Österreich ein Opfer der NS-Diktatur?

  • Ich fand Alexios Beitrag jetzt auch nicht so toll, oder er erscheint mir deshalb sinnlos,


    Wir alle wollen hier im Forum doch nur Spaß haben, oder? Wenn aber solche Aussagen wie oben kommen, dann leidet dieser ein wenig. "Sinnlose" Beiträge finde ich persönlich schon ein wenig hart, genauso wie den "Angriff" auf Mogges, aber dies müsst ihr klären.
    Ich denke nur, dass man seinen Beiträgen ein wenig die Schärfe nehmen kann. Damit wäre mir schon viel geholfen. Klar fällt es nicht immer leicht, aber es macht einfach keinen Spaß zu diskutieren, wenn der Diskussionpartner die eigenen Beiträge "sinnlos" und "ermüdend" nennt.

  • Ich habe geschrieben er erscheint mir sinnlos. Warum hab ich geschrieben und retour:
    Zu behaupten es gäbe keine Gemeinsamkeit und dies genau so absolut wie ich hier zu nennen, trifft mich als Deutschösterreicher schon sehr, und das stimmt einfach so nicht, warum hab ich angedeutet. Ich kenne bei dem Thema keinen Spaß.
    Aber ich entschuldige mich bei dir und sehe ein, dass das ein heftiges Wort war und bis zur Sinnlosigkeit ist es ein großer Schritt.


    Ich will es also abschwächen und sagen ich und mein Blut bin anderer Meinung, auch wenn das im Nachhinein nichts mehr wert ist.


    Und ermüdend galt nicht an dich, das galt dem Thema, ich nehme mich hier zurück, weil ich selbst dabei merke wie groß der Unterschied zwischen Deutschen und Deutschen ist.

  • Aber hallo.


    Ich respektiere alle Meinungen, doch kann man nicht erwarten, dass ich sie auch verstehe. Wahrscheinlich sieht man die Sache als "Grenzgänger" etwas anders, wobei mir Historie in jeglicher Hinsicht recht gibt. Außerdem habe auch ich österreichische Verwandte, die sich als Deutsche und nicht als eigenes Volk betrachten. Wenn schon, dann als eine besondere Gruppierung, wie auch Friesen, Schwaben, Preussen.


    Ich möchte mich an dieser Stelle auch dafür entschuldigen, wenn meine Posts ein wenig zu ruppig erschienen.

    Dort wo man zu dumm und zu borniert ist euch zuzuhören - Haltet euch nicht auf, geht weiter.


    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

  • Reicht das nicht? Aufklärung, Nationalstaatenbildung, Industrialisierung, Weltkriege, das sind doch die entscheidenden Dinge hier. Mit der Konstellation von germanischen und keltischen Stämmen in Mitteleuropa in der Antike hat das hier ja wohl wenig zu tun, oder etwa doch?


    Der deutsche Nationalstaatsgedanken/der deutsche Nationalismus des 19. Jhdts. hatte sich doch sehr stark auf kulturelle und sprachliche Gemeinsamkeiten und die gemeinsame Geschichte der Gesamtheit der deutschen Kleinstaaten gestützt. Dazu gehörte auch ein Rückbezug auf die germanische und keltische Antike und - während der Romantik - auch verstärkt auf das Mittelalter. Insofern kann man diesen Dingen durchaus eine Bedeutung zusprechen, zumal es ja auch zT. Ansichten waren, die Auflärung und Industrialisierung zuwiderliefen.


    Zitat

    Seit dem Mittelalter gibt es keine gemeinsame Entwicklung und selbst im MIttelalter war alles mehr oder weniger regional beschränkt. Man hat seit ca. 300 Jahre keine gemeinsame Entwicklung gehabt. Natürlich waren diese Völker immer eng miteinander verbunden, aber dies waren Deutsche und andere Völker auch.


