter und/oder inkompetenter Generäle gegeben hätte (wobei Warlords der bessere Begriff wäre, China befand sich seit 1912 fast durchgehend in irgendeinem Bürgerkrieg, dementsprechend hatte die Regierung der Republik China nur über einen Teil des Militärs die direkte Kontrolle), aber Stillwells Kritik an der Regierung der Republik China diente vor allem dazu seine eigenen Fehler zu kaschieren.

  • Abgezogen wurde er schlussendlich wegen Differenzen mit Chaing Kai Check

    Dazu hab ich sogar mal gelesen das Chaing Kai Check den Amerikanern damit gedroht hat mit Japan einen Seperatfrieden zu schließen wenn sie Stilwell nicht abziehen.


    Ansonsten ergänzend zu deinen bereits richtigen Aussagen sollte halt gesagt sein das sowohl Nationalisten als auch Kommunisten den Kampf mit Japan als eher zweitrangig betrachtet haben.


    Bis auf die 100 Regimenter Offensive der Kommunisten und die wurde bereits 1940 durchgeführt, kam dahingehend ja auch keine Offensivoperation der Kommunisten mehr und auch Chaing Kai Check hat vor größeren Offensiven eher zurückgeschreckt weil er seine Kräfte für den Endkonflikt mit Mao schonen wollte.


    Trotzdem hat aber Nationalchina wie du schon geschrieben hattest, vor allem anfangs in Shangai schon Ihre besten Divisionen gegen die Japaner verloren.

  • auch Chaing Kai Check hat vor größeren Offensiven eher zurückgeschreckt weil er seine Kräfte für den Endkonflikt mit Mao schonen wollte.

    Inwiefern die mangelnden Offensiven der Nationalisten auch etwas damit zu tun haben weiß ich jetzt nicht so genau, es gab allerdings noch einen anderen Grund wieso sie keine nennenswerten Offensiven durchführten. Sie konnten es nicht, wie du erwähnt hattest, haben sie den Großteil ihrer besten Divisionen verloren weil sie sich zu spät aus Schanghai zurückgezogen haben, den Rest hat dann Stilwell in Burma verheizt. Spätestens da hatten die Nationalisten schlicht nicht mehr die richtigen Einheiten für nennenswerte Offensiven.
    1944 hatten sie sich etwas erholt, auch weil die Japaner Probleme mit Guerillas in ihrem Hinterland hatten (viele davon kommunistisch, wobei das auch daran lag, dass die Kommunisten die nationalistischen Guerillas aktiv bekämpften, oder sogar bei den Japanern verpfiffen, einer der Gründe dafür dass die Einheitsfront zwischen Kommunisten und Nationalisten zwischen 1939 und 1941 nach und nach zusammenbrach).
    Und dann kam Mitte 44 Operation Ichi-go, die Japaner ließen die Guerillas Guerillas sein und konzentrierten sich voll auf die Nationalisten, das Resultat war, dass diese wieder einmal große Verluste bei ihren Bestausgebildetsten Einheiten hatten.
    Erst 1945 war die chinesische Armee wieder zu Offensiven fähig, was sie dann auch getan hat.

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