    Abgesehen davon, dass wir hier auch von einer Zeit sprechen, in der die Dynastien eine Rolle spielten, sehe durchaus Verschränkungen der Geschichte beider Länder, oder - da es mMn. falsch ist für diesen von dir genannten Zeitraum von Deutschen und im Bezug auf Deutsche und Österreicher von Völkern zu sprechen - der Staaten im Süden Deutschlands.


    Oder eben so zu tun als wie würden die Österreicher eine völlig eigene Volksgruppierung sein, die mit Deutschen rein gar nichts zu tun hat.


    Wobei es auch Österreicher gibt, die das sagen, u.a. behaupten, der Österreichische Nationalismus des 19. Jahrhunderts hätte einen eigenen Staat angestrebt. Für die Zeit vor 1866 würde ich das allerdings nicht behaupten, da zu dieser Zeit ja noch die großdeutsche Option offenstand. Wobei mein Eindruck allerdings ist, dass die regionalen Identitäten in Deutschland im selben Maße verschieden sind - unabhängig davon ob alle zwei Jahre die Fähnchen geschwungen werden.

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  • Volksgruppierung war sowieso ein irreführendes Wort meinerseits. Natürlich sind die Österreicher eine Volksgruppierung wie auch Westfalen... Zusammengenommen bilden die einzelnen Gruppierungen dann ein "Volk". Und natürlich gibt es durch die jeweilige Region und die damit verbunden Einflüsse kulturelle Unterschiede.


    Volk bedeutet ursprünglich nichts anderes als ein (Kriegshaufen der folgt.) Scheint ein Begriff aus der Zeit der Völkerwanderung zu sein, wenn man diversen Reportagen glauben schenken kann.


    Draconarius: Lob von mir wegen deines Beitrags.

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  • Draconarius: mal ehrlich. Welcher der angesprochenen Österreicher oder Deutschen denkt denn so?


    Warum kann man denn einfach nicht akzeptieren, wenn sich ein Österreicher als Österreicher fühlt? Ein Nationalempfinden oder meinetwegen auch Patriotimsus wächst doch, er resultiert aus solchen Zusammenhängen wie der Politik, der diejenige Person unterworfen ist, den Entscheidungen, die Politiker für die Menschen treffen. Sind diese positiv, wird er sich eher dem Staat verbunden fühlen als wenn er nur Gegenteiliges damit erfährt und daran denkt, früher wäre alles anders gewesen. Das soziale Umfeld hat ebenso einen Einfluß wie der Bildungsstand, die Zeitung, die man jeden Morgen liest und den Radiosender, den man hört, meinetwegen auch die Nationalmannschaft beim Fußball. Es steht doch niemand morgens auch und denkt an seine germanischen und keltischen Vorfahren, wie Pacjan ja schon treffend beschrieben hatte und schon gar nicht an die Genetik.

  • Draconarius: mal ehrlich. Welcher der angesprochenen Österreicher oder Deutschen denkt denn so?


    Ich habe mich ganz klar auf Äußerungen in der historischen Dimension bezogen, die so - wie sie beschrieben wurden - mMn. nicht zutreffen. Wenn es die Herausbildung eines Unterschiedes gab, dann wohl erst ab 1866/71 mit der Herausbildung zweier politisch getrennter Nationalstaaten. Wobei es danach auch noch Verbundenheiten gab.


    Zitat

    Ein Nationalempfinden oder


    Du musst doch Fragen, woher dieses Empfinden herrührt. Wenn man es alleine über den Staat definierst, bitte, sowas gibt es sicherlich. Allerdings kann man eine derartige Zugehörigkeit ja auch über andere Sachen suchen: Sprache, Kultur und im gewissen Maße auch Vergangenheit.

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  • 150 Jahre sind eine lange Zeit. Das könnte durchaus reichen, ein solches Empfinden zu entwickeln.


    Zitat

    Du musst doch Fragen, woher dieses Empfinden herrührt. Wenn man es alleine über den Staat definierst, bitte, sowas gibt es sicherlich. Allerdings kann man eine derartige Zugehörigkeit ja auch über andere Sachen suchen: Sprache, Kultur und im gewissen Maße auch Vergangenheit.


    Also ich denke, daß Menschen heutzutage sehr viel über den Staat und die Politik definieren. Es mag Ausnahmen geben, wahrscheinlich dort, wo regionales Brauchtum noch gepflegt wird, wie im angesprochenen Österreich oder auch Bayern, aber Kinder werden in der Schule doch schon auf Deutschland oder Österreich "geeicht", da ist nicht viel Zeit für so etwas. Wahrscheinlich wird auch das europäische Empfinden in den nächsten Jahren mehr und mehr zunehmen, für nostalgische Rückblicke in die Geschichte bleibt da nicht viel Zeit. Und mal ganz realistisch: in unserer heutigen, schnelllebigen Zeit interessiert das auch nur noch die wenigsten.

  • 150 Jahre sind eine lange Zeit. Das könnte durchaus reichen, ein solches Empfinden zu entwickeln.


    Wenn es überhaupt 150 Jahre sind und nicht weniger. Ändert aber nichts daran, dass mein Posting auf die Korrektur einiger Aussagen in ihrer historischen Dimension bezogen war.


    Zitat

    Also ich denke, daß Menschen heutzutage sehr viel über den Staat und die Politik definieren.


    Ehrlich gesagt denke ich, dass sich die meisten Menschen mehr über das Alltägliche ihre Zugehörigkeiten definieren, das ist Sprache, Kultur, Sport, Arbeit, oder wie auch immer und die Staatszugehörigkeit oder das Politische eher zweitrangig ist. Freunde die man über gemeinsame kulturelle Interessen etc. kennenlernt ist man ja auch mehr verbunden als den sogenannten Parteifreunden.


    Zitat

    aber Kinder werden in der Schule doch schon auf Deutschland oder Österreich "geeicht"


    Die einzige Eichung die wir in der Schule hatten, war auf die Jahre 33 - 45. Ernsthaft: Wie soll man Kinder eichen? In der Grundschule gibts sowas nicht, und die Fächer die das an weiterführenden Schulen behandeln sind zeitlich so gut wie nicht vorhanden.


    Zitat

    Wahrscheinlich wird auch das europäische Empfinden in den nächsten Jahren mehr und mehr zunehmen, für nostalgische Rückblicke in die Geschichte bleibt da nicht viel Zeit.


    Welcher Sache wieder ein zunehmendes Geschichtsinteresse gegenübersteht. Und ob ein europäisches Empfinden zunimmt, will ich hier nicht beurteilen.

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  • Zitat

    Ehrlich gesagt denke ich, dass sich die meisten Menschen mehr über das Alltägliche ihre Zugehörigkeiten definieren, das ist Sprache, Kultur, Sport, Arbeit, oder wie auch immer und die Staatszugehörigkeit oder das Politische eher zweitrangig


    Eben und wer schafft die Rahmenbedingungen, die Politik. Wer bestimmt, wie geschrieben wird, ob die Rechtschreibreform übernommen wird oder nicht? Wer baut die Fußballplätze für die Dorfjugend? Wer organisiert in den Städten und Gemeinden Rockkonzerte oder Blasmusik-Kapellen? Macht alles die Politik.



    Zitat

    Die einzige Eichung die wir in der Schule hatten, war auf die Jahre 33 - 45. Ernsthaft: Wie soll man Kinder eichen?


    Wenn man das erste mal Geschichtsunterricht in der Schule hat oder meinetwegen auch Politikwissenschaften, wird die BRD von oben bis unten durchgebetet, den Kindern wird gelernt, Ihr seid deutsche Kinder, logisch stimmt ja auch. Ehrlich gesagt: wenn man den Kindern erzählen würde, sie wären Bayern, Sachsen oder sonst einer Herkunft würde ich am Glauben der Kulturminister meine Zweifel bekommen.


  • Eben und wer schafft die Rahmenbedingungen, die Politik. Wer bestimmt, wie geschrieben wird, ob die Rechtschreibreform übernommen wird oder nicht? Wer baut die Fußballplätze für die Dorfjugend? Wer organisiert in den Städten und Gemeinden Rockkonzerte oder Blasmusik-Kapellen? Macht alles die Politik.


    Nicht nur die Politik, auch Vereine oder Organisationen verschiedenster Art. Aber wenn es die Politik ist, dann gibt es ja zunächst die lokale/kommunale, dann die regionale, dann die des Landes und dann erst die des Bundes. Daran wird recht deutlich, dass es hier auf den Bezugsrahmen ankommt, der keineswegs auf Staatsebene liegen muss, und somit auch nicht zu einer nationalen Identität beitragen muss. Zumal sich die Frage stellt, ob hier der Vorgang des Schaffens essenstiell ist und zur Identifikation beiträgt, oder nicht eher das Bedürfnis bzw. die Ausübung des Interesses höher zu gewichten ist.


    Zitat

    Wer bestimmt, wie geschrieben wird, ob die Rechtschreibreform übernommen wird oder nicht?


    Ich erinnere mich da an recht scharfen Protest und Weigerungen der Annahme durch mehrere öffentliche Medien...nur welche der Rechtschreibreformen, die ich bisher erleben durfte, war das denn, und - wie es bei Gesetzen ist - welche Durchsetzung hat sie denn erfahren.


    Zitat

    Kulturminister


    Bildungssache = Ländersache.


    Zitat

    Wenn man das erste mal Geschichtsunterricht in der Schule hat oder meinetwegen auch Politikwissenschaften, wird die BRD von oben bis unten durchgebetet, den Kindern wird gelernt, Ihr seid deutsche Kinder, logisch stimmt ja auch.


    Das dürfte wohl bei mir damals in der neunten (oder zehnten?) Klasse in Sozialkunde gewesen sein, eine Jahr später in Geschichte. Länger hatte man das ja gar nicht, zumindest auf verpflichtender Basis. Und wenn ich mich recht erinnere wurde das ja auch weiter gekürzt.

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  • Zitat

    der keineswegs auf Staatsebene liegen muss, und somit auch nicht zu einer nationalen Identität beitragen muss. Zumal sich die Frage stellt, ob hier der Vorgang des Schaffens essenstiell ist und zur Identifikation beiträgt, oder nicht eher das Bedürfnis bzw. die Ausübung des Interesses höher zu gewichten ist.


    Was ist mit Steuerpolitik, Außenpolitik, Verteidigungspolitik? Sebstverständlich werden Menschen erst einmal durch ihr unmittelbares Umfeld geprägt und beeinflußt, das hab ich ja gar nicht abgestritten, und daß es regionale Unterschiede gibt, gerade in Ländern, die das Brauchtum höher pflegen wie Bayern, ist auch nicht von der Hand zu weisen, dennoch denke ich, daß Entscheidungen aus Berlin einen maßgeblich größeren Einfluß haben als regionale und deshalb für eine Identifikation bestimmend sind.


    Zitat

    Klasse in Sozialkunde gewesen sein, eine Jahr später in Geschichte. Länger hatte man das ja gar nicht, zumindest auf verpflichtender Basis. Und wenn ich mich recht erinnere wurde das ja auch weiter gekürzt.


    Ich meinte damit auch keine tiefschürfende Beschäftigung im Rahmen eines Lehrplans und Dutzende von Wochenstunden, sondern schlicht und ergreifend die Tatsache, daß Kindern bereits im frühen Alter beigebracht wird, daß sie zwar in Bayern, Sachsen oder Baden-Württemberg als Landesteil leben, in erster Linie aber Deutsche sind. Das wird in Österreich nicht anders sein.


    Thema dieses Threads war eigentlich die Leugnung einer Beteiligung Österreichs an der NS-Diktatur. Mittlerweile diskutieren wir hier, ob Österreich überhaupt eine eigenständige Nationalität hat oder nicht, schon komisch. Ich denke, der Mangel an teilnehmenden Österreichern an der Diskussion liegt daran, daß es überhaupt kein Thema ist, man ist Österreicher, empfindet es so, ist möglicherweie stolz auf sein Land und eine Diskussion darüber ist müßig. Hatte das Thema auch mal mit Leo angeschnitten, das war so in etwa auch seine Meinung.


  • und daß es regionale Unterschiede gibt, gerade in Ländern, die das Brauchtum höher pflegen wie Bayern, ist auch nicht von der Hand zu weisen, dennoch denke ich, daß Entscheidungen aus Berlin einen maßgeblich größeren Einfluß haben als regionale und deshalb für eine Identifikation bestimmend sind.


    Was ich eben nicht unbedingt denke, da in Deutschland der Föderalismus eine Rolle spielt und auch die regionalen Identitäten ausgeprägter sind. Und um
    noch kurz das Thema Schule zu streifen: Nationalität beschränkt sich an der Grundschule auf das Lernen der Nationalhymne und des Liedes der Bayern und ein zwei HSU-Themen, eventuell noch auf das Erasmusprogramm (nur wenn die Lehrer engagiert sind). Auf dem Gymnasium schaut es auch nicht besser aus, zu oben beschriebenen Sozialkunde- und Geschichtsunterricht kommt vllt. - es fiel mir gerade ein - Erdkunde in der fünften (?) Klasse dazu, aber das war es dann wirklich.


    Zitat


    Thema dieses Threads war eigentlich die Leugnung einer Beteiligung Österreichs an der NS-Diktatur. Mittlerweile diskutieren wir hier, ob Österreich überhaupt eine eigenständige Nationalität hat oder nicht, schon komisch.


    Ich hatte mich ja auf die historische Dimension beschränkt...das auf die Gegenwart Bezogene war nicht intendiert. :S

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    Was ich eben nicht unbedingt denke, da in Deutschland der Föderalismus eine Rolle spielt und auch die regionalen Identitäten ausgeprägter sind.

    Ja, aber die richtigen und wichtigen Entscheidungen werden immer noch in Berlin getroffen, und zwar die, die einen massiven Einfluß auf das Leben der angesprochenen Menschen haben: Soldaten in den Kosovo oder Afghanistan, Anhebung des MwST-Satzes, die Ökosteuer, die Benzinpreise, Kilometerpauschale, Eigenheimzulage, KIndergeld......die Liste ließe sich noch erweitern.

  • Ja, aber die richtigen und wichtigen Entscheidungen werden immer noch in Berlin getroffen, und zwar die, die einen massiven Einfluß auf das Leben der angesprochenen Menschen haben: Soldaten in den Kosovo oder Afghanistan, Anhebung des MwST-Satzes, die Ökosteuer, die Benzinpreise, Kilometerpauschale, Eigenheimzulage, KIndergeld......die Liste ließe sich noch erweitern.


    Und zum xten Male: Ich halte das nicht für identitätsstiftend, das sind Allerweltsprobleme, die durch staatliche Maßnahmen bzw. durch ein Berufspolitikertum entstehen. Über Steuerbelastung, Auslandseinsätze etc. kann ich mich auch mit einem Franzosen austauschen, ich kann zu einem gleichen Ergebnis kommen, muss aber nicht. Das ist sowas wie übers Wetter reden.
    Es sind politische Diskurse: D.h. es wird hochgradig polarisiert - für etwas gemeinsames eine verdammt schlechte Ausgangsbasis.

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    Und zum xten Male: Ich halte das nicht für identitätsstiftend, das sind Allerweltsprobleme,

    Gut, deine Meinung. Und ich halte es sehr wohl für identitätsstiftend und als Allerweltsprobleme würde ich das jetzt nicht bezeichnen. Aber anscheinend schweifen wir hier ein wenig zu weit vom Thema ab oder kommen auf keinen gemeinsamen Nenner, muß ja auch nicht sein. ;)

  • Draconarius: mal ehrlich. Welcher der angesprochenen Österreicher oder Deutschen denkt denn so?


    Warum kann man denn einfach nicht akzeptieren, wenn sich ein Österreicher als Österreicher fühlt?

    Tut mir leid wenn schon jemand etwas dazu geschrieben hat, aber ich hab diese elend lange Diskusssion jetzt nur überflogen und nicht alles genau durchgelesen.
    Ich selbst fühle mich in erster Linie auch als Badner und bin trotzdem deutscher und fühle mich auch als einer, ich würde also ehrlich gesagt kein unüberwindbares Problem darin sehen das Österreich ein großes neues Bundesland von deutschland wird, die Österreicher könnten sich nach wie vor als Österreicher fühlen, aber auch als deutsche. Ich glaube sogar das Österreich besser zu uns passen würde als die sepperatistischen Bayern :D
    Ich denke auch nicht das es ein Nachteil für die Österreicher wäre ein kleines Stück ihrer eigenen Selbstbestimmung aufzugeben um sich einem großen ganzen anzuschließen, dass ist schließlich genau das was die vielen kleinen Länder des deutschen Bundes damals gemacht haben, ohne das heutige deutschland nicht möglich gewesen wäre, dann wären wir noch immer ein Flickenteppich aus kleinen bedeutungslosen Ländern, die außer Sprache und etwas Kultur kaum Gemeinsamkeiten haben ;)
    Natürlich wäre so eine Vereinigung auch nur sinnvoll wenn sowohl die
    Mehrheit der deutschen als auch die Mehrheit der Österreicher dafür wären. Man müsste zu so was mal eine Umfrage machen und im endeffekt glaube ich auch nicht das es in abgehbarer Zeit dazu kommen wird, vielleicht irgend wann mal wenn Europa noch mehr zusammengewachsen ist und die früheren Nationalstaaten nur noch so etwas wie Bundesstaaten eines großen Europas sind. Aber das wird wie es aussieht noch ne ganze Weile dauern, wenn es denn jemals dazu kommt^^


    Aber eigentlich war die Vereinigung von deutschland und Österreich ja auch nicht so direkt das Thema von diesem Thread :rolleyes:

  • Das ist mal ein Beitrag der absolut Niemanden angreift und alle Eventualitäten offen lässt.
    Ein würdiges Ende diese Diskussion für mich in die Versenkung zu schicken.


    Persönlich möchte ich Draconarius danken für seine erfrischende tiefgründige Beobachtung und das aussprechen und formulieren der letzten Beiträge.
    Sehr anregend.
    Und danke an Bob, ich denke das ist eine gesunde Anschauung, so wie es jetzt aussieht würde ein Anschluss in der momentanen Situation schwer werden und kaum durchführbar sein,(aber es ist so wie du sagst, war ja nicht Thema) doch ich bin deiner Meinung dass man nicht weiß was kommt, und ich bin mir persönlich sicher, dass eine Annäherung mit der wachsenden Distanz der historischen Schuld entstehen wird.


    Ich denke eine Auflockerung wird mehr und mehr stattfinden, da ich von den österreichischen Lehrern die ich persönlich kenne dies auch als Feedback über die nachwachsende Gesellschaft bekam.


    Danke für die anregende Diskussion der letzten Tage.

  • Wie ich sehe hat sich einiges getan. Auch ich möchte nur noch ein paar Worte loswerden, denn es wurde eigentlich alles Gewichtige gesagt. Zunächst einmal Lob an alle die sich hier beteiligt haben, besonders an Draconarius, Imperator Bob, AEA und all die anderen. Leider verstehe ich nicht, wie man die Geschichte in Bezug auf Österreich nur über einen Zeitraum über ca. 150 Jahre zurück betrachten kann. Ich glaube wenn man das tut und das habe ich bereits gesagt, dann blendet man Wesentliches aus und versteift sich einerseits auf die Politik der "großen Herren", in zweiter Linie auf Propaganda und somit auf Lüge. Aber genug davon, ich werde von meiner Meinung nicht abweichen.

    Dort wo man zu dumm und zu borniert ist euch zuzuhören - Haltet euch nicht auf, geht weiter.


    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

